Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[tantin]

Преди 17 минути, Atom said:

Те ти една португалска група:

А тук същата, но с вокал

 

Както виждаш след Горан Брегович тия ритми станаха световни.

А иначе за пръв път у нас Дико Илиев записва и изпълнява с военен оркестър чисто фолклорни ритми.

Тия португалци са интерпретирали някаква циганска музика мисля. (Но не съм спец по музика.) 

[miroki]

Наистина има описание на хуните където се описва, че са малки, кривокраки с жълти очи и нарязани лица. Приличащи на диви зверове. Но истината е, какво е искал описващият. Може да е приказка да плашат децата.  Но и зависи кое племе са видели 

Относно монголоидността е пресилено.  За да се казва така, явно монголите са първите монголоиди в Европа, а това е станало много по-късно. Защо не се казва, хуноиди!?

Всъщност, това са единствените монголоидни славяни, татарите. Поради наше участие в битки, съюзи и тяхно владичество (с Чака). А също и с 200 годишното робство над Русия те приемат кирилицата и стават частични славяни.

Редактирано 23, 2020 от miroki

[tantin]

Преди 15 минути, miroki said:

Относно монголоидността е пресилено.  За да се казва така, явно са първите монголоиди в Европа, а това е станало много по-късно. Защо не се казва, хуноиди!?

И аз си задавам подобен въпрос.  Това са ми предположенията:

1. Въпросните монголоиди не са китайци.

2. Монголите не са най-добрия приме за хуните.  Самите монголи имат примеси от страна на тюрки и китайци.

3. Истинските "монголоиди" имат корени по на север. 

Съвремените монголци са резултат от по-късното смесване на множество племена и народи от централна и северна Азия.

Все пак хуните са изчезнали, а монголите са останали. Монголите са от групата народи останали най-близко до хуни.

 

[tantin]

Историята на българите, написана от Гаврил Кръстевич:

http://books.google.com/books?id=yqoLAAAAIAAJ&dq=inauthor%3A"Гавриил Кръстович"&pg=PP7#v=onepage&q&f=false

Кое е интересното:

1. Гаврил Кръстевич е възпитаник на  Великата народна школа в Куручешме – гръцко училище, една от целите на което е да елинизира по-будните български младежи. Кръстевич овладява гръцки и френски език, както и богословските науки.

2. Кръстевич завършва „Право“ в Сорбоната през 1844 г.

Като настоящ френски възпитаник, съвсем в научен стил Г. Кръстевич превежда или съставя тази история.. Голяма част от нея може да се каже че е чист превод от други подобни съчинения от онова време.  Приноса на Кръстевич е интерпретацията откъм българската страна.

Според него хуните са самите българи.  В историята много от имената на хуните са побългарени с български версии: Владо, Радо без Атила обаче.

В бележките на книгата към всяка глава авторът е дал оригиналното име според източниците откъдето е ползвана информацията.  Сложил е обширни цитати на гръцни .

В частта свързана с готи, гети, славяни  и после за синовете на хуните и тяхното разселване из Добруджа Мизия  може да видите много неща за които тук обсъждаме ..   Книгата му е издадена през далечната 1869 г.    

[miroki]

Преди 11 часа, tantin said:

И аз си задавам подобен въпрос.  Това са ми предположенията:

1. Въпросните монголоиди не са китайци.

2. Монголите не са най-добрия приме за хуните.  Самите монголи имат примеси от страна на тюрки и китайци.

3. Истинските "монголоиди" имат корени по на север. 

Съвремените монголци са резултат от по-късното смесване на множество племена и народи от централна и северна Азия.

Все пак хуните са изчезнали, а монголите са останали. Монголите са от групата народи останали най-близко до хуни.

 

Монголците всъщност са си татари. От всички татарски племена само едното се казва монголи, та от него е Чингиз Хан (Тимучин/Темуджин), та за това става известно само то. Та те са си обединение на татари. Нормално е да имат примеси, тъй-като завладяват половината свят. Това е най-голямата империя на света. Включително част от Китай, ползват китайки за камериерки, после арабите, руснаците и унгарците та до нас. т.н.  та...

