Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци?

[Atom]

Преди 10 часа, tantin said:

Славяните и балтите според мен са най-вероятните наследници на сарматите.  По причина на онези таблици с думи дето доказват родството на славяни, балти и близоста им с иранските езици. 

Близостта с иранските езици отдавна е доказана и това е общото индо-европейско минало.  Т.е. тази близост е отдалечена във времето. Балтийските и славянските езици са архаични и затова има повече прилики с езика на Авеста или санскрит, а не с по-новите версии на иранските езици. 

Разните таблици в нета не доказват абсолютно нищо или ако доказват, това е общ индо-европейски произход.   В тази връзка, някои от сарматските групи, независимо дали са ранни, средни или късни може да имат връзка със славянските или балтийските езици, само ако езикът им не е ирански, а е балтски (балто-славянски).  Например късните сармати, да имат произход не от степите, а от горската зона. Т.е. те да са наследници или разклонение на баллти (балто-славяни), а не обратно.

 

[БатеВаньо]

Авари имам предвид.

В допълнение, да вземем Йордан или Лъв Дякон, ситуират българите над Азов(северно от морето). И според картите на Птоломей и Певтингер северно от Азов означава точно северно от Азов, което е по-близо до предполагаемите обиталища на балтите, отколкото до планината Кавказ. Оставам впечатление, че кавказ е разтеглива и произволно използвана планина, като място за обозначение. За някои автори полите на планината може и да са стигали до Азовско море.....незнам, така изглежда.

[БатеВаньо]

Преди 19 минути, Atom said:

Близостта с иранските езици отдавна е доказана и това е общото индо-европейско минало.  Т.е. тази близост е отдалечена във времето. Балтийските и славянските езици са архаични и затова има повече прилики с езика на Авеста или санскрит, а не с по-новите версии на иранските езици. 

Разните таблици в нета не доказват абсолютно нищо или ако доказват, това е общ индо-европейски произход.   В тази връзка, някои от сарматските групи, независимо дали са ранни, средни или късни може да имат връзка със славянските или балтийските езици, само ако езикът им не е ирански, а е балтски (балто-славянски).  Например късните сармати, да имат произход не от степите, а от горската зона. Т.е. те да са наследници или разклонение на баллти (балто-славяни), а не обратно.

 

За такива могат да претендират Антите. Първоначално ираноговорящо племе, вероятно част от наричаните сармати, рано пославянчено и с готско културно влияние.

Спокойно може да мине под графа късни сармати, шпрехащи славянски и обитаващи преди и по времето на тези, които ще бъдат наречени аспарухови българи,  Онгъла и зоната на реките до Крим.

[makebulgar]

Факт е, че и трите големи южнославянски народа - българи, хървати и сърби имат ирански/сарматски теории за произхода си. Българите заради археологията и имената, хърватите заради името си, което е и име на провинция в Персия, и сърбите заради името на сарматското племе сербой.

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

Разните таблици в нета не доказват абсолютно нищо или ако доказват, това е общ индо-европейски произход.   В тази връзка, някои от сарматските групи, независимо дали са ранни, средни или късни може да имат връзка със славянските или балтийските езици, само ако езикът им не е ирански, а е балтски (балто-славянски).  Например късните сармати, да имат произход не от степите, а от горската зона. Т.е. те да са наследници или разклонение на баллти (балто-славяни), а не обратно.

 

Стига сега, не разваляй творческата атмосфера! Обратното е, хората ти го доказаха.

[tantin]

Преди 4 часа, Atom said:

 В тази връзка, някои от сарматските групи, независимо дали са ранни, средни или късни може да имат връзка със славянските или балтийските езици, само ако езикът им не е ирански, а е балтски (балто-славянски).  Например късните сармати, да имат произход не от степите, а от горската зона. Т.е. те да са наследници или разклонение на баллти (балто-славяни), а не обратно.

Цитирай

they differ from the Sarmatians, who live in wagons or on horseback.^[9]

https://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti

Препоръчвам да погледнете тази статия (на английски).
Прави се ясна разлика между сармати и славяни (балти).
Сарматите живеят в покрити каруци .

