Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[miroki]

Явно не си прочел нито един линк от тези, които ти посочих. 

А това специално съм го писал и в тази тема.

Да, император Зенон вика българите на помощ във войната им с готите. 478 г.

[tantin]

Преди 3 часа, miroki said:

Готите е ясно, че са опустошавали наред. И Дакия и Тракия и Апенините. Нали за това викат българите на помощ.

Преди 9 минути, miroki said:

Да, император Зенон вика българите на помощ във войната им с готите. 478 г.

Това е по-късно, 100 години след  разгромa на готи от хуни.

Опустошаването на Дакия е преди идването на хуните.
Опустошаването на Тракия е вече през времето на хуните.
А това с имп. Зенон е след като хуните са разгромени.

[БатеВаньо]

Преди 10 часа, tantin said:

Кой е повикал пра-българите? Римляните ли? Не ми се вярва. Първата жертва на хунското нашествие са аланите.

Може би римските консули насъскват прабългари и хуни срещу готите понеже последните са им директна заплаха.  C техните стандартни трикове да раздават подаръци за да скарат едните врагове с другите.

Има нещо не дотам кристално ясно. Според редица автори българите са добре познати през късната античност. Отъждествяването им с хуните не издържа според косвени(преки въобще няма) данни, достигнали до нас благодарение на Енодий, Йордан, Касиодор, именника и други.

Според именника българите имат вид самоуправление оттатък Дунав още от 165г. 

Според Енодий в похвално слово, съобщава за българите, които имали всичко преди сблъсъка с Теодорих. В друга битка от същото съчинение ни съобщава за трудна победа на Пития над българите, от която става ясно че тези народи до преди това не са се срещали на бойното поле. Тоест българите и тук не са хуни.

Според Йордан българите са се оттеглили в сегашните си обиталища над черно море, заради загубата си от готите. Като в съчинението се разграничават хуни и българи отново.

Според Касиодор, военачалниците Толуин и Киприян побеждават българите, след като са се справили с хуните и някои други по-по-безизвестни народи.

Всички гореизброени са съвременници на въпросните събития. И при всички българите не са хуни. Според всички българите са на дунав в началото на 5 век. , като според именника те са там дори векове по-рано. 

В същото време се подразбира , че готи и българи не са воювали до преди началото на 6 век. Това е малко объркващо. Но е ясно според гореизброените събития, че българите не са хуни. Дори в разказа на Теофан, той вметва уногундури българи, като е малко неясно какво иска да каже: уногундури и българи или уногундурските българи или нещо трето.

Ясно е че българите са познати в края на 5 и в началото на 6 век като българи, но може би преди това са използвали някакво друго име. Но в същото време са си запазили обичаите и славата си на справедлив народ, както са били описани

[tantin]

Тази хроника на Фредегар се оказва доста по-важна за нас отколкото съм предполагал:

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fredegar/frametext.htm

Тук българите почти по никакъв начин не присъстват пряко.. Присъствието им може да се усети макар и косвено.

1. Стана дума за "агари", " агарянски" - свързано с аварите. ФРЕДЕГАР ни дава описание за агаряните и тяхното местоположение като народ.

 

Цитирай

48

На 40-м году правления Хлотаря (623 г.) некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем славянам, которые известны как венды. Славяне уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана. Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов ⁵¹. Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание. Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча вендов. Признав его заслуги, венды сделали Само своим королем, и он правил ими 35 лет. Несколько раз они, под его руководством, воевали с гуннами, и его благоразумие и храбрость всегда доставляли вендам победу. У Само было 12 вендских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей

Този цитат тук ни дава премного информация:

1.  за тактиката на Бефулци - нещо като биволци - пращат се славяните напред да се бият, а аварите седят отзад и само гледат някой да не се отклони от боя.

(Подобна тактика ползва Червената Армия, когато политкомисарите седят отзад и гледат някой да не избяга от фронтовата линия, съответно такива биват застрелвани).

2. За царството на франка Само .. Това би трябвало да е първото славянско царство , изпреварващо славяно-българското царство с около 50-60 години - половин век - толкова колкото е самото съществуване на това царство и колкото време е управлявал тоя франк Симо.