Преди 2 часа, tantin said:

Според него хуните са самите българи.  В историята много от имената на хуните са побългарени с български версии: Владо, Радо без Атила обаче. 

Ако се намери и един, който се казва Българ, Булгар, Българоид или подобно ще стане още по-вероятна тезата. На принципа на Кутригур и Утигур.

Но няма как да има доказателство българите с хуните ли идат или са увлечени от тях. Понеже варианта да са пропуснати там северно от Дунав и Черно море е малко невероятен.

Всъщност хуните сами хуни ли са си казвали? Че това не се сещам да съм го срещал.

Редактирано 24, 2020 от miroki

[miroki]

А ето и Уикито.

Цитирай

Първите сигурни сведения за хуните са от средата на 4 век, когато те са по долното течение на река Волга. Според някои източници, през 361 те са поканени от римляните да се заселят в Панония. Около 372 хуните се придвижват на запад и разгромяват аланите северно от Кавказ, остготите между Дон и Днестър и вестготите западно от тях. Съюзници са им мокшаните (единственото угорско племе участвало в хунския съюз) и боспорците. Мокшаните са били зависими от аланите, а боспорците са били зависими от готите. Между 400 и 410 хуните преминават Карпатите и навлизат в Панония.

Цитирай

След смъртта на Атила, хунската държава се разпада, като подчинените племена се отделят и съюзяват срещу хуните. Синовете на Атила Денгизик и Ернак влизат в конфликт с посочения за наследник техен брат Елак и, разделени, са разгромени в битката при Недао през 454 от обединените войски на остготи, гепиди и херули. След тези събития основната част от хуните се изтегля от Централна Европа в Боспор и Черноморските степи, които през този период стават известни като родина на прабългарите.

Явно и някой друг счита, че може боспорите да са влезли в съюз с хуните.

Може ли някаква информация за това?

Както и етимология на българи-боспори.

[makebulgar]

Преди 1 час, miroki said:

Явно и някой друг счита, че може боспорите да са влезли в съюз с хуните.

Може ли някаква информация за това?

Както и етимология на българи-боспори.

 

В началото на втората четвърт на 6 век Византия установява пряка власт над Боспорското царство. Античния период от историята му плавно преминава във византийския без прекъсване в еволюцията на материалната култура.

По онова време в началото на 6 век когато утигурите владеят земите около Азовско море в Боспорското царство се използва титлата комит, която по късно в началото на 9 век се появява в първите български надписи на камък. 

[miroki]

Някои автори различават българи от хуни.

"През същата година (514г.) Виталиан превзел цяла Тракия, Скития и Мизия, като водел със себе си много хуни и българи."

"През същата тази година (528г.) минала на страната на ромеите със сто хиляди хуни една жена варварка, вдовица, от хуните савири, на име Боарикс, която управлявала земите на хуните след като загинал нейният мъж Валах. Боарикс заловила друга двама царе на хунско племе от по-вътрешните области..." Определят ги за кавказки хуни. Но не и за българи.

"През същата тази година царят на хуните Грод, който живеел близо до Босфора, минал на страната на императора, като се покръстил и станал християнин." императора го пратил да охранява град Босфор.

"През тази година (539г.) се раздвижили българите, двама техни царе с множество българи..." Тук се спори дали с българи и дронго или двамата царе са Булгар и Дронг. Което не се връзва с текстът обаче. Само, че ако това е търсеният Булгар за име на българите, трябва да е 70 годишен, понеже българите са известни поне от 478 г.

"През същата година (559г.) се опълчили срещу Тракия голямо множество хуни и склавини" тук вече идват скалвите и идат авари.

