Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци?

[tantin]

Преди 11 минути, Скептикът said:

Македонски език не съществува, има Македонски диалекти, но не и език.

Това ми го дава преводачката на гоогъл (не съм го вкарал аз) . Ползвах копи/пейст/

А дали има или няма, виж блога на Божо: https://blog.bozho.net/ . Аз не съм от специалистите по тоя въпрос, въздържам се от мнение.

[БатеВаньо]

Наложените (недоказуеми за момента) стереотипи, като българи - тurckish или балк'хари от балк'хара, придават излишна уникалност и изключват словяногласие. 

Ха-ха, а то е съвсем естествено, като етап от развитието на държавата. 

 

Редактирано Януари 5, 2020 от БатеВаньо

[Скептикът]

Преди 8 минути, tantin said:

Това ми го дава преводачката на гоогъл (не съм го вкарал аз) . Ползвах копи/пейст/

А дали има или няма, виж блога на Божо: https://blog.bozho.net/ . Аз не съм от специалистите по тоя въпрос, въздържам се от мнение.

На тоя логиката му е железна, според него сигурно и Американски език има.

[tantin]

Преди 2 минути, БатеВаньо said:

Старо-славянски и СЧС са синоними на старобългарски, защото това е един и същи език, използван(говорен) в границите на българската държава във втората половина на девети век. 

Официализиран е по това време, а е в употреба от много по-отдавна. Главата причина за кодификацията на старобългарския е нуждата от богослужение на разбираем език за прясно покръстения народ. Народът в България говори на този език не постфактум.

Различни вариации на този език се говорят в мнозинство от Централна Европа, през югоизточна, до държавата на Хазарите, а дори има сведения че се говори и на територията на същата тази държава.  

За народа е ясно че го говори.. Проблема е в "прабългарската" му част. Доколко прабългарите са се славянизирали?

Дали са си взели славянски булки за учителки, или са си наели преподаватели? Какво е станало с бабите и дядовците им. Знаем че за 100- 200 години език не се претопява така лесно.   Възможно ли е царската върхушка - болярите да са използвали "прабългарски" като вътрешно служебен , а също и като част от необходимите условия за служебно издигане в иерархията?

Ясно че старо-славянския е лингуа-франка, за всеобщото ползване.   Забранена ли е била употребата на пра-български?

За съпоставка: Ал. Македоски е запазил македонския диалект на старогръцкия за вътрешно ползване между командирите на армията си.  Всичките му полеви командири са все "македонци" . На по-долните нива освен македонци се назначават и тракийци.  Също и гърци.

 Някак си твърде бързо зачезват пра-българите, което ме кара да си мисля че прабългарския е останал като втори паралелен език , без обаче да се официализира по какъвто и да е начин. В един момент след 2-3 поколения чисто и просто е бил изхвърлен от официалната употреба поради задължителното използване на "старо-славянски".  

Подозирам наличие на повече следи от "пра-български" измежду някоя от общностите която се явява директен наследник на прабългарите.  Въпроса е че не знаем в какво да го търсим, все още се лутаме между тюркски, ирански и старо-славянски .

[БатеВаньо]

Преди 12 минути, tantin said:

За народа е ясно че го говори.. Проблема е в "прабългарската" му част. Доколко прабългарите са се славянизирали?

Дали са си взели славянски булки за учителки, или са си наели преподаватели? Какво е станало с бабите и дядовците им. Знаем че за 100- 200 години език не се претопява така лесно.   Възможно ли е царската върхушка - болярите да са използвали "прабългарски" като вътрешно служебен , а също и като част от необходимите условия за служебно издигане в иерархията?

Ясно че старо-славянския е лингуа-франка, за всеобщото ползване.   Забранена ли е била употребата на пра-български?

За съпоставка: Ал. Македоски е запазил македонския диалект на старогръцкия за вътрешно ползване между командирите на армията си.  Всичките му полеви командири са все "македонци" . На по-долните нива освен македонци се назначават и тракийци.  Също и гърци.

 Някак си твърде бързо зачезват пра-българите, което ме кара да си мисля че прабългарския е останал като втори паралелен език , без обаче да се официализира по какъвто и да е начин. В един момент след 2-3 поколения чисто и просто е бил изхвърлен от официалната употреба поради задължителното използване на "старо-славянски".  

