Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[tantin]

След като първоначалната тема достигна почтенните 30 страници позволявам си да отворя втора част със същото заглавие.

Нека продължим в разглеждането на повдигнатите въпроси и да се съсредоточим в следните направления:

1. Прабългарите:  тюркско говорящи или индо-европейци  ?  

(ясно е че те не могат да бъдат едновременно и тюркско говорящи и индо-европейци понеже това са 2 различни дяла на съвремените езици)

2. Ако прабългарите са били индо-европейци  - що за език са говорили:  тохарски, ирански, славянски, келтски, тракийски, германски или други?

3. Ако са били "тюрко-говорящи" :

А.) от коя група на "тюркските" езици те са говорили?  "З" или "Р" групите?

Б.) как "прабългарите" са се славянизирали?

В.) останали ли са "неславянизирани" прабългари?

4. Защо не са останали писмени или други сведения за прабългарите от Дунавска (Аспарухова) България по отношение на езика им?

5.  Други версии за езика на пра-българите: славянски, тракийски, сарматски, алански ?  

6. Кимерийска, скитска и хунска версии за  произход на прабългарите.

7. Арийската версия или връзка на прабългарите.

8. Хиперборея и древние вярвaния.  Връзка със славяни и прабългари.

Обещавам че ще има интересни информации. Ще се водят спорове. Нека се уважаваме взаимно и да уважаваме мненията си.. Правилата са същите като за участие в нормален форум, с идеята че ще се придържаме максимално възможно към научните критерии.  За неспазване на условията за участие ще се раздават предупреждения.

Пожелавам успех в отстояване на мненията на всички участащи и на добър час!

 

 

 

 

Редактирано 8, 2020 от tantin

[tantin]

Предлагам на вашето внимание думата "нокът":

Цитирай

Виждате я в 2 основни разновидности:

древна версия откъм якутски - тъйнъйрах, в казахски става на тъйрнак, същото в уйгурски.. В индо-европейските езици е познатото ни нокът:  накга, нохун, нинок, ноготь и нашето нокът. Забележете също че двете древни версии на тъйнъйрахи - накха  са по-близки от някой по-късни версии. Възможно е санскритската версия да е съкратен вариант от тъйнъйрах -> към нъйрах -> накха. Подобно е съкръщението при казахски  и уйгурски.

Ще ви дам още един пример:

 

Цитирай

При думата за опашка:  якутската дума е пак най-древната: кутурук.   При казахски, турски и уйгурски тя леко се съкращава на познатото ни : куйрук.

При чувашите това още се съкращава до хуре ( може и да е преминало през куйре към хуре) .. Кюрдската дума е възможна заемка откъм тюркските езици. Видимо тук санскрит и таджик се различават от тюрските версии.

Ще си позволя да ви дам още един пример при това с познати за нас думи:

 

Цитирай

Черен дроб: На английски е :  liver.

Забележете: на якутски е бъйар. На казахски става "бауъйр" . На турски е "багир" или "баджир".

Няма нужда да ви казвам че това е същата дума "бахур" позната у нас като вид колбас, кървавица, понеже черният дроб е най-важната съставка на тоя вид "колбас" .  Знаете го какво е бахур..

Обаче в турския има и още една дума за черен дроб: джигер.  Забележете че в превода тук  е дадено като кара-джигер - тоест черен дроб.

Това обаче е директна заемка от санскрит и индо-иранските езици.  Санскрит ползва якрт, в таджик това става на чигар, черг на Кюрдски и жигар на уйгурски.  От уйгурски същата дума влиза към турските езици като джигер.  

С тези няколко примера исках да покажа че връзките между древните езици си съществуват отдавна,  тюркските езици са от най-новите , затова е по-лесно да проследим откъде една дума е влязла в турския. 

Въпреки че турския е създаден на базата на огузките езици  (разбирай първоизточник хуни, якути и други екзотични северни и степни народи), в турския се откриват солидно количество индо-европейски думи и арабски също.

Редактирано 8, 2020 от tantin

[skorpion1980]

1. Според мен индо-европейци.

2. Най-вероятно някаква изчезнала вече форма на ирански или тохарски език, имайки предвид откъде идват.