[Conan]

 

Ще започна с кратък преглед на най-ранните сведения за хуните. Мишел Руш е категоричен, че за пръв път името “хуни” се появява у Плиний Стари през 75 пр. Хр.[7] В цитирания от него пасаж от “Естествена история”, обаче, не фигурира името на хуните. Ето точния превод на текста: След атакорсите са племената на туните и фокарите и касирите, които вече принадлежат към местните народи на Индия, разположени по средата по посока на скитите. Тези са канибали[8]. Това е записано в преписа от кодекс Laidensis Vossianus, датиращ от втората половина на IX в., който по общото мнение на изследователите е най-добрият ръкопис. Същото виждаме и в още четитри преписа от XI, XII и XIII в. Единствено в кодекс Florentinus Ricciardianus, изпълнен с доста грешки, вместо Thuni пише Chuni[9]. Аналогична е ситуацията с Орозий, който в съчинението си “Срещу езичниците” пише: inter Funos, Schytas, et Gandaridas mons Caucasus[10], т. е. Между фуните, скитите и гандаридите [се намира] планината Кавказ. В кодекса Vat. Pal. 829 освен Funos нечия ръка по-късно е добавила Hunos, а в по-късните прeписи срещаме само Chunos или Hunos.

Като най-ранно споменаване на хуните в Европа повечето автори отбелязват написаното от Дионисий от Александрия, наречен Периегет (II в.) Ето какво четем в неговия “Периегезис”: По ννοι,бреговете на Каспийско море живеят скитите на север, след това Ου следвани от каспиите и войнствените албани[11]. Според Ото Менхен-Хелфен обаче, нито един от ръкописите на Дионисий Периегет не съдържа името Ουννοι. В различните ръкописи фигурират θουννοι, ωνοι, ωννοι и други подобни, а в кодекс “а”, който по мнението на Менхен-Хелфен е “най-добър”, присъства името θυνοι[12]. Следователно, възникват сериозни съмнения, дали в случая действително става дума за хуните

Засега оставям този въпрос и минавам към второто сведение, което предизвиква по-малко колебания относно достоверността си. В третата глава на своята “География” Птолемей отбелязва, че между бастерните и роксоланите живеят хуни (Χουνοι)[13]. За да установим точното местоположение на тези хуни, трябва да локализираме бастерните и роксоланите. Птолемеевите бастерни, както отбелязва и Ото Менхен-Хелфен, обитават днешна Молдова[14], а роксоланите са многократно споменавана народност от сармато-аланския кръг, населявала Европейска Сарматия, т. е. Северното Причерноморие. Тези данни водят Менхен-Хелфен към извода, че преди идването на Атиловите хуни в днешна Южна Русия е съществувала “племенна конфедерация” от хунски, келтски и други племена[15].

 Едуард Томпсън силно се съмнява, че тези хуни са идентични с Атиловите хуни и смята, че става дума за “съвпадение”[16]. За разлика от него, Лев Гумильов не поддържа тезата, че в случая има съвпадение или грешка на преписвача[17]. Той е категоричен, че Дионисий Периегет около 160 г. и Птолемей около 175–182 г. са засвидетелствали “идването на хуните в Прикаспието”[18]. Може да се отбележи, че това становище на Гумильов донякъде противоречи на изворовите данни, доколкото сведението на Птолемей сочи приблизително към района между реките Буг и Днестър, а не към Прикаспието.

От своя страна Васил Златарски пише: В първата половина на II век географът Марин Тирски знае хунните (Χουνοι) вече на европейските граници, и Птолемей (при импер. Марка Аврелий (161– 180) нарича р. Урал вече с турското му име Δάϊξ = Δαϊχ, у Менандра тур. Jajyq)[19

Друго ранно споменаване на хуните откриваме в Анонимния римски хронограф от 354 г. (по-точно книгата Liber generationis mundi),  където присъства и името на българите, както и името на техния легендарен родоначалник Зиези[20]. За разлика от българите, които са представени като потомци на Сим, хуните (Hunni) са обявени за потомци на Яфет: Haec sunt autem gentes Iafeth tertio filio Noe a Midia usque ad speriam a parte Oceani adtendens ad aquilonem sic. Хуните са споменати след траки, бастарни, илири, македони, гърци, лигури и истри, а след тях са дауни (Dauni), япиги (Iapigii) и колабри (Colabri)[21].

