Къщите на прабългарите

[tantin]

Да погледнем откъм жилищния въпрос. Как са живеели древните българи: прабългарите и старите българи от времето на Аспарух.  Имало ли е юрти,  правели ли са землянки или са изграждали дървени къщи като северните славяни или пък са правели колиби от тръстика , камъш??
Това са неща, които остават по историите  като документи, такива стари къщи намират археолозите,   такива стари къщи могат да бъдат открити при наследниците на древни народи живеещи в отдалечени и изолирани места..  Да разгледаме древните къщи и да видим имаме ли надеждна информация за бита на прабългарите . Ако "да", то можем ли да идентифицираме думи от бита им, като рало, чук, брадва, инструменти за обработка на млакото, измервателни уреди и други.. Това би ни помогнало в свързването на бита им с езика и с разграничаване от другите свързани с тях етноси.

[tantin]

Това е каракачанска колиба. Слагам за сравнение. Ще видим какви са били основните видове жилища за древността.

[tantin]

това са примерно германски къщи от по-късните години

https://en.wikipedia.org/wiki/Low_German_house

[tantin]

https://en.wikipedia.org/wiki/Yurt

традиционна казахска юрта

[tantin]

Стари керемиди гръцки тип в Копривщица

[tantin]

An izba (Russian: изба́, IPA: [ɪzˈba] (listen)) is a traditional Russian countryside dwelling

Южноруски тип изба. Воронеж, XIX в.

[Conan]

http://hahobela.snimka.bg/mountain/h-teheran-ya-shiroka-polyana-ya-g-beglik-vr-golyama-syutkya-veligrad-6-09-9-09-12g.700812.28414807 тук има славянски землянки в най големия им разцвет по Българските земи.

[Atom]

Интересна тема, но не вярвам да се развие. Имам чувството, че българската археология не се интересува много-много от битовизмите или поне в интернет няма почти нищо по този въпрос.

Както и да е - основното което съм срещал по въпроса е, че преобладават полувкопаните жилища или т.н. полу-землянки. Освен това има землянки и наземни паянтови постройки.  Не знам по какво се различават жилищата на прабългарите, славяните или на местните заварени.  Освен този тип, местните строят и каменни постройки със спойка от кал. Това са масовите жилища, елитът и разните "дворци" са друга работа.

Тези землянки и полу-землянки са доста устойчиви модели. Ето една картина от Мърквичка - тук е изобразено някакво ломско село.

 

 

Това е къща на арумъни колонисти от Балчишко (1932г.)

 

А тази е от северна Добруджа:

 

В езика ни съществуват един куп думи : дом, къща, жилище, хижа, изба, храм. Всички те се фиксирани в старобългарския корпус и се употребяват в  смисъл на "жилище" и "къща".  Каква е разликата в тях и коя дума какво точно  е описвала нямам представа. В средно-българския период освен тях навлизат "колиба", "коптор" и "бордей". 

 

 

 

Редактирано Януари 9, 2020 от Atom

[Пандора]

Изглежда археолозите по-рядко попадат на селища, които да могат да изследват и то в случай, че селището просъществува дълго време през всички исторически периоди, както изглежда е случя със селището Иванча:

https://www.dnesbg.com/kultura/unikalno-selishte-ot-parvoto-balgarsko-tsarstvo-razkriha-arheolozi-kray-ivantcha.html

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Интересна тема, но не вярвам да се развие. Имам чувството, че българската археология не се интересува много-много от битовизмите или поне в интернет няма почти нищо по този въпрос.

Както и да е - основното което съм срещал по въпроса е, че преобладават полувкопаните жилища или т.н. полу-землянки. Освен това има землянки и наземни паянтови постройки.  Не знам по какво се различават жилищата на прабългарите, славяните или на местните заварени.  Освен този тип, местните строят и каменни постройки със спойка от кал. Това са масовите жилища, елитът и разните "дворци" са друга работа.

......