3. Не мисля, че са били тюрко-говорящи, защото ако беше така, няма логика да се цепят от Западно-Тюркския хаганат, биха се претопили в него. А относно славянизирането все пак заварват компактно славяноговорящо население, с което поетапно се смесват от една страна, от друга при разширението на България през 9 век на юг от Балкана въпросният славяноговорящ елемент се увеличава, след приемането на християнството като държавна религия и създаването на глаголицата, а после и на кирилицата, съчетано с издаването на много богослужебни книги, силната степен на религиозност, честите молебени, съчетани със съответните обичаи, които ги съпътстват и все на местни славянски наречия, ами естествено, че общият национален език в един момент със съответните нюанси ще се изгради на основата на славянското наречие най-общо казано. Отделно за укрепването на българската власт отвъд Балкана от 9 век нататък няма как значима част от прабългарското население и аристокрация да не е био обект на вътршена миграция с цел утвърждаване на властта. След покръстването неминуемо и смесените бракове се увеличават, логично е мнозинството да са представители на различни славянски племена. И дума не може да става за бързо претопяване в славянското море, но прабългарите макар да са били значим етнически елемент в ПБЦ все пак са били малцинство, особено след трайното териториално разширение на юг през 9 век.

4. Защото не са имали собствена писменост от една страна (след формирането на Думавска България дълго време се използва гръцкия), а от друга не бива да забравяме колко много джамии и крепости са построени в периода на османското владичество, като за целта са използвани безброй стари каменни плочи пълни с различни надписи, които при други обстоятелства биха дали много повече информация за епохата на Езическа България. 

5. Сарматски или алански може би не са за изключване. Тракийски не ми се връзва, освен ако няма неопровержими данни някои тракийски племена в един момент да са мигрирали на Изток.

6. Ако приемем, че кимерийци, скити и хуни са достатъчно отдалечени от тюркоезичните племена, т.е. достатъчно различни, за да се отделят от Западно-Тюркския хаганат вместо да се претопят в него, това също е възможно.

7. БулгАР, АвАР, МаджАР, ХазаАР, това АР накрая ми се струва, че може да се тълкува като арийска връзка, но все пак подлежи на сертиозни изследвания и да се потвърди или отхвърли подобна теза според мен е възможно само след дългогодишни научни изследвания.

 

[tantin]

За  капищата и култа към Златната Баба

Предполагам че сте чували за капищата: тези древни свещени места за преклонение.

Да се опитаме да погледнем в тази загадка:

Едно от тези капища е по-специално.  Казват му златната баба . (може и баба Злата да се е наричало)..

https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотая_баба

Дори можете да видите къде се е намирало това място на древните карти:

Това е карта от 16 век.

В съседство с мястото на златната баба е друго известно ни място: Лукоморието:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лукоморье (на картата на тези места нарисувани от холандския картограф присъстват волжските българи) 

Интерестна съпоставка на златната баба прави някакъв изследовател (Петрухин В. Я. Мифы финно-угорских народов)

Цитирай

Отождествление данной мансийской богини (Куальтыссан-торум в старых источниках) с легендарным идолом «Золотая баба» стало возможным благодаря прямому переводу её эпитета сорни — «золотая», прилагаемого к её имени. Шорни-сис — так именуют некоторые легенды Калтась^[1]. В фольклоре манси Калтась сближается с утренней зарей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Калтась-эква

Ка́лтась-э́ква (манс. Калтась-женщина) Ка́лтась, Йоли-то́рум-сянь (манс. Нижнего мира мать), Калтась-сянь-то́рум (манс. Калтась мать-небо) — верховная богиня-мать в мансийской мифологии. Ее почитали и другие финно-угорские народы^[1].

Ако приемем че славяните са имали същата или подобна митология както мансите, то тогава тези светилища на богинята-майка би трябвало да са общи и почитани и от едните и от другите.  Това донякъде би ни обяснило наименованието: Капище  като произлизащо от "Ка́лтась "  - майка .

Богинята майка е почитана от всичките древни народи до появата на по-късните религии. 