 Менхен-Хелфен прави опит да обясни това ранно сведение за хуните, отбелязани сред балкански и средиземноморски народи, по твърде сложен начин. Той твърди, че източникът на Liber generationis е “Хрониката” на Иполит, писана преди 325 г.[22] В нея вместо името венети (Ουενετοί) погрешно е било изписано Ουεννοί.  По-късно в Liber generationis Ουεννοί става Vieni или Vienni. В латинския вариант, известен още като Barbarus Scaligeri, Vienni се превръща в Hunni. Дори Менхен-Хелфен да е напълно прав и всичко да се е случило точно по този начин, това все пак означава, че в средата на IV в. името на хуните е вече добре познато и че писарите не са колебаят да го поставят сред древните европейски народи.

Межу другото, интересен е фактът, че независимо един от друг същата “грешка” допуснали и арменските и коптските преписвачи на “Хрониката” на Иполит[23]. Моето лично мнение е, че няма никаква грешка, а става дума за автентично сведение. Някой от ранните споменавания на българи и хуни са обявени за интерполации и грешки на преписвачите, само защото в толкова древни времена не било възможно да се говори за тези етноси. Доколко подобни “аргументи” имат основание, ще разгледам по-нататък.

Въпросът с ранните сведения за хуните би могъл да се обобщи по следния начин: 1. Съществуват най-малко две достоверни сведения за хуни в Европа, датиращи от II в., както и две сведения, за които има съмнения в тяхната автентичност; 2. Тези ранни хроники никъде не отбелязват хуните като новодошъл азиатски народ, а просто като един от европейските народи. Цитирам Мошев. Имаше и сведения за Персийско Арменски войни с участието на хуни 3 век.

[БатеВаньо]

On 23.02.2020 г. at 16:55, bulgaroid said:

Ами давай цитатите да видим, не ни разказвай как е според теб,защото никъде няма противоречие. Българите се появяват след разгрома на ?Хунската империя, и се споменават паралелно до средата на VIв, и чак после остават само българи.Стига с тия басни.

 

Ъъъ,къде точно на Дунав? Как така,къде са доказателствата? Как така изведнъж са на Дунав ами готите къде са?

 

Това са глупости.Нали Vв живееха на Дунав? А готите къде са живели на Луната? 

 

Ами давай опиши българите ?

 

С тия имена е страшна каша, фактите са такива,безспорно е,че кутригури и уногури и вариации на темата са българи, в същото време същите са главните хунски племена,абсолютно същото важи и за българите въпросните кутригури и уногури са главните им племена. Та пита се,какви са тогава хуните? За археологията няма да почваме 100 пъти е писано вече,неотличими са археологически. Извода е българите са хуните от историята,това е,другото са лукуми.

Гетика, похвално слово за Теодорих, Хронография ..... всъщност не се сещам за извор който да отъждествява българи и хуни.

Ти тези неща ги знаеш, ама айде за спорта:

 ----------------------

Касиодор:

""Варварският Дунав те видя вече като воин — Не те изплаши дружината българи, която с упоритостта си щеше да попречи дори на нашите""

 

Те бяха загубили предишната си справедливост и законност… докато по-рано те най-много са почитали тези добродетели, сами достигнали до големи трофеи и градовете, и народите се присъединявали към тях доброволно

 

Енодий за битката м/у готи и българи, от което се добива представа че тези два народа не са се срещали на бойното поле преди тази битка:

""Дълго време изходът на боя се колеба върху несигурните везни на победата, понеже и двете страни проявяваха еднакво ожесточение в битката. Сблъскваха се два народа, на които бягството никога не беше помагало по време на сражение. И готите, и българите са учудени, че се намират хора, подобни на тях, и че виждат в човешкия род противник, равен на себе си… Боже, небесни съднико, умножи дадените в изобилие дарове! Те /българите — Бел.авт./, които никога не се съмняваха в победата си, и на които се учудваше светът, сега се оттеглят, след като изгубиха бойните си знамена, и смутени от това, че са оцелели, се провикват, че са много по-щастливи онези от тях, на които се бе паднало да загинат“.""