Подозирам наличие на повече следи от "пра-български" измежду някоя от общностите която се явява директен наследник на прабългарите.  Въпроса е че не знаем в какво да го търсим, все още се лутаме между тюркски, ирански и старо-славянски .

Няма такава част(праболгарска). Има българи+роми, в първата половина на 9 век, на площ около 200К кв км.  

В последствие се приобщават(със сила) някои по-големи парчета от мацедония и северозапада, населени предполагаемо със славофони и 10-20 години след това има вече писан език. 

Редактирано Януари 5, 2020 от БатеВаньо

[miroki]

Понеже е нещо чуждо. Все залитаме на там.

Но все пак, всичко оцеляло не е говорът между двама селянина, а от официални преговори или надписи.

Та на каквото са желаели, на това писали. При Крум има лека новост.

А както знаем има не малко камъни счупени, да не остане надпис неподходящ. 

[БатеВаньо]

Ха ха. 

Още малко и полиглоти ще ги изкараме. 

Това гръцки, славянски, някакъв тюркски, фарси и не на последно място латински(защото 1/4 от съвременния ни език е с такава лексика) задължително трябва да бъдат изучени от всяко подрастващи праболгарче.  

[Atom]

Преди 8 минути, tantin said:

Проблема е в "прабългарската" му част. Доколко прабългарите са се славянизирали?

Ние не знаем какво представляват "прабългарите на Аспарух". Дали са народ (каквото и да означава това за този период), дали са едноезично племе, съставено от отделни кланове, дали това е племенен съюз от разнородни и разноезични племена? А може и да са нещо като Рус - на практика търговско дружество (ООД) с основна цел грабеж и търговия, а вътре влизат най-подходящите за това начинание, независимо от произхода им.

Може би изобщо не трябва да търсим език, защото хората на Аспарух поначало нямат един единствен език. Освен това в допълнение на хората дошли с Аспарух, на територията на държавата според източниците има  склави, севери и скамари (дадени отделно, а не като част от българите). Пак според източниците със сигурност в армията на българите от време на време участват авари и ромеи. 

Славяните от своя страна не са народ или племе, а съвсем различна категория - езикова общност. 

[БатеВаньо]

Преди 12 минути, miroki said:

Понеже е нещо чуждо. Все залитаме на там.

Но все пак, всичко оцеляло не е говорът между двама селянина, а от официални преговори или надписи.

Та на каквото са желаели, на това писали. При Крум има лека новост.

А както знаем има не малко камъни счупени, да не остане надпис неподходящ. П

Предполагам че и последния селянин е можел да разговаря с болярина без преводач. 

Не виждам причина да не може. 

 

Прабългарите на АспарухЕсперих се установяват в Онгъла, като пропъждат оттам обрите. В същото време това е територия обитавана главно от антите(готи или не, предполагаемо славофони) и от ромски колонисти в градовете. След което имаме влахия, която е славофонска по дефоулт.

Редактирано Януари 5, 2020 от БатеВаньо

[tantin]

Преди 12 минути, БатеВаньо said:

Предполагам че и последния селянин е можел да разговаря с болярина без преводач. 

Не виждам причина да не може. 

Обратното е:  боляринът е знаел езика на славяните..  Славянин да го накараш да научи пра-български е  1000 пъти по-трудно отколкото руснак да проговори на украински.  Просто това е историята: където се завъртели славяните другите езици се изпарявали, изчезвали. Може да са били харизматични, може да са били жестоки. Може от всичко. 

От прабългарската терминология се запазили военните титли, названията на началниците.. Също както с турските титли: чауш, бей, ефенди и др.   Пра-българите дори не са се и опитали да побългаряват подвластните им славяни, обратното: ухажвали са ги, глезили са ги.. Било е брак по сметка.

Редактирано Януари 5, 2020 от tantin

[БатеВаньо]

Прабългарите трещят склавите като дядо Коледа брашнян чувал.  

Има само един момент когато склавите получават потупване по рамото и той е единичен случай : историята за Крум и сребърната чаша.

Горе долу по същото време се появяват и прословутите титли в БГ, с трайното приобщаване на аварски те остатъци. 

Титлите са аварски, може и от преди тях. Но българите просто ги ползват, както и календара,... както ползват и ромлянски титли и споменават от време на време и техния циклов календар. 