[tantin]

Само дето има един малък проблем ако трябва да свържем Златната Баба на река Об със славяните на Висла:

проблемът се нарича разстояние. Делят ги почти 4000 километра което е огромна дистанция за онова време.

https://www.google.com/maps/dir/Vilnius/Surgut+Сургут/@59.7008641,34.0578453,4.43z/data=!4m14!4m13!1m5!1m1!1s0x46dd93fb5c6408f5:0x400d18c70e9dc40!2m2!1d25.2796514!2d54.6871555!1m5!1m1!1s0x43739773194f954d:0x231da0789201f147!2m2!1d73.3845471!2d61.2559503!3e0!5m1!1e4

Това не пречи на съществуването на Златната Баба , не пречи и на почитането и при славяните, но е невъзможно славяните през 7 век да ходят на поклонение на Златната баба далеч на изток. Излиза че това са по-късни интерпретации.

[tantin]

Ключов за нашето разглеждане относно езика на пра-българите е езика на Уйгурите.

За мое голямо учудване няма официално проучване на тоя език от българските специалисти. Уикипедията ни е празна (на български).

Ползваме руската версия:

Цитирай

Уйгу́рский язы́к (уйг. ئۇيغۇر تىلى ,ئۇيغۇرچە, Уйғурчә, Уйғур тили [ʔʊjˈʁʊrtʃɛ], кит. трад. 維吾爾語, упр. 维吾尔语, пиньинь: Wéiwú'ěryǔ) — один из тюркских языков.

Вместе с узбекским и или-тюркским образует карлукско-хорезмийскую подгруппу. Современный уйгурский язык или новоуйгурский является историческим и генетическим продолжением уйгурско-караханидского языка, однако он не родствен древнеуйгурскому — языку орхонских уйгуров.

Това са носителите на орхонската писменост и на орхонските говори.

Какво е интересното при тях:

1. Те са смесица, междинен народ образуван при сливането на индо-европейци - тохарци и северните народи - вероятно хуни.

Съответно езикът им е смесен. В някои случаи ползват хунските думи, в други тохарската версия - индо-европейски.

Съответно от тях има множество думи навлезли по-късно при тюркските племена, но не винаги.   

2. Уйгурите имат ключово положение при образуването на първоначалните тюркски съюзи.  Те са носители на писменост - това е някаква версия на арийските или брахминските писмености.  (Kharosthi) Донякъде на тая базе се формира и орхонската писменост.

3. Измежду уйгурите се образува племето на Ашина -  а това са всичките първоначални водачи на новосформираните тюркски съюзи.

Ашина са грамотните, те говорят и двата езика:  хунско-"огузки" или бъдещият туркси ако можем така да го кажем. (някой го наричат прото-тюркски.).

Уйгурите вероятно владеят и тохарски или поне имат доста от речниковия им набор.

Уйгурите са във връзка с китайците и това им дава доста преимущества, понеже те са на ключова позиция . През тях минава търговията, но също около тях се образуват многобройните хунски съюзи. Китайците имат взаимоотношения с тях и има също династически бракове от онова време.

https://books.google.ca/books?id=ejMc0gUO7zgC&pg=PT13&lpg=PT13&dq=усуни+уйгури&source=bl&ots=r0MlEgv7q_&sig=ACfU3U2HEwcRuDT-c3ZDzBPupmRL7sZ-uA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwi7jqynscLnAhXKct8KHRE3D38Q6AEwA3oECAgQAQ#v=onepage&q=усуни уйгури&f=false

Динлинская проблема

By Лев Гумилев

В тая книга на  Лев Гумилев  се описва за народите "Дили" които са вероятните "Дулу".  Връзката Тохари - уйгури , групата народи 'Теле",  "усуните" - там в мястото откъдето се появяват пра-българите. В непосредствена близост. Те са на ключовата позиция при формиране на коалициите с хуните.  

Защо една част от тях отиват на Запад? (имаше такъв въпрос )

Възможни са много отговори:  

-защото са били много

-защото са тръгнали на завоевателен поход

-защото са били изблъскани и принудени да се изместят

-защото са часто от завоевателните коалиции...

Това е за начало..  По нататък смятам да разгледаме повече за уйгурския език и за  политическите им сътресения в древността.