В езика ни съществуват един куп думи : дом, къща, жилище, хижа, изба, храм. Всички те се фиксирани в старобългарския корпус и се употребяват в  смисъл на "жилище" и "къща".  Каква е разликата в тях и коя дума какво точно  е описвала нямам представа. В средно-българския период освен тях навлизат "колиба", "коптор" и "бордей".

Няма да се развие, не защото няма материал в нета или в българската археология, а защото е поредната спам-тема от колегата tantin.

"Преобладаващ тип жилище е четириъгълната полуземлянка, рядко срещащите се кръгли юртообразни жилища са вкопани". (Рашев, Българската езическа култура, стр. 143)

Що се отнася до старобългарските думи, означаващи най-общо някакъв вид жилище, те са огромно количество. Освен изброените от теб имаме кровъ, скиния, шатра, сѣнь, очрьще и т.н. Коя какво точно е означавала и имало ли е някакви сериозни разлики - тука вече не знам. Но изглежда, че някои думи може би са се използвали преимуществено за подвижни/походни жилища - дали е имало такива в България или става въпрос за реалии от преводните текстове (напр. походните еврейски храмове - скиния) - също не знам.

p.s. Що се отнася до тюркските и "алтайските" жилища - Къзласов, Алтаистика и археология, 2011. Има и картинки специално за tantin.

Редактирано Януари 9, 2020 от sir

[tantin]

Цитирай

Последните  находки от културата „Сантана де Муреш-Черняхов“, някога широко разпространени в Гутиуда /Gutthiuda/- като фини изделия и оръжия - са датирани към периода, който завършва около 430 г. [150] Според Кориолан Х. Опреану, същият период се характеризира с "смени на населението", които са причинили изоставянето на много села и появата на нови селища. [151] Ботошана, Додещи и други обекти източно от Карпатите показват опростяването на керамичните форми и намаляването на използването на бързото грънчарско колело от 450-те години. [152] Приблизително по същото време в Молдавия и Влахия се появяват полуземлянки / semi-sunken huts/ с каменни или глинени пещи [153] [154] [155], образуващи краткотрайни селища с площ по-малка от 5 хектара (12 декара). [156] Местните жители практикуват "пътуваща форма на земеделие", вместо да наторяват почвата. [156] Разликите в местната керамика показват съвместното съществуване на общности, изолирани една от друга от блата, гори или хълмове. [157] Например, съвременният Къндести /Cândeşti/ произвежда значително количество керамични изделия, направени с грънчарско колело, Таргьор /Târgşor/ се характеризира със закалени съдове с нарязани частици, а в долината на Будуреска е открита находка от най-разпространените съдове„Колочин“ [158].

https://www.wikiwand.com/en/Romania_in_the_Early_Middle_Ages

[tantin]

Руската Уикипедия дава по конкретно описание за жилищата:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пеньковская_культура#Жилища

https://ru.wikipedia.org/wiki/Салтово-маяцкая_культура#Жилища

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хойницко-пеньковская_культура#Поселения

Сега задачата е да ги навържем. Възможно ли е да направим аналогия и да определим кои познати ни като тип жилища с кои тип култура се свързват?

[tantin]

Преди 8 часа, sir said:

p.s. Що се отнася до тюркските и "алтайските" жилища - Къзласов, Алтаистика и археология, 2011. Има и картинки специално за tantin.

Цитирам първото изречение от този автор:

Цитирай

" Трябва да признаем че Хунската култура, достъпна за нашето изследване относно техните селищни паметници  като цяло принадлежи не към централноазиатската а към крайния далекоизточен културен кръг ."

 

[tantin]

Това е линк към книгата 1.

[tantin]

Цитирай

Специален подбор на писмени данни за селското стопанство и селищата на хуните е съставил Хаяши ( 1984), който посочва съответните места в изданието на B.C. Taskina. Споменавания за хунските крепости  се появяват от 201 г. пр.н.е. 
Независимо от японския изследовател, в руската литература наличните преводи тези данни са били  събрани от  Kyzlasov и Кичанов,
 тъй като археологическата култура на  Хуните от Централна Азия се характеризират именно от градове и селища с неподвижни
жилища, задълбани в земята, затопляни по специални  канали. 
Градовете им - укрепени с ровове  и стени са имали редовен квадратен план, ориентиран по посоките е на света, основната ос на която била насочена на юг  и  където се намирала основната (или единствената) порта за влизане в селището.