3. тук се коментира практиката на аварите да зимуват в палатките или къщите - землянки на славяните заедно с жените и децата им.

Вижда се от коментаите на автора че безпомощните мъже - славани нищо не могли да сторят - но когато се родило цяло поколение синове и дъщери на аварите , то послединте не можели да понасят да живеят в такова положение, което и довело до всеобщото въстание начело на което застанал въпросния франк Симо..  Съответно Симо бил богато възнаграден от славянските вождове на племената след като се обзавел с 12 жени и всяка му родила синове и дъщери.

Макар и кратичка , тази история на ФРЕДЕГАР ни дава приблизителна идея за славянското "нашествие" на запад, за неговите организатори и вдъхновители, за смелите славянски "мъже" и други подобни митове и легенди.   Участието на славяните в нашествията на аварите не буди никакво съмнение, също ръководната роля на аварите не подлежи на съмнение.. Доколко успешно е това въстание на славяните и дали наистина Симо е бил успешен славянски "цар" или  "княз" - липсват ни достатъчно други сведения..  

[Conan]

Преди 3 часа, БатеВаньо said:

Има нещо не дотам кристално ясно. Според редица автори българите са добре познати през късната античност. Отъждествяването им с хуните не издържа според косвени(преки въобще няма) данни, достигнали до нас благодарение на Енодий, Йордан, Касиодор, именника и други.

Според именника българите имат вид самоуправление оттатък Дунав още от 165г. 

Според Енодий в похвално слово, съобщава за българите, които имали всичко преди сблъсъка с Теодорих. В друга битка от същото съчинение ни съобщава за трудна победа на Пития над българите, от която става ясно че тези народи до преди това не са се срещали на бойното поле. Тоест българите и тук не са хуни.

Според Йордан българите са се оттеглили в сегашните си обиталища над черно море, заради загубата си от готите. Като в съчинението се разграничават хуни и българи отново.

Според Касиодор, военачалниците Толуин и Киприян побеждават българите, след като са се справили с хуните и някои други по-по-безизвестни народи.

Всички гореизброени са съвременници на въпросните събития. И при всички българите не са хуни. Според всички българите са на дунав в началото на 5 век. , като според именника те са там дори векове по-рано. 

В същото време се подразбира , че готи и българи не са воювали до преди началото на 6 век. Това е малко объркващо. Но е ясно според гореизброените събития, че българите не са хуни. Дори в разказа на Теофан, той вметва уногундури българи, като е малко неясно какво иска да каже: уногундури и българи или уногундурските българи или нещо трето.

Ясно е че българите са познати в края на 5 и в началото на 6 век като българи, но може би преди това са използвали някакво друго име. Но в същото време са си запазили обичаите и славата си на справедлив народ, както са били описани

От историята за сърната узнаваме че българите са началото, гръбнака на хунския съюз. Където авторите ги разграничават то е защото са познат народ (същото е и с аварите) а хуни, скити е за по незначителните. Германците искат да скъсат с миналото си на хуни държани на повод от хунските князе. И за свой главен опонент настояват да са българите. След смърта на Елак има процес на роене, на картата се появяват нови "играчи" непознати(склавой, анти) и те понякога наричани хуни , скити. Така че кимеро- скити, хуни, и накрая българи, спора е ние ли сме го избрали или някой ни е " кръстник"

[miroki]

Неизвестно.

Поне знаем, че Теофан ни е кръстник, като ни нарича оногундури и котраги.

Без това отъждествяване, какво става?

И защо кутригурите (които не се знае дали са котрагите на Теофан) известни толкова време и се заселват в империята на няколко пъти и са федерати официално. Не ги наричат никой българи.

За това преди време писах, за някои скептици по този разказ. Писан  по времето на Крум. Създавайки ново началото на отдавна известните българи, но сега вече са отрязали главата на Никифор и трябва да имат история. 

Никой не споменава Зенон от къде ги познава та да ги вика. И от къде идват. Щото после хроника след хроника пише, как българите са в Тракия и се натъкват на тях случайно и се бият дори. Т.е. войски.