Редактирано 24, 2020 от БатеВаньо

[Conan]

On 24.02.2020 г. at 21:32, БатеВаньо said:

Гетика, похвално слово за Теодорих, Хронография ..... всъщност не се сещам за извор който да отъждествява българи и хуни.

Ти тези неща ги знаеш, ама айде за спорта:

 ----------------------

Касиодор:

""Варварският Дунав те видя вече като воин — Не те изплаши дружината българи, която с упоритостта си щеше да попречи дори на нашите""

 

Те бяха загубили предишната си справедливост и законност… докато по-рано те най-много са почитали тези добродетели, сами достигнали до големи трофеи и градовете, и народите се присъединявали към тях доброволно

 

Енодий за битката м/у готи и българи, от което се добива представа че тези два народа не са се срещали на бойното поле преди тази битка:

""Дълго време изходът на боя се колеба върху несигурните везни на победата, понеже и двете страни проявяваха еднакво ожесточение в битката. Сблъскваха се два народа, на които бягството никога не беше помагало по време на сражение. И готите, и българите са учудени, че се намират хора, подобни на тях, и че виждат в човешкия род противник, равен на себе си… Боже, небесни съднико, умножи дадените в изобилие дарове! Те /българите — Бел.авт./, които никога не се съмняваха в победата си, и на които се учудваше светът, сега се оттеглят, след като изгубиха бойните си знамена, и смутени от това, че са оцелели, се провикват, че са много по-щастливи онези от тях, на които се бе паднало да загинат“.""

Че те и двата народа са бивши хуни. Даже в битката където убиват Елак, готите не участват. 

[resavsky]

Преди 9 часа, Conan said:

Че те и двата народа са бивши хуни. Даже в битката където убиват Елак, готите не участват. 

Какво значи бивши хуни?

[miroki]

Може ли някои насоки, къде да чета за боспорите повече, че нещо не се сещам къде.

[makebulgar]

В уикипедия има достатъчно материал за Боспорското царство, а повече подробности могат да се прочетат примерно от литературата дадена под руската статията за царството. На руски има много свободно достъпни книги из нета. 

[miroki]

Имах предвид, изворови данни. Всичко от археологията ли е?

[miroki]

Наистина ли името Босфор произлиза от боон форос ( βοων φοροσ) Данък върху добитъка. Заради търговията с волове. И това не е ли късно?

[resavsky]

Преди 2 часа, makebulgar said:

В уикипедия има достатъчно материал за Боспорското царство, а повече подробности могат да се прочетат примерно от литературата дадена под руската статията за царството. На руски има много свободно достъпни книги из нета. 

Трябва да се внимава с това Боспорско царство.Народ с име "боспори" разбира се никога не е съществувал.от друга страна обаче не може да се отрече огромното влияние на това царство върху съседните скито-сарматски племена.Чийто потомци /в това съм убеден / са  и българите на Аспарух.Но пък управляващият елит на Боспорското царство си остава гръцки и това не трябва да се забравя.

[tantin]

Боспорското царство е едно конюнктурно царство, нещо като борса. Wall Street.  Там се среща златото на Гърция и Рим със зърното и добитъка от прерията.

Имат си назначена аристокрация, но с годините си създават и местна. Според конюнктурата властта преминава към разни аристократични групи, сключват се династически бракове.  Само за себе си това царство не може да съществува, защото цялото му съществуване е обособено в поддържане на търговията и извличането на ползите и печалбата от нея. Така се формира тоя немислим съюз от всевъзможни народи дето иначе нямат никакъв шанс дори да говорят едни с други.. Но на пазар щом имаш пари - дават ти стоката дори да не можеш да говориш.

[miroki]

Явно успяват да покорят и Таврите.

За управляващия елит, друго пише.

Цитирай

Първите му царе са траки, основали династията на Спартокидите, която 330 години го управлявала (438-108 пр.н.е.). И по-късно много от царете носят типично тракийски царски имена като Котис II, Раскупор, Спарток (Спартак), Реметалк и т.н.

Лошото е, че който писал от къде гледал, не е много ясно.

Все пак успява да просъществува около  1000 години и собствено монетосечене, което не е малко.