Няколко антични автори определят местоположението на Вендите на територията на сегашна Полша,  около река Висла.

На картата на Петингер същите са дадени на север от Карпатите. Забележете също че сарматите са дадени  по на изток от тях.  
Това са сарматите: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Hamaxobii
Последните са дадени на картата на Петингер като Аmaxobii Sarmate .

 

[tantin]

По всичко личи че в главите на древните историци и картографи е пълна боза относно това кое са скити и кои са сармати.
До около 3 век всичко се нарича с обобщеното "скити" . Така ни го предава и Хердот.  Само че Хердот се опитвя да ги разграничи на отделните им подгрупи, като от това разграничение не става достатъчно ясно езиковата принадлежност на етносите.  Единствената съпоставка от Хердот е относно дрехи,  цвят на кожата , начин на живот, някакво подобие на езиците.
По-късните автори продължават да обобщават всички народи като скити. Но около 3 век покрай идването на хуните започват да разграничават в по-голяма степен скити и сармати.  Това разграничение е доста условно и всеки автор го прави по собствена преценка. Критериите не са ясни: дали това е езиковата принадлежност, дали това е облеклото, традициите, номадски начин на живот или друго.  Така или иначе ползват се наименованията за скити и сармати.. Веднъж цялата област се нарича Скития, при друг автор или картограф същото се нарича Сарматия.
Затова казвам че е голяма боза.

Тази боза продължава почти до средновековието.  Дори и в "Повестта на отминалите години" (Начална руска летопис) все още се среща обозначението за Скития и скити, а знаем кога е писана тази летопис.

По всичко обаче личи че езика на скитите "царските скити" може и да не е бил същия както езика на сарматите.  Възможно е скитите да са имали повече конакти с централна и източна Азия , оттам и езикът им да е повлиян от огурски или тюркски (монголски).  Затова се налага да идентифицираме всяка една от групите и да ги определим яско кои са сармати и кои са скити.  (по отношение на сарматите едва ли има някакво съмнение в тяхната ираноезичност като индо-европейци).

[miroki]

Днес я разчертах, но малко остана за довършване и ще кача картата, компилация на Теофан и сие и Йорданес. Склавите, антите и българите.

Но българите са в широки граници между Азовско и Днестър. 

Северно от Черно море. 

Редактирано Януари 6, 2020 от miroki

[Скептикът]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Българите заради археологията и имената, хърватите заради името си, което е и име на провинция в Персия, и сърбите заради името на сарматското племе сербой.

Сарматите са скити, не иранци.

Преди 18 часа, Atom said:

Скептик са обаче, че всички хора на Аспарух са само славоезични.  Да вземем например т.н. първобългарски надписи на гръцки език. В тях има един куп негръцки думи, но ако изключим думата "жупан" (която е със спорна етимология ) няма нито една славянска дума.  Ако българите на Аспарух бяха еднозначно славоезични все нещо щеше да се промъкне,  например някоя титла - цязар (цар), къненз (княз), воевода, владика, господ (господин). Това са много устойчиви титли, които се появяват веднага в книгите, още с възникването на славянската книжнина и са актуални до края на българската държава, а като думи (а не титли) и след нея. 

Княз е споменавана в някои от каменните надписи, например в Чаталарския надпис

Цитирай

Князът от бога Муртаг е архонт от бога в земята, дето се е родил. Като остая [да пребъдва] в лагера на Плиска, той построи аул на Туча(Тича/Камчия) и уголеми силата си спрямо гърци(римляни) и славяни(склави).

И в други надписи бива споменаван Омуртаг като княз. Например на Омуртаговия медальон той е наречен "Князът от бога Муртаг"

 

Преди 19 часа, БатеВаньо said:

Прабългарите на АспарухЕсперих се установяват в Онгъла, като пропъждат оттам обрите. В същото време това е територия обитавана главно от антите(готи или не, предполагаемо славофони) и от ромски колонисти в градовете. След което имаме влахия, която е славофонска по дефоулт.