Дори Виталиян ги включва в бунта, текстът е така описан, че и българите се бунтуват. Мисля около 513-517г 3 бунта.

...

Преди няколко дена загледах пасажа за битките на мизите. И някак без нито едно описание, нашите рецензенти се впускат в описания, как това не са мизи, а жители на Мизия. Понеже малко по-късно наричат българите така. Стана ми интересно, как набързо се задраскват текстове. Дори и за готите, 90% ги наричат скити. Нашите ги пишат готи.  И българите дълго са били скити или хуни, докато решат да ги напишат българи. Не случайно за пръв път става със Зенон, понеже няма на къде. Договарят се за взаимопомощ, няма как вече да не си научат имената.

 

[tantin]

Преди 3 часа, miroki said:

Дори и за готите, 90% ги наричат скити.

Да, и на мен това ми направи впечатление. При това в повечето случаи уточняват че са от "царските скити". 

[miroki]

По-горе пропуснах с кутригурите, че отначало, при Зенон си ни наричат българи. 50-70 г. по-късно наричат кутригурите, кутригури, а не българи. Докато в същото време при други действия ни наричат пак българи. А кутригурите се заселват частично в империята и никой не им казва българи.

По-това време Йорданес ни нарича пак българи, но описвайки хуните до българите не посочва да има кутригури. Което е странно.

Иначе твърде вероятно хуните да са увлекли и българите със себе си (както и част от готите и др.) и после да са се отделили.  И това да е причина да ги бъркат за хуни.

Но Теофан казва котраги. И бомба.

Същото важи и за утигурите. Наричат ги но не и българи. А Теофан казва оногундури. Дали иска да каже унугури не е ясно.

Редактирано 23, 2020 от miroki

[Karan]

On 19.02.2020 г. at 10:01, Atom said:

Хаплогрупите нямат език и не говорят. Също така те нямат материална култура - не могат да правят грънци, бижута, къщи и т.н. Всичко това го правят хората, които са носители на тези групи, но не и самите групи. С други думи генетичните изследвания дават една информация, археологията друга, а лингвистиката трета. Това са три различни сфери на познанието. 

 

"...Вред, нанесенный псевдонаучными открытиями за прошедшие годы, до сих пор имеет свои последствия. У археогенетиков волосы встают дыбом от того, сколько вокруг недопонимания относительно наследственности и как нагло эти недопонимания монетизируются. Есть целые фирмы, которые вешают лапшу на уши, будто могут установить, к каким «пранародам» принадлежали предки их клиентов. Того и гляди обнаружат у вас ген Наполеона. 

Такие генетические тесты недешевы, за них отдают и четырехзначные суммы. К сожалению, зачастую они все равно не работают. Дело в том, что в подобных фирмах сравнивают митохондриальную ДНК и Y-хромосому клиента с ДНК человека из прошлого. Приманкой служит, например, ДНК кельтов. Если ДНК клиента совпадает с образцом ДНК из кельтского захоронения, на основе этого выстраивают прямую родословную. Но митохондриальная ДНК кельтов происходит из каменного, бронзового века, а к тому времени кельтской культуры еще не существовало". 

В издательстве "Портал" выходит отличная книга о палеогенетике "Путешествие наших генов", написанная директором Института истории человечества при Институте Макса Планка в Йене Йоханнесом Краузе вместе с научным журналистом Томасом Траппе. ..."

 

https://www.goodreads.com/book/show/44084557-die-reise-unserer-gene

 

https://www.labirint.ru/books/735696/

[nik1]

On 21.02.2020 г. at 21:59, Atom said:

Е, те така и се казват. Едни от най-популярните танци на ашкенази са Hora, Sirba (буквално "сръбско") и Bulgar.  Всяка паланка  с някакво еврейско население си има собствен Bulgar. 

 

Е тя чалгията и хората няма как са отдругаде, освен от Балканлъка

 

 

 

[Last roman]

демек, латиночалгата е доказателство, че индианците са българи?

 

 

[tantin]

Преди 12 минути, Last roman said:

демек, латиночалгата е доказателство, че индианците са българи?

Няма такова доказателство.