Това е пак е от горния автор за хунската архитектура и крепости. (май ще се окаже че прабългарите са служили в инженерно-техническия полк на хуните).

Редактирано Януари 10, 2020 от tantin

[sir]

Браво, има напредък.

[makebulgar]

Преди 13 часа, tantin said:

Това е пак е от горния автор за хунската архитектура и крепости. (май ще се окаже че прабългарите са служили в инженерно-техническия полк на хуните).

Твърде необосновано заключение. Дървено-землени крепости от типа на Плиска има не само при хуните, но и при славяни, германци и при много други, като през античността и скитите и сарматите имат такива крепости. В степите тези укрепления са определяни като "скитски" тип. Такива крепости имат и римляните. Плиска има някои особености, които я правят по-особена, като в нея се съчетават няколко стила. Някои неща от фортификацията й имат паралели в персийските крепости.

Редактирано Януари 10, 2020 от makebulgar

[tantin]

Преди 18 минути, makebulgar said:

Твърде необосновано заключение. Дървено-землени крепости от типа на Плиска има не само при хуните, но и при славяни, германци и при много други, като през античността и скитите и сарматите имат такива крепости. В степите тези укрепления са определяни като "скитски" тип. Такива крепости имат и римляните. Плиска има някои особености, които я правят по-особена, като в нея се съчетават няколко стила. Някои неща от фортификацията й имат паралели в персийските крепости.

Ха добър ден! Че те скитите и Хуните са едни и същи.

Вече имам повечко доказателства.. Като ви кажа още ще паднете.

Хуните са източното крило на Скитите, далечния изток..  Историята наистина е невероятна! 

Редактирано Януари 10, 2020 от tantin

[tantin]

On 9.01.2020 г. at 10:11, sir said:

Няма да се развие, не защото няма материал в нета или в българската археология, а защото е поредната спам-тема от колегата tantin.

"Преобладаващ тип жилище е четириъгълната полуземлянка, рядко срещащите се кръгли юртообразни жилища са вкопани". (Рашев, Българската езическа култура, стр. 143)

Що се отнася до старобългарските думи, означаващи най-общо някакъв вид жилище, те са огромно количество. Освен изброените от теб имаме кровъ, скиния, шатра, сѣнь, очрьще и т.н. Коя какво точно е означавала и имало ли е някакви сериозни разлики - тука вече не знам. Но изглежда, че някои думи може би са се използвали преимуществено за подвижни/походни жилища - дали е имало такива в България или става въпрос за реалии от преводните текстове (напр. походните еврейски храмове - скиния) - също не знам.

p.s. Що се отнася до тюркските и "алтайските" жилища - Къзласов, Алтаистика и археология, 2011. Има и картинки специално за tantin.

Много ти благодаря за този материал от Къзласов! Той всъщност ни е свършил работата... От там нататък нещата баха лесни.

[Atom]

On 9.01.2020 г. at 17:11, sir said:

Няма да се развие, не защото няма материал в нета или в българската археология, а защото е поредната спам-тема от колегата tantin.

Че има български проучвания - има, но специално за битовизмите, тези на които съм попадал са клиширани и меко казано повърхностни (в сравнение със съвременните световни публикации). Материалната култура се определя от редица фактори - климат, природни особености, наличие на определени ресурси, степен на развитие на социалните отношения, основно препитание (икономика), традиции, мода и т.н. От тези всички само традициите могат да се свържат по някакъв начин с определена "етничност".   Като изключим традициите, а и модата, всичко друго се определя от практични съображения свързани с удобство и достъп до ресурси.

С други думи за да се определи едно жилище дали е "славянско", "българско" и т.н. трябва преди това да се направят много задълбочени проучвания и пак не е сигурно, че може да се стигне до определяне на "етничност" на жилищата.  С керамиката е същата работа.