Аспарух не прогонва аварите от Онгъла. Ашхарацуйц съобщава че Аспарух прогонва аварите на запад, не че ги прогонва от Онгъла. Онгъла е бил част от Римската империя, и след като Аспарух времено пренася там столицата си, това раздразнило римския цар Константин Брадати и той нападнал България. Ако верхонитите владеят Онгъла, защо римляните нападат България? И Антите живеят в Сегашна Украйна, не в района на Одеса. И мисля че имаш предвид римски, не ромски.

[БатеВаньо]

Обиталищата на антите са обозначени от Йордан по извивката на черно море -> от Прут, през южен Буг(Онгъла?) до Днестър на изток и покрай карпатите на север, като не се знае до къде са били в действителност на североизток. Но има консенсус, че са били така да кажем господарите на украинската лесостеп.

Според Прокопий, Антите са от другата страна на Дунав. Това ще означава Влашко и Молдова и Бесарабия(Онгъла).

С една дума културата Ипотещи-Къндещи.

Номинално цяла Мизия е владение на ИРИ, но това не пречи на варварските князе да си разиграват конете там. Особено когато ИРИ преживява един от най-критичните си периоди в историята. Но, разбира се, има вариант Аспарук да гони някох друг, а не аварите. Все пак той инкорпорира тази територия към своите владения и всички върху нея стават негови subjects.

Онгъла е отвъддунавска част от Мизия, но дали е била ромейска, с изключение на колониите разбира се?

 

Редактирано Януари 6, 2020 от БатеВаньо

[tantin]

Цитирай

. по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова . по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и ¹⁹ до ¹⁵ Волошь^с̑кыє ²⁰.

 

Цитирай

Иде ¹² Асколдъ ^Г и Дир^д̑ъ ^{13 Г} на Грѣкы . и приде въ . д҃ı . лѣ^т̑ . Михаила ц^с̑рѧ ¹⁴ . ц^с̑рю же ѿшедъшю . на Агарѧны . и дошедшю єму Черноє рѣкы . вѣсть єпархъ посла єму . ӕко Русь идеть на Ц^с̑рьгра^д̑ . и воротисѧ ц^с̑рь . си же внутрь Суда вшедъше . много оубииство хр^с̑тиӕномъ створиша . и ¹⁵ въ двою сту кораблии ¹⁶ . 

Току що си изясних нещо страхотно.
Тая дума я срещнах снощи докато преглеждах руския летопис на старите времена.
Оказва се че "агарянски" идва от "аварски" .
Агар = авар.  Тая дума я намираме запазена в българския до 18 век и присъства в новата ни литература, основно за връзка с турците.
 Обаче произхода и тръгва още от аварите. 
Това автоматично ни отговаря и за езика на аварите. Щото Агарянски се ползва основно като обозначение на език.
Ползва се също и за "агарянско иго" - тоест повинности , задължения спрямо поробителя.
Тая дума я има запазена и в другите старо-славянски езици.
Слагам си запазена марка @R All right reserved !!!

[miroki]

Аспарух е нападнат не защото е влязъл в ромейски Онгъл, а защото 15 години си живее оттатък Дунав и започнал да ограбва и южно от Дунав. 

Авари така или иначе си има по него време.

А антите не са по черноморието, а от Вистла на юг до българите, които са северно от черноморието.

 

Редактирано Януари 6, 2020 от miroki

[БатеВаньо]

Не би трябвало да има авари по това време.

Агаряните мисля че може да ги изведеш от угри/угъри, които са по-късни. Това даже бяха маджарите май май.

 

[БатеВаньо]

Преди 1 минута, miroki said:

Аспарух е нападнат не защото е влязъл в ромейски Онгъл, а защото 15 години си живее оттатък Дунав и започнал да ограбва и южно от Дунав. 

Авари така или иначе си има по него време.

А антите не са по черноморието, а от Вистла на юг до българите, които северно от черноморието.

 

Виж пак Йордан -> по черно море до Днепър на изток. Това е към то 6 век.

Прокопий също си припомни - там е от северния бряг на дунав ако не се лъжа.