Тази латино-чалга е от Бразилия и е на португалски. Бразилските ритми имат и африкански корени но и доста португалски елементи.

Заразлика от другите латино дето имат испански корени .

Все пак цялата латино култура е млада : има няма 400 - почти 500 години.

За това кратко време испанските и португалски ритми са все още ясно различими.

Те обаче имат общикорени с по-древните средиземноморски ритми.. Затова и наистина ще откриеш общи корени с чалгата им.

Но не директно с българските ритми. Българските ритми са доста по-сложни..  Не съм спец по музиката, допитай се до музикант да ти ги обясни.

Редактирано 23, 2020 от tantin

[nik1]

Не, просто "хорото" ("Хора агадати") и "чалгата" при евреите са балкански продукти

Цитирай

чалга е музикален стил, придобил популярност на Балканите. Стилът съчетава български, арабски, турски, гръцки и цигански мелодии, както и мотиви от фламенко. Характерни за него са повтарящите се музикални и танцови ритми.

 

Етимологията на думата "хоро" е гръцка

Цитирай

The Greek χορός (khorós) is cognate with Pontic khoron, Bulgarian хоро (horo), Macedonian оро (oro), Romanian horă, kolo in Serbo-Croatian, the Turkish form hora, valle in Albania, and in Hebrew הורה‎ (horah).

 

Редактирано 23, 2020 от nik1

[tantin]

Преди 26 минути, nik1 said:

Не, просто "хорото" ("Хора агадати") и "чалгата" при евреите са балкански продукти

Цитирай

чалга е музикален стил, придобил популярност на Балканите. Стилът съчетава български, арабски, турски, гръцки и цигански мелодии, както и мотиви от фламенко. Характерни за него са повтарящите се музикални и танцови ритми.

 

Изобщо не съм съгласен с така дадената дефиниция.

Чалга е наименование.  Популярна народна музика, нова музика.  Евтина музика за народа от всякакъв характер.

Самото отнасяне към чалга не е свързано с Балкна, а е с Ориента- където са корените на тая музика.  Балканската музика е от съвсем друг характер.

Едва ли има по-погрешно нещо да се каже че "чалгата" е балканска музика..

Не уважаеми,  "чалгата" е ориенталска музика, не "балканска".. Балканът винагие бил трудно и недостъпно място за ориенталите.

[Last roman]

Преди 37 минути, tantin said:

Няма такова доказателство.

Тази латино-чалга е от Бразилия и е на португалски. Бразилските ритми имат и африкански корени но и доста португалски елементи.

Заразлика от другите латино дето имат испански корени .

Все пак цялата латино култура е млада : има няма 400 - почти 500 години.

За това кратко време испанските и португалски ритми са все още ясно различими.

Те обаче имат общикорени с по-древните средиземноморски ритми.. Затова и наистина ще откриеш общи корени с чалгата им.

Но не директно с българските ритми. Българските ритми са доста по-сложни..  Не съм спец по музиката, допитай се до музикант да ти ги обясни.

посланията са същите, репертоарът е същия, дори някои музикални елементи са същите. Което е нормално - сходни маси, сходен продукт.

[bulgaroid]

Преди 13 часа, БатеВаньо said:

Има нещо не дотам кристално ясно. Според редица автори българите са добре познати през късната античност. Отъждествяването им с хуните не издържа според косвени(преки въобще няма) данни, достигнали до нас благодарение на Енодий, Йордан, Касиодор, именника и други.

Ами давай цитатите да видим, не ни разказвай как е според теб,защото никъде няма противоречие. Българите се появяват след разгрома на ?Хунската империя, и се споменават паралелно до средата на VIв, и чак после остават само българи.Стига с тия басни.

 

Преди 13 часа, БатеВаньо said:

И при всички българите не са хуни. Според всички българите са на дунав в началото на 5 век. , като според именника те са там дори векове по-рано. 

Ъъъ,къде точно на Дунав? Как така,къде са доказателствата? Как така изведнъж са на Дунав ами готите къде са?

 

Преди 13 часа, БатеВаньо said:

В същото време се подразбира , че готи и българи не са воювали до преди началото на 6 век. Това е малко объркващо. Но е ясно според гореизброените събития, че българите не са хуни. Дори в разказа на Теофан, той вметва уногундури българи, като е малко неясно какво иска да каже: уногундури и българи или уногундурските българи или нещо трето.