 

[tantin]

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article26.htm

В тази статия се разглежда подробно "Динлинская проблема" . Не е търсена връзка с пра-българите, съответно ако се погледне през призмата за вероятна такава връзка има какво да бъде добавено.  Забележете описанието на "дилинците" откъм окосмяване по тялото, погледнете описанието на конете им. (шарени, пъстри) . За поддръжниците на "индо-европейския" произход на пра-българите  - това е много добра следа за търсене.

[makebulgar]

Преди 1 час, tantin said:

Ключов за нашето разглеждане относно езика на пра-българите е езика на Уйгурите.

Явно си тюрколог и ти е любима тюркската хипотеза. Ще ги овършеш всички тюркски, манджурски и бурятски езици и в крайна сметака ще стигнеш там където отдавна са стигнали всички тюрколози по темата с прабългарите - под кривата круша. Ще се редят едни предположения и твърдения и в крайна сметка нищо няма да бъде доказано, и за прабългарския-тюркски отново всичко е спекулацион на база титли, календар, чуваши и татарстанци.

За любителите на тюркските думички ще са интересни на Ж.Войников книгите Произход и преселения на древните българи и Етногенеза и миграции в Евразия.... Той обича да изрежда всякакви алтайски, манджурски и китайски варианти на думи на които търси етимологии, тъй като чете много руски книги и речници по алтайските теми. 

[tantin]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Явно си тюрколог и ти е любима тюркската хипотеза. Ще ги овършеш всички тюркски, манджурски и бурятски езици и в крайна сметака ще стигнеш там където отдавна са стигнали всички тюрколози по темата с прабългарите - под кривата круша. Ще се редят едни предположения и твърдения и в крайна сметка нищо няма да бъде доказано, и за прабългарския-тюркски отново всичко е спекулацион на база титли, календар, чуваши и татарстанци.

За любителите на тюркските думички ще са интересни на Ж.Войников книгите Произход и преселения на древните българи и Етногенеза и миграции в Евразия.... Той обича да изрежда всякакви алтайски, манджурски и китайски варианти на думи на които търси етимологии, тъй като чете много руски книги и речници по алтайските теми. 

Не си прочел написаното. Ако беше прочел щеше да си видял че уйгурите са междинна група - смесица между индо-европейци и тюркски (хунски) племена.

Възможно е измежду тях да е имало такива с повече "кушанска" или "тохарска" съставка.  Идея си нямам какво още ще излезе.  Чувашите са късен стадий.  За сега разглеждам периода 1 - 3 век.  Книгата на  Ж.Войников  вече съм я гледал.

[tantin]

Това е картата на разположение:

Но понеже там има големи планини по средата, направих една допълнителна карта за да се видят планините:

 

 

[makebulgar]

Дулаты представляют собой один из родов в составе крупного племенного объединения уйсун. Для уйсунов и дулатов характерной является гаплогруппа С2-M217

[tantin]

Цитирай

Древнеуйгурский язык-  Продолжением языка орхонских уйгуров он не является, хотя и близок к нему.

Вероятно, орхонские уйгуры при переселении в Восточный Туркестан встретили уже живущее там и говорящее на отличающемся языке тюркское население, на который они со временем перешли. Именно этот язык сейчас называют древнеуйгурским.

Уйгуро-орхонский язык первоначально был близкородственным орхоно-енисейскому, являясь, как и древнекыргызский, его диалектом, получившим самостоятельное развитие.

Това е трудно да бъде осмислено, но поне аз така го разбирам:  някогашният древен  "орхонски език" не е близък към сегашният "уйгурски език", макар че между тях има близост. 

Старият  "орхонски език" се предполага да е бил по-близък с прото-тюркските езици, по специално хунски, или манджурски - тунгуски.

Старият "уйгурски език" - ще да е бил по-близък до към "тохарските езици" .

После се е получило разместване, смесване.  Древният  "орхонски език" се е прехвърлил към  ИзточенТуркестан  модифицирал се е и днес го назовават "древно-уйгурски" .  Кашата тук е наистина голяма заради тези условни отнасяния към стари и нови, които както виждате могат да се отнасят към съвсем различни групи езици ( познатата ни история с географските обозначения и пример с "македонския" език ).