Изгряват малко след бягането на кимерийците от Босфора, към Кавказ и Европа и изчезват малко след като се съюзят с хуните. След което, изгряват българите.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cimmerians

https://bg.wikipedia.org/wiki/Боспорски_царе

Не ми е много присъщо да се облягам на Уикипедия, за това бих се радвал на малко извори...

Редактирано 26, 2020 от miroki

[makebulgar]

Преди 1 час, resavsky said:

Но пък управляващият елит на Боспорското царство си остава гръцки и това не трябва да се забравя.

Е не е точно гръцки, а по скоро е елинизиран елит. Първите владетели са йонийски елини, но после на власт идват и хора с тракийски, сарматски, македонски имена..

[resavsky]

Преди 10 минути, makebulgar said:

Е не е точно гръцки, а по скоро е елинизиран елит. Първите владетели са йонийски елини, но после на власт идват и хора с тракийски, сарматски, македонски имена..

Йонийските елини също са гърци.Управляващият елит в Боспорското царство винаги е говорил единствено и само на гръцки.

[tantin]

Преди 39 минути, miroki said:

Явно успяват да покорят и Таврите.

Те не са тръгнали да покоряват степите на Украйна. Точно обратното. Водят си изолирано съществуване и правят много търговия. Типично по елински. И така без да водят войни мегаполиса им се разширява. А местните се натискат да са близо до тях.. Типично за "столицата" и изгодите от големия град. 

Боспорското царство поддържа малка армия , предимно от командировани граждани дошли за бърза печалба и войници..  Плаща се и на местните племена за защита. 

Въобще гърците в онези времена провеждат много активна политика на търговска и икономическа експанзия. Военното им въвличане в конфликти не е характерно за отдалечените им колонии.  Това се наблюдава и в колониите им в Италия и Испания.   В средиземноморието обаче има и други морски народи, а по черноморието гърците си остават монополисти.

[miroki]

Преди 1 минута, tantin said:

Те не са тръгнали да покоряват степите на Украйна. Точно обратното.

Аз пиша, какво съм прочел, че са направили, ти обратното. И става дума за планините около Керч.

Цитирай

Таврите са споменати от Херодот в описанието си за скитско-персийската война. Таврите са сред онези народи, които отказват да помогнат на скитите срещу персите. Обитавали планините около Керченския проток. Почитали богинята Деве, в която елините съзрели Ифигения. Пленниците си хвърляли в морето или заравяли живи, а на противниците в бой рязали главите. Занимавали се и с война и грабежи.

В началото на I век Боспорското царство начело с Аспург успял ведно с околните им племена да ги подчини. Страбон пише, че се занимават и с пиратство. Тацит споменава за смъртта през 49 г. на римски войници, жертви на корабокрушение, включително и префекта на група в земите на таврите. Амиан Марцелин също отбелязва жестокостта на това племе, и злобата която хранят към чужденците.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Таври

 

[tantin]

https://bg.wikipedia.org/wiki/Таврия

Явно са изгонили таврите от подножието на планините на Крим и са ги разпръснали по северния бряг на черноморието. Жълтото на картата.

 

 

[tantin]

Преди 2 часа, miroki said:

Аз пиша, какво съм прочел, че са направили, ти обратното.

Мироки, погледна ли темата за лимиганити?  Това може да обясни 2-те наименования със славяните.  Ясно че венеди e първоначалното им название.. Склавени и анти може да са производни от склавенос (есклавос) и лимиганте (gentes, ганте - анте)  - тоест ограничени, закрепостени от латински.  По всичко си личи че славяните не са се самоназовавали с подобни латински имена. Славяните си имат техните си собствени наименования. Има доста информация свързана със свободните сармати и робите на сарматите.  

 

Ако се доверим на латинското обозначаване: 
склавенос склави - би трябвало да са робите.
лимиганте - допреди да се освободят и отпосле гантес - антес  ще да е било крепосните, закрепостените . После след като са се освободили са ги наричали хората, народа , въпреки че това не може да обясни защо е отпаднала първата буква на думата , която е Г или Ж .

Редактирано 26, 2020 от tantin