Това са глупости.Нали Vв живееха на Дунав? А готите къде са живели на Луната? 

 

Преди 13 часа, БатеВаньо said:

Ясно е че българите са познати в края на 5 и в началото на 6 век като българи, но може би преди това са използвали някакво друго име. Но в същото време са си запазили обичаите и славата си на справедлив народ, както са били описани

Ами давай опиши българите ?

 

Преди 1 час, miroki said:

По-горе пропуснах с кутригурите, че отначало, при Зенон си ни наричат българи. 50-70 г. по-късно наричат кутригурите, кутригури, а не българи. Докато в същото време при други действия ни наричат пак българи. А кутригурите се заселват частично в империята и никой не им казва българи.

По-това време Йорданес ни нарича пак българи, но описвайки хуните до българите не посочва да има кутригури. Което е странно.

Иначе твърде вероятно хуните да са увлекли и българите със себе си (както и част от готите и др.) и после да са се отделили.  И това да е причина да ги бъркат за хуни.

Но Теофан казва котраги. И бомба.

Същото важи и за утигурите. Наричат ги но не и българи. А Теофан казва оногундури. Дали иска да каже унугури не е ясно.

С тия имена е страшна каша, фактите са такива,безспорно е,че кутригури и уногури и вариации на темата са българи, в същото време същите са главните хунски племена,абсолютно същото важи и за българите въпросните кутригури и уногури са главните им племена. Та пита се,какви са тогава хуните? За археологията няма да почваме 100 пъти е писано вече,неотличими са археологически. Извода е българите са хуните от историята,това е,другото са лукуми.

[tantin]

Преди 1 минута, Last roman said:

посланията са същите, репертоарът е същия, дори някои музикални елементи са същите. Което е нормално - сходни маси, сходен продукт.

Не съвсем. Корените на латино музиката са в робството.  В болшинствито от оригиналните латино песни се пее за: хубавата робиня, за работата на банановата плантация, танцът наподобява рязане на тръстика и прочие... 

Така се казват и някои от танцовите стъпки: мачете - все едно режеш тръстика.

Латино музиката предлага голямо разнообразие, като е ориентирана повече към предлагане на ритми и музика за танците им, защото танцът е в същността на културата им. Не алкохол и интоксикация.

Балканската чалга като правило е кръчмарска пиянска музика за маса. Добър повод за поредно напиване. 

[nik1]

Преди 2 минути, tantin said:

Балканът винагие бил трудно и недостъпно място за ориенталите.

Не Балканът, а "Балканите"..

И тук не  става дума само за последните 700 години турско, гръцко и циганско присъствие - някой смятат че в гръцката фолк музика има ориенталски  мотиви от антични времена, когато персите са били "съседи" на гърците

 

 

[tantin]

Преди 29 минути, bulgaroid said:

С тия имена е страшна каша, фактите са такива,безспорно е,че кутригури и уногури и вариации на темата са българи, в същото време същите са главните хунски племена,абсолютно същото важи и за българите въпросните кутригури и уногури са главните им племена. Та пита се,какви са тогава хуните? За археологията няма да почваме 100 пъти е писано вече,неотличими са археологически. Извода е българите са хуните от историята,това е,другото са лукуми.

Пра-Българите може да бъдат и от хуните, но може да са и от групата на авари, хазари..

Много изследователи ги отнасят към последните.  И докато за хуните ние предполагаме че са с повече монголоидни или източни- китайски елементи , то за авари , хазари. Предположенията са изцяло за европеиди.  

Предлагам ти да ги смятаме 50%/50%  смесица хуни + туранци . 

Туранци, подчинени и действащи за хуните.  

Има една сложна връзка между туранци и скити, щото намираме скитската култура до самата граница на туранците на изток. Тая връзка продължава доста столетия и е трудно да бъде разбрана.

Ако скитите са ирано-говорящи, туранците постепенно минават към хунски-тюркски, на север от туранците са огури. На изток - уйгури (огузи)  .  Въпросът би могъл да бъде зададен е: как скито-саки в Туранската област са се тюркизирали..