Антите сякаш са по-прабългари от прабългарите.

 

[tantin]

Преди 3 минути, БатеВаньо said:

Не би трябвало да има авари по това време.

Агаряните мисля че може да ги изведеш от угри/угъри, които са по-късни. Това даже бяха маджарите май май.

 

Не е така. Тези са описани отделно.  Ясно си казват хората кои са авари, кои са козари, кои са угри.

[tantin]

Прочетете го тоя летопис в оригинал. Писан е на старобългарски. Явно е започнат от български монах, командирован в Печорската Лавра. Монахът демонстрира отлични познания по география. Пътувал е доста, но е чел също много. Лесно се чете и разбира. Цар Борис е с новопокръстеното си име Михаил.

[tantin]

Ето ви текста:

http://litopys.org.ua/

Ще трябва да направя един малък речник:

Волховъ, Вололохы  = власи

Агарѧньски = авари

Козаръ = хазари

Скуфъ  = Скития  (зовѧху ѿ Грѣкъ Великаӕ Скуфь)

Раклии ц^с̑ри  = император Ираклий

землю Фрачьскую = Тракия

Оугре  = огури, маджари

Моравѣ  = Моравия, ВеликоМоравия

ц^с̑рю Михаилу = нашия цар Борис

Бѣлоѡзеро = Бело Езеро ( намира се на някаква Бяла Река) , неизвестно къде

Това за начало, може да добавим и още.

Редактирано Януари 6, 2020 от tantin

[ДеДо Либен]

Агарянски идва от Агар и в контекста на ПВЛ(писана от монах-християнин) означава неверник.(Пусни си на Гугъл и виж коя е Агар)

По късно по нашите земи агарянин се употребява като заместител на мюсюлманин.

В ПВЛ авари=обри.

Откритието и запазването му се отлага засега.

[tantin]

Преди 7 минути, ДеДо Либен said:

Агарянски идва от Агар и в контекста на ПВЛ(писана от монах-християнин) означава неверник.(Пусни си на Гугъл и виж коя е Агар)

По късно по нашите земи агарянин се употребява като заместител на мюсюлманин.

В ПВЛ авари=обри.

Откритието и запазването му се отлага засега.

Дедо Либене,
нещата са толкова видими... Няма никаква грешка.
Всичко тръгва доста по отдалеч, то реката "Ангар" .
Ангарци, аварци, авари .. Агари . агарски - агарянски.
Учудващо как досега никой не е направил тази взаимовръзка.
Този дето е написал повест временних лет едва ли е писал за жената "Агар",  там ясно се казва къде е земята на Агаряните. Агаряни, угри.  Не случайно на унгарците във византийски хроники ги наричат "турци" . Това го има документирано многократно.. Старобългарския термин за същото е "агарянски" . Отделно е "погански" за друговерец,  отделно е мохамеданин за мохамеданите.    В по-късните векове значениет се е изменило, това е ясно.. Говорим за произхода на думата.. Това не изключва по никакъв начин съществуване на човек с име "Агар" както и свързани с това "агарянски" думи.

(Пусни си на Гугъл и виж коя е Агар) - дай линк ?

[tantin]

Преди 29 минути, ДеДо Либен said:

В ПВЛ авари=обри.

Нищо не пречи хората да са се самонаричали обри, а езика да са го наричали "агарянски"  .. Това е много автентично наименование и не е измислено от нищото.

 

Забележи също че "агарянски" не стои никак далече от онгурски, огурски и уйгурски. Остава ми само да докажа че оногурите (тоест пра-българите) също са го говорили този език "агарянския"  и тогава съм "цъфнал и вързал" .  Нещата не са чак толкова прости.

Редактирано Януари 6, 2020 от tantin

[ДеДо Либен]

Аварците в Кавказ нямат нищо общо с аварите.С угрите пък съвсем.

Модьорите ги наричат турки заради каварите.

За реката Ангара и ангарците даже не ми се коментира.

п.с.каква е тая енергия , ко е туй нящо - три теми едновременно ги таковахте с лингвотворчеството си.