За пример - Вождът на обрите е канисавики. Слочаеност?

Крум довършва остатъците от авария и титлата на вожда остава вакантна. Кой ще я вземе - Карл или Крум?  Ами Крум естествено, щото е до този момент просто архонт. 

 

Редактирано Януари 5, 2020 от БатеВаньо

[tantin]

Преди 31 минути, Atom said:

Ние не знаем какво представляват "прабългарите на Аспарух". Дали са народ (каквото и да означава това за този период), дали са едноезично племе, съставено от отделни кланове, дали това е племенен съюз от разнородни и разноезични племена? А може и да са нещо като Рус - на практика търговско дружество (ООД) с основна цел грабеж и търговия, а вътре влизат най-подходящите за това начинание, независимо от произхода им.

Това го знаем.. Има едно известно писмо до папата с повече от 100 въпроса.

Въпросното писмо съдържа само отговорите, но донякъде перефразира всеки един от въпросите.  Така всъщност ние добиваме добра идея що за сбирщина е била България точно преди покръстването.

https://sourcebooks.fordham.edu/basis/866nicholas-bulgar.asp

 

Цитирай

Chapter CVI.

Finally you humbly entreat us to offer you, as we have to other nations, the true and perfect Christianity which has neither spot nor wrinkle,[cf. Eph. 5:27] since you claim that many people from different places come into your country who say many different things according to their wishes, i.e. the Greeks, the Armenians, and those from other places. You therefore ask to be told whether you should obey all of them in their various senses or what you should do. Truly we are not enough in these matters, but our sufficiency is from God;[II Cor. 3:5] and the blessed Peter, who lives and presides in his see, offers the truth of the faith to those who seek it. Indeed, the holy Roman Church has always been without spot or wrinkle, obviously because it was established by the man whose confession of faith was divinely approved. To instill this faith of Christianity in you, although no one can understand its mysteries completely — behold, through God's inspiration we have sent our writings, our messengers, and different books to your country and until you grow strong roots, we shall in no way cease from watering you, and until you arrive at the solid food of perfection, we shall never fail to feed you at least with milk;[cf. Heb. 5:12-14] for you are my crown and joy in the Lord.[cf. Phil. 4:1] Concerning those whom you say have come into your country teaching various different things, we have already written much to you and now we take care to write you some words of the teacher of the nations who said with the support of sacred eloquence, when he feared that there were such people among the Corinthians: For I fear lest, when I come,

 

Редактирано Януари 5, 2020 от tantin

[Atom]

Преди 29 минути, БатеВаньо said:

Предполагам че и последния селянин е можел да разговаря с болярина без преводач. 

Не виждам причина да не може. 

Най-вероятно. Но пак най-вероятно за този период е една камара от хората да са поне двуезични. Във всички държавни образувания по това време - кралството на франките, остатъците от Римската империя, Аварския и Хазарския хаганат и т.н. и т.н циркулират по няколко езика. Не виждам причина България да е някакво изключение.

Българите на Аспарух идват "от другата страна на Дунав". По тази причина аз съм склонен да приема,, че най-вероятно някои от клановете са политически интегрирани от Аспарух славоезични още "от другата страна"  и те имат различен статут от заварените склави.  Скептик са обаче, че всички хора на Аспарух са само славоезични.  Да вземем например т.н. първобългарски надписи на гръцки език. В тях има един куп негръцки думи, но ако изключим думата "жупан" (която е със спорна етимология ) няма нито една славянска дума.  Ако българите на Аспарух бяха еднозначно славоезични все нещо щеше да се промъкне,  например някоя титла - цязар (цар), къненз (княз), воевода, владика, господ (господин). Това са много устойчиви титли, които се появяват веднага в книгите, още с възникването на славянската книжнина и са актуални до края на българската държава, а като думи (а не титли) и след нея. 

 

Редактирано Януари 5, 2020 от Atom

[БатеВаньо]

България не е изключение, разбира се. Простонароден Латински в хинтерлнда за простолюдието и гръцки по крайбрежията и официалната пропаганда, като каменни надписи са задължителни. 