Можем да предполагаме че прабългари, авари и хазари са точно от тая група на първите хунизирани или тюркизирани скито-саки.

Това би обяснило защо в някои от сведенията прабългарите биват отнасяни към скити и дори царските скити.

[tantin]

Преди 33 минути, nik1 said:

Не Балканът, а "Балканите"..

И тук не  става дума само за последните 700 години турско, гръцко и циганско присъствие - някой смятат че в гръцката фолк музика има ориенталски  мотиви от антични времена, когато персите са били "съседи" на гърците

 

 

Безспорно има заимствания едни от други. Но имай предвид че прабългарите са донесли със себе си коренно различна музика от гърците. Славяните също идват от север и донасят други ритми.  Персийското влияние може да е дошло директно с прабългарите или опосредствано през гърците.  Славяни и прабългари буквално измитат и изтриват какво що е останало от гърци и римляни, а отпосле с християнизацията наново се сближатат и проникват взаимно.

[bulgaroid]

Преди 12 минути, tantin said:

Пра-Българите може да бъдат и от хуните, но може да са и от групата на авари, хазари..

Не,не може,в IVв няма нито авари нито хазари,те се появяват в Европа много по-късно,културата им е различна.

 

Преди 13 минути, tantin said:

Много изследователи ги отнасят към последните.  И докато за хуните ние предполагаме че са с повече монголоидни или източни- китайски елементи , то за авари , хазари. Предположенията са изцяло за европеиди.  

Много изследователи пишат глупости,няма как да объркаш българин и хун с авар,това са пълни глупости. Монголи не са,монголоиди също,вие може да предполагате ама е доказано,че хуни и българи са брахиални  европеиди. Обаче аварите имат монголоидност,нещо не си разбрал.

 

Преди 17 минути, tantin said:

Предлагам ти да ги смятаме 50%/50%  смесица хуни + туранци . 

С това нищо не каза. Я пак?

 

Преди 18 минути, tantin said:

Има една сложна връзка между туранци и скити, щото намираме скитската култура до самата граница на туранците на изток. Тая връзка продължава доста столетия и е трудно да бъде разбрана.

Я виж какво е туранци първо.

 

Преди 18 минути, tantin said:

Това би обяснило защо в някои от сведенията прабългарите биват отнасяни към скити и дори царските скити.

Това обяснява,че нямаш идея за какво говориш. Изобщо първо погледни какво са скитите и защо нямат нищо общо с цялата абота?

[tantin]

Преди 3 минути, bulgaroid said:

Много изследователи пишат глупости,няма как да объркаш българин и хун с авар,това са пълни глупости. Монголи не са,монголоиди също,вие може да предполагате ама е доказано,че хуни и българи са брахиални  европеиди. Обаче аварите имат монголоидност,нещо не си разбрал

Аз си мисля че хуните са монголоиди, поне така ги описват Амиан Марселин и Приск Тракиеца.

За аварите нищо не мога да кажа. А за Хазарите не съм чувал да са монголоиди.. Откъде знаеш за аварите?

[bulgaroid]

Just now, tantin said:

Аз си мисля че хуните са монголоиди, поне така ги описват Амиан Марселин и Приск Тракиеца.

За аварите нищо не мога да кажа. А за Хазарите не съм чувал да са монголоиди.. Откъде знаеш за аварите?

Какво ти мислиш не е от значение,важни са фактите. Чети.

[Atom]

Преди 1 час, tantin said:

Няма такова доказателство.

Тази латино-чалга е от Бразилия и е на португалски.

Те ти една португалска група:

А тук същата, но с вокал

 

 

[tantin]

Преди 5 минути, bulgaroid said:

Какво ти мислиш не е от значение,важни са фактите. Чети.

Забавен си! На всякъде където чета хората дават поне по 2-3 версии и много рядко някой да отстоява една теза с нокти и зъби.. Ти обаче си имаш вече твоите утвърдени отговори и другото са глупости. Дори няма нужда да се дават извори, източници и др. Кое наричаш "факти" идея си нямам.