[makebulgar]

Тия дулати генетично са някакви чукчи и индианци, и българите нямат нищо общо с тях генетично. Както вече се наблегна в другата тема, дулу е съвременен прочит на китайско название което през  век е звучало по съвсем различен начин.

[makebulgar]

Преди 1 час, tantin said:

За сега разглеждам периода 1 - 3 век.

Най-добре се концентрирай първо да разгледаш по-подробно археологията на Първото балгарско царство и на Северното Черноморие, и чак след това се премести другаде в столетията и хилядолетията.

[tantin]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Дулаты представляют собой один из родов в составе крупного племенного объединения уйсун. Для уйсунов и дулатов характерной является гаплогруппа С2-M217

 

Благодаря за уточнението.  Това което са сегашните "усуни" не ни казва нищо за древните "усуни" или "уйсуни".

Защо: много просто.. Едва една малка група боен отряд и подчинява племето.. Подчиняват още 20 племена и дава наименованието си на всичките.  Дулатите не ги знаем дали са тохари , дали са иранци, дали са тунгусци.. Някои е подчинил тая общност и ги е нарекал по свое име..

Това че сегашните дулати не съответстват на това дето очакваме да намерим като "прабългари" е съвсем нормално..  Щото пра-българите могат и при монголите да се били..   Много е вероятно както ти казваш и тогавашните древни "Дуло" пак да са били от същата тази гаплогруппа С2-M217 .

Да не забравяме за Ашина - управляващият род... Ще мине доста време докато Дуло започнат да излъчват владетели.

От всичките тези групи: уйсуни, уйгури и дулати - уйгурите имат най-голям шанс за генетическа близост с европеидните народи и с индоевропейските езици. Относно уйсуните - има предположения за тяхната близост с кавказци: аси, яси, иседони.  

 

[makebulgar]

Преди 5 минути, tantin said:

Много е вероятно както ти казваш и тогавашните древни "Дуло" пак да са били от същата тази гаплогруппа С2-M217 .

Е това го казваш ти, а не аз.

Няма как Дуло да са били чукчи и индианци и при съвременните българи да не остане нито един идиански ген.

Генетичните проучвания на прабъргарите не показват никакви чукотски, евенски или манджурски гени. Европеиди са прабългарите и са практикуващи изкуствена деформация на черепите, като късните сармати. Прабългарите не са индианци, евенки, чукчи, не са дръпнатооки, нито пък са били ниски и кривокраки.

Редактирано 8, 2020 от makebulgar

[tantin]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Тия дулати генетично са някакви чукчи и индианци, и българите нямат нищо общо с тях генетично. Както вече се наблегна в другата тема, дулу е съвременен прочит на китайско название което през  век е звучало по съвсем различен начин.

Съгласен съм  с теб за чукчи и индиянци ( аз дори вече наричам една част от тях европейските индиянци ).  Или да речем че ги деля на поне 3 или 4 групи индиянци... Щото се оказва че има и "европеидни" индиянци.  Съвсем сериозно ти го казвам последното. Имало ги е че и все още можеш да ги намериш.

Дали българите имат или нямат нещо общо генетично?   - зависи кои българи.. Съвременните - ясно.. Аспаруховите - дай да ги видим кои са.  Волжска България - там не се знае как стоят нещата.   Ако предците на Аспарух са директни наследници от Атила - мисля че и двамата с теб много добре знаем къде са тия предци .. Но това няма нищо общо с днешните българи , а дори и да има то % на влияние отдавна е твърде малък мисля.

[makebulgar]

Преди 3 минути, tantin said:

Аспаруховите - дай да ги видим кои са. 

Както повечето тук знаят, тъй като е обсъждано, има генетични изследвания направени през последните години на прабългарски некрополи, и има и съответните резултати от тях. Съответно там ги няма въпросните индиански дулатски гени от хаплогрупата С.

Редактирано 8, 2020 от makebulgar

[tantin]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Е това го казваш ти, а не аз.

Няма как Дуло да са били чукчи и индианци и при съвременните българи да не остане нито един идиански ген.