Последното, което си дал за пример не е ли точно потвърждение че някои от титлите си вървят с движението на родовата аристокрация. Нима в БГ по това време няма аналог на стратег, логотет? Или в периода на след византийското владичество е по-лесно да се заменят титлите с нови? 

По това време чисто пославянчени титли няма, освен жупан и по-късно княз. Предстои да се появят. 

Първобългарските надписи се линкват като писани на прабългарски език, но същия този език е и върху съкровището от Над Сен Миклош. А то не е доказано прабългарско. Може и да е аварско, може и да е на някой отделен род/племе събрано на пътя при многобройните походи. 

Редактирано Януари 5, 2020 от БатеВаньо

[tantin]

Ето още един цитат то отговорите на папата: 

Цитирай

Chapter XIV.

You also indicated that a certain lying Greek claimed that he was a priest, although he was not, and baptized many in your country. Then, when by God's inspiration you recognized that he was not a priest, you condemned him to lose his nose and ears and to be killed with the harshest of beatings and then to be cast out of your country. Behold there was fulfilled in you — forgive us — what the Apostle proclaimed about some persons, namely that they had the zeal of God but not according to knowledge.[cf. Rom. 10:2] 

От тоя отговор се вижда как са били наказвани лъжливите духовници.

Цитирай

Chapter XXXIII.

You indicated that hitherto, when you used to go into battle, you have carried the tail of a horse as your military emblem, and you ask what you should now carry in its place. What else, of course, but the sign of the cross?

Цитирай

You say that when you went forth into battle, you used to watch the days and hours and perform incantations, games, songs and some auguries, and you wish to be instructed on what you should do now. 

 

Цитирай

Chapter XL.

You say that it is a custom of your country that, before you set out for battle, a most faithful and prudent man is sent by your lordship, who inspects all the arms, horses, and things which are necessary for battle; and if, at someone's home, they are found to have been readied in a useless fashion, that person receives capital punishment: now you wish to know what we think should be done in this case. Truly we encourage you to turn all this [attention] to the arming of your spiritual weaponry and we advise you to turn the rigor of such great severity to the exercise of piety.

Цитирай

Chapter CIIII.

You ask about what should be done concerning many people in your country who you claim have been baptized by some Jew, though whether he is Christian or pagan you do not know. Of course, if these people have been baptized in the name of the holy Trinity or in the name of Christ alone, as we read in the Acts of the Apostles,[Acts 19:5] — for as St. Ambrose explains,[32] it is one and the same thing — it is agreed that they should not be baptized again. But first, inquiry should be made into whether this Jew was a Christian or a pagan or if he later became a Christian, although we do not think that what the blessed Augustine says about baptism should be disregarded: 

Цитирай

Chapter LXXIX.

After stating that it is a custom among you for the sick to wear a kind of bundle [of herbs?] hanging under their neck, you are asking if we forbid this from now on. 

 

[Atom]

Преди 48 минути, БатеВаньо said:

По това време чисто пославянчени титли няма, освен жупан и по-късно княз. Предстои да се появят

Воевода е титла навсякъде в славянския свят. Господ (господин) също е титла ( лорд).  Къненз (княз) и Цязар (цар) пък са заети много по-рано от появата на славянската писменост. Всички тези думи се появяват още в най-старите книги и там са точно титли. 

С други думи те са били в оборот отпреди това. Цязар е запазена за римския император, а къненз най-вероятно за българския владетел. Не ми е много ясно какво точно са маркирали славяните в ПБД с воевода, господин и владика, но е факт че тези титли са съществували тогава. Факт е също, че всички те съществуват и в ВБЦ. Да, във второто царство преобладават гръцките титли, но войвода, княз, цар, господин и владика все още се употребяват. Например титлата на влашкия владетел е "велик войвода и господин". Титлата се употребява не само в славянските текстове, но и навлиза в румънския език и в унгарския.

С други думи това са стари и много устойчиви титли. Появяват се много рано, съществуват през цялото средновековие, оцеляват през османския период и достигат до съвременния език. 

Редактирано Януари 5, 2020 от Atom

[tantin]

Преди 53 минути, Atom said:

Българите на Аспарух идват "от другата страна на Дунав". По тази причина аз съм склонен да приема,, че най-вероятно някои от клановете са политически интегрирани от Аспарух славоезични още "от другата страна"  и те имат различен статут от заварените склави. 