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

Че има български проучвания - има, но специално за битовизмите, тези на които съм попадал са клиширани и меко казано повърхностни (в сравнение със съвременните световни публикации). Материалната култура се определя от редица фактори - климат, природни особености, наличие на определени ресурси, степен на развитие на социалните отношения, основно препитание (икономика), традиции, мода и т.н. От тези всички само традициите могат да се свържат по някакъв начин с определена "етничност".   Като изключим традициите, а и модата, всичко друго се определя от практични съображения свързани с удобство и достъп до ресурси.

С други думи за да се определи едно жилище дали е "славянско", "българско" и т.н. трябва преди това да се направят много задълбочени проучвания и пак не е сигурно, че може да се стигне до определяне на "етничност" на жилищата.  С керамиката е същата работа.

Ами то затова най-важният показател е погребалният обряд. Но както и да е, специално изследване за къщите не знам дали има, питай Маготин, ако се появи. Иначе информация има по отделните публикации за разкопки, както и в по-общи работи като цитираната монография на Рашев. Виж, ако откритите жилища бяха предимно юртообразни, тогава със сигурност щеше да има камари публикации и щяха да са ни проглушили ушите, ама това е друг въпрос, който няма общо с науката.

За керамиката не си съвсем прав, пълно е с публикации по въпроса.

[Atom]

On 11.01.2020 г. at 14:53, sir said:

За керамиката не си съвсем прав, пълно е с публикации по въпроса.

Пълно е - да. Грънците са изследвани, описани и класифицирани.  И какви са изводите от тези изследвания? - търсят се  "първообразите" на тази или онази керамика, целта е да се определи някаква "етничност" на тази или онази паница, кана или амфора и до там.

Битовизмите са съвсем простички неща - ако са кухненски съдове - какви храни са приготвяли, ако е амбалажна керамика - какво може да са съхранявали или пренасяли и т.н.

Или пък да вземем момента с керамиката на крачно колело или дори на бързото ръчно колело - защо и как изобщо се появяват в България?  Самите колела не са сложни за изработване, но хората които работят на тези колела трябва да имат специфични умения. Т.е. става въпрос за специализирано, масово занаятчийско производство.  Такова може да съществува при някакво ниво на развити пазарни отношения и/или социално разслоение и наличие на т.н. "патрони" които да спонсорират майсторите. 

Грънците (както и облеклото) са масов продукт и при натурално стопанство хората гледат да си ги изработват сами в домашни условия. За да си ги доставят от пазара, занаятчийската продукцията трябва да е достатъчно евтина и също масова. В Англия например керамиката на крачно колело се появява в късния период на англо-саксите, но заедно с нея се наблюдава и засилена циркулация на монати. Т.е. нещата вървят в някакъв синхрон в  пакет с други промени. След нашествието на норманите и засилването на икономическия гнет, хората пак преминават на ръчно изработена груба керамика (защото просто нямат излишни пари) и това продължава до 13-ти век. Т.е. не става въпрос за технологично развитие от по-прости към по-сложни технологии, а за комплексна икономическа система и за конкретни социално-икономически отношения.

Въобще "битовизмите" могат да ни дадат много информация, но ние не се интересуваме от тях. За икономиката и обикновения бит на хората знаем много повече за западното средновековно население, но не и  за нашето.  

 

[ISTORIK]

За сравнение - типи/вивгвам и юрта...

 

Редактирано Януари 15, 2020 от ISTORIK

[resavsky]

On 10.01.2020 г. at 17:45, makebulgar said:

Твърде необосновано заключение. Дървено-землени крепости от типа на Плиска има не само при хуните, но и при славяни, германци и при много други, като през античността и скитите и сарматите имат такива крепости. В степите тези укрепления са определяни като "скитски" тип. Такива крепости имат и римляните. Плиска има някои особености, които я правят по-особена, като в нея се съчетават няколко стила. Някои неща от фортификацията й имат паралели в персийските крепости.

Не такива крепости няма при славяните.

[resavsky]

On 8.01.2020 г. at 21:04, tantin said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Yurt

традиционна казахска юрта

Първо и основно трябва да се подчертае че думата юрта не е позната в Дунавска България.