Генетичните проучвания на прабъргарите не показват никакви чукотски, евенски или манджурски гени.

Съвременните българи са славяни .. Силно славяни..  Дори още по времето на Аспарух аз си мисля че поне 80% са били славяни . Ако не и повече. Индиянския ген и да го има е екзотичен - при това зависи дали търсиш от гена на европейските индиянци или тия зад Урал индиянците или пък онези по-далечните - зад Енисей.  Индиянци е имало, казвам ти ! Обаче не са се наричали индиянци , а са имали други наименования.   Ние сега така ги класифицираме за по-лесно... А в гръцките хроники ги има добре описани с техните си имена.

[tantin]

Току що намерих още едни роднини на нашите баби:

 

Как ги намерих последните и защо те са от роднините:

Преди малко ви споменах за "Динлинская проблема" на Л.Гумилев.

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article26.htm

Цитирам:

Цитирай

Особенно ярко выражена европеоидность у племени лоло. Но племя это говорит на одном из наречий тибетского языка и вполне может быть поэтому причислено к тангутам. Грумм-Гржимайло считает их потомками сычуанских бома ([*5], с. 29), но если так, то противоречия с Ло Гуань-чжуном нет, так как Ву-ду, государство сычуанских ди, среди которых был указанный род, пало в VI в., т.е. после эпохи Троецарствия. На помощь нам приходит фольклор - знаменитый роман о Гэсере. Гэсер - вождь шайки удальцов в племени, живущем крайне примитивно. Племя подверглось нападению каких-то чужеземцев и разгромлено; удальцы Гэсера также перебиты, и сам он скрывается в неизвестном направлении. По легенде, он живет под землей и ждет момента для восстановления социальной справедливости.

А ако се намесят нашите фолклористи -те могат да определят на коя точно етно-културна област у нас съответстват  показаните песни и облекла.

Повече за тия китайско-тибетски европеиди:

https://en.wikipedia.org/wiki/Yi_people

https://ru.wikipedia.org/wiki/И_(народ)

Честито ви нови братовчеди !!!

[makebulgar]

Преди 25 минути, tantin said:

Индиянци е имало, казвам ти !

Еми имало е. Въпросните Дулу/Дулати са именно индиянци по кръв и хаплогрупа С. Нищо общо с прабългарите и рода на Кубрат и Аспарух.

Дуло е именно род, а не е племе. Разликата е огромна.

Редактирано 8, 2020 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 15 минути, tantin said:

Току що намерих още едни роднини на нашите баби:

Явно вече сам си спамиш и тролиш темата. Ако тия китайци от видеото са европеиди за теб, значи нещата са много зле. Към диагноза отиват.

Редактирано 8, 2020 от makebulgar

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, tantin said:

Това е картата на разположение:

Но понеже там има големи планини по средата, направих една допълнителна карта за да се видят планините:

 

 

Нали разглеждате 1-3 в.

На първата карта , в долния ляв ъгъл тая империя на Тамерлан да ви говори нещо за кое време става въпрос.

п.с. да си бяхте останали при БГтраките щеше да е по-добре - щяхте да ни спестите четенето на толкова много глупости.

[tantin]

Just now, makebulgar said:

Явно вече сам си спамиш и тролиш темата.

Ти погледна ли видеото?

Не си!

Погледни първо и после коментирай.  На 8-та минута тия играят хора , нашенски хора..    Няма случайност.. Това си е някакъв архаичен фолклор, много е специфичен.    Във фолклора си има закодирани елементи като в езика.. Има си шифър..

[tantin]

Преди 1 минута, ДеДо Либен said:

Нали разглеждате 1-3 в.

На първата карта , в долния ляв ъгъл тая империя на Тамерлан да ви говори нещо за кое време става въпрос.

п.с. да си бяхте останали при БГтраките щеше да е по-добре - щяхте да ни спестите четенето на толкова много глупости.

Защо си мислите че не сме видели годината и надписите?  Доколко са точни тези карти за времето на Тамерлан е също под въпрос..  Сложил съм ги като идея за да се види връзката с тази част на Азия, по-скоро като географско положени.. Не правя историческа картина по години.. (Никой не ви кара да четете това което наричате глупости.. )