А как мислите: дали българите идват с каруците, жените и децата или това е 20 000 армия - конници и пехота завладяла нова територия?

Заселниците възможно ли е да са славяни (излишък от земите на север над Дунава).

Виждаме доста подобни завоевателни походи и на север и на юг и на запад... Обикновенно когато някой тръгне да се преселва - първо изпраща армията да проучи терена, да прочисти територията, да изгради укрепления и защита.

По кое време са се настанили керваните с жените и децата?

Това не е било като историята с остроготите - когато Хуните ги преследват и съсичат, а безнадеждните безпомощни готи се хвърлят да преплуват Дунава. Подозирам че това са няколко бойни отряди - конница и едновременно с тях солидно подкрепление от славяни - пехотинци.   Веднъж установили се и разчистили мястото - почва следващият етап на преселението.

Подозирам че в първите години преселниците са основно славяни и много малко прабългари.. Но пък за сметка на това би трябвало да има солидна войнкса част от прабългари, тъй като те осъществяват цялата операция, под техен контрол.

От другата страна на Дунава, откъм Онгъла е имало солидна логистична подкрепа .  Едва ли цялата войска на Аспарух се е стоварила, оставяйки севера незащитен.

 

[makebulgar]

Преди 2 часа, tantin said:

Проблема е в "прабългарската" му част.

Там е работата, че не знаем коя е прабългарската част от старобългарския. Преди 100 години разни историци и лингвисти на база термините от Именника и на база тюркоезичието на казанските татари и на балкарите в Кавказ правят теория че прабългарите са тюрки и от там изолират тюркизмите в старобългарския като прабългарски. За съжаление тази теория не е доказана и не почива на сериозни основи. Затова и тя си остава само стара недоказана теория. На практика от старобългарския език освен онзи нищожен пласт от 15 алтайски думи могат да се изолират и солидни гръцки и латински пластове, а също така и солиден ирански или по-скоро ирано-славянски пласт и съответно на тази база прабългарите можем да ги пишем и ромеи, елини или скити. Преди 100 години руски, френски, германски и други историци са създали една теория и нашите учени водейки се по световния елит я възприемат, развиват, и през комунистическо налагат като официална. През цялото това време обаче теорията остава недоказана.

Тоест всеки който казва или намеква, че прабългарския език е тюркски и че в старобългарския език  прабългарска част са само алтаизмите, трябва да знае, че стъпва по тънък лед, който се топи. На практика няма стабилна основа тази теория.

Археологията сочи не към тюркски произход, а към късно-сарматски с всички условности които се съдържат в това название. Същото сочат и имената на Дуло, а също така и сотиците славяно-ирански думи в езика ни.    

[makebulgar]

Преди 2 часа, tantin said:

 Някак си твърде бързо зачезват пра-българите, което ме кара да си мисля че прабългарския е останал като втори паралелен език ,

Никъде не зачезват българите, като според генетичните изследвания на прабългарските кости съвременните българи сме много близо до прабългарите от 7-8 век.
И няма как да се казва че прабългарите са зачезнали заради езика при положение, че в езика ни съществуват много думи, които са използвали скитащите из степите конници, а и уседналите в Централна Азия. Думи като чедо, жена, дан, бог, мога, къде, аз, четири, ям, тича, дар и стотици други много вероятно са били в речника на някои от препускащите из степите на Азия скити, сармати, масагети и други. Има ги запазени там тези думи в речниците на старите ирански народи.

Редактирано Януари 5, 2020 от makebulgar

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

Най-вероятно. Но пак най-вероятно за този период е една камара от хората да са поне двуезични. Във всички държавни образувания по това време - кралството на франките, остатъците от Римската империя, Аварския и Хазарския хаганат и т.н. и т.н циркулират по няколко езика. Не виждам причина България да е някакво изключение.

Българите на Аспарух идват "от другата страна на Дунав". По тази причина аз съм склонен да приема,, че най-вероятно някои от клановете са политически интегрирани от Аспарух славоезични още "от другата страна"  и те имат различен статут от заварените склави.  Скептик са обаче, че всички хора на Аспарух са само славоезични.  Да вземем например т.н. първобългарски надписи на гръцки език. В тях има един куп негръцки думи, но ако изключим думата "жупан" (която е със спорна етимология ) няма нито една славянска дума.  Ако българите на Аспарух бяха еднозначно славоезични все нещо щеше да се промъкне,  например някоя титла - цязар (цар), къненз (княз), воевода, владика, господ (господин). Това са много устойчиви титли, които се появяват веднага в книгите, още с възникването на славянската книжнина и са актуални до края на българската държава, а като думи (а не титли) и след нея. 