п.п.с. жокер - Агар е в ложето на ??? , в резултат на което става майка на ???

https://ru.wikipedia.org/wiki/Агарь

Редактирано Януари 6, 2020 от ДеДо Либен

[tantin]

Преди 4 минути, ДеДо Либен said:

Аварците в Кавказ нямат нищо общо с аварите.С угрите пък съвсем.

Модьорите ги наричат турки заради каварите.

За реката Ангара и ангарците даже не ми се коментира.

п.с.каква е тая енергия , ко е туй нящо - три теми едновременно ги таковахте с лингвотворчеството си.

п.п.с. жокер - Агар е в ложето на ??? , в резултат на което става майка на ???

Цитирай

Сара, бидейки безплодна, дава своята слугиня Агар на Аврам

Ясно.. това го разбрах.. Мерси.. По отношение на земята Агарянска от руския летопис нямам никакви съмнения за това че става дума за Аварите .  Древният летописец достатъчно ясно го е казал.. Все пак да не му се предоверяваме. Да видим дали ще изкочат и други източници..  Мисля че имам още едно потвърждение..  Ще ви кажа по-късно.

[tantin]

Цитирай

Согласно Большой советской энциклопедии[1], лат. angaria и др.-греч. αγγαρεία происходят от пехл. «ангирд» — «конный гонец». Советская историческая энциклопедия[4] в качестве первого значения для слова «ангария» приводит: «В персидском государстве Ахеменидов царский конный гонец», и этому вторят некоторые современные словари иностранных слов[5].

Анга́рия (лат. angaria, др.-греч. ἀγγαρεία) — государственная ямская повинность в Римской империи, Византии, средневековой Европе, а также барщина и другие повинности в пользу феодала[1].

Ангарией в Римской империи называлась возложенная на обывателей, в особенности провинциальных, повинность выставлять на государственные дороги лошадей и носильщиков для нужд правительства. То же самое требовалось в случае путешествия императора и его свиты.
Ангар (почта)

Думата за Ангара, "ангария" идва от пахлави : "ангирд" - коннинк.
Оттам тръгват един куп услуги и задължения:  поддръжка на пътища, конници, пощенски услуги.. Знаем я тази дума като "ангария" .. 
Вероятно наименованието на река Ангара също е свързано с тези антични конници.

Това отива малко в страни от аварите и "агарянските" езици.. 

[ДеДо Либен]

Преди 18 минути, tantin said:

Думата за Ангара, "ангария" идва от пахлави : "ангирд" - коннинк.
Оттам тръгват един куп услуги и задължения:  поддръжка на пътища, конници, пощенски услуги.. Знаем я тази дума като "ангария" .. 
Вероятно наименованието на река Ангара също е свързано с тези антични конници.

Това отива малко в страни от аварите и "агарянските" езици.. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ангара

Нека замесването на буряти и евенки започне ...сега.

[tantin]

Цитирай

Либь . Лѧховѣ же и Пруси ¹⁸. и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому ^К. по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова . по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и ¹⁹ до ¹⁵ Волошь^с̑кыє ²⁰.

 

Обобщавам го пак:  автора на повестта за отминалите години ни информира къде са разположени славяните.  За запад от тях се намират Варягите. На северозапад от тях е морето - балтийско или Варяжко - както те му казват по онова време. Също на запад е земята агарянска . 
В бележките по превода неправилно се прави връзка с земята на англите, аглянски . Защо тази бележка е неправилна: 

 

Цитирай

лѣ^т̑ 11. ҂s҃ . т҃ . о҃д . [6374 (866)] 

и приде въ . д҃ı . лѣ^т̑ . Михаила ц^с̑рѧ ¹⁴ . ц^с̑рю же ѿшедъшю . на Агарѧны . и дошедшю єму Черноє рѣкы .

 цар Борис  отива до агаряните (вероятно води война с тях) . Според тоя летопис цар Борис (Михаил) е достигнал до Черна река.

 

така че грешка трудно може да има тук

 

Редактирано Януари 6, 2020 от tantin