 

То не се знае дали някои от тези негръцки думи от надписите не са всъщност славянски, примерно от някой изчезнал славянски език/диалект. Като гледам как е работено през последните стотина години над тези надписи - изключително непрофесионално и манипулативно - то абсолютно нищо не може да се каже със стопроцентова сигурност. Например доста от думите в старобългарския, обявени за тюркски, са си всъщност славянски, при това очевидно славянски. Тъй че работата въобще не е толкова ясна според мен.

[tantin]

Преди 36 минути, makebulgar said:

Никъде не зачезват българите, като според генетичните изследвания на прабългарските кости съвременните българи сме много близо до прабългарите от 7-8 век.

Това не беше ли измежду спорните?

Остава да разберем от коя ХАПЛОГРУПА са прабългарите и тогава ще изчистим и езика.

[tantin]

Преди 52 минути, makebulgar said:

късно-сарматски с всички условности които се съдържат в това название.

Без много да се замислям , за късно-сарматския спокойно мога да твърдя че е от групата на балтийските езици, че и славянски същи.. Това са все същите късни сармати. Към тях е и древно-пруски. Ако пра-българите бяха късни сармати, то те щяха да са или от балтийския езиков клон, или откъм славянския. Има и трети: абхазо-адигски езиков клон - те също могат да са от късни сармати.  Интересно защо никои не отстоява тезата за абхазко-адигски или местен кавказки произход на прабългарите.

Четверти клон: пак късни сармати могат да са фино-угри.   Покрай всичките тия народи, дето са се извъртяли около планината Урал виждаме всичките езикови групи.. После идва ред на тюрки и монголи.

Славяните и балтите според мен са най-вероятните наследници на сарматите.  По причина на онези таблици с думи дето доказват родството на славяни, балти и близоста им с иранските езици. 

[makebulgar]

Преди 1 минута, tantin said:

Без много да се замислям , за късно-сарматския спокойно мога да твърдя че е от групата на балтийските езици

Недобре обмислено и нелепо твърдение, което не почива на научни доказателства и данни. Говорим за късните сармати единствено доколкото можем да говорим за археологията на българи, алани и салтово-маяцката култура. В езиково отношение може единствено да се предполага (спекулира).

[Пандора]

On 5.01.2020 г. at 6:52, Skubi said:

Bulgarian: врабче, гълъб, врана, коса, лешояд, орел, сокол, щъркел, лястовица.

Катерица.

Хунгариан: вереб, галамб, варю, риго, кешейу, шаш, шольом, голя, фечке.

Мокуш

Отворената и затворената сричка, за която пише Атом в друга тема добре си личи тук.

[miroki]

Преди 12 часа, БатеВаньо said:

Предполагам че и последния селянин е можел да разговаря с болярина без преводач. 

Не виждам причина да не може. 

Да, поне с първенеца на селото са можели. А той с болярите.  Всяко село си е самостоятелно, а има и колиби и махали, където с години не стъпва външен човек. И сега да се забие човек в селата около Банско, може да не разбере какво говорят. А преди 1000-1500 години...

Но при добро желание всичко се научава, нещата са двуяки.

Когато Добруджа пада под румънско, нашите баби и дядовци учат в румънско училище и научават румънски за няколко години. Та, като има желание властта може да те научи. Но всички си говорят и български.

Език се сменя най-лесно, когато някоя малка група бягаща от някое племе, разбито или по други причини, гледа да се скрие в ново племе, тогава бързо проговаря езика и се приобщава. Без сериозен мотив не става.

 

Преди 12 часа, БатеВаньо said:

Прабългарите на АспарухЕсперих се установяват в Онгъла, като пропъждат оттам обрите. В същото време това е територия обитавана главно от антите(готи или не, предполагаемо славофони) и от ромски колонисти в градовете. След което имаме влахия, която е славофонска по дефоулт.

Авари имаш предвид, нали?