Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[miroki]

Ами, аз не разбирам от етимология и за това често Ви помолвам за мнение.

Като цяло видях, че е от латински значението, но то е като на един китайски футболист, с име на полов орган, но на български. Та на чужд език какво означава, не е меродавно. Още повече, че не е на гръцки.

Иначе и венети означава сини. Нищо, че били въз червени, но не на техния си език. Но дори и него не знаем кой е.

Мисля обаче, че на словенски значеше нещо сходно с роби.

Това е от едно мнение преди години, че склави ги нарекли, като избягали от римляните роби. Без доказателства. После от срам от името го променят на славяни. Но 17 век.

[miroki]

 "Стратокъл, за своя баща Динострат, отслужил срока на своето жречество, посвети на Аполон Лечител при Левкон, архонт на Боспор и Теодосия, цар на синдите, торетите, дандариите и псесите".

Ей над тези народи са били царе Боспорите.

И са водили и битки. 

Имали победа над скитите.

"[На потомъка на ца]рете … [великия ц]ар на Б[оспор Савромат], приятеля на цезаря [и приятеля на римляните,] за побед[ата над ски]тите благочестивия Партенок[ъл и Примус, и] Антимах, началници … боговете, даруващи победа, посветиха [през … година], месец Горп[ией]."

"За победата над скитите на царя на царете Тиберий Юлий Котис, приятел на цезаря и приятел на римляните, благодетеля на отечеството, от навархаТрифон, син на Аполоний, през 420г., през месец Даисий, 27 (ден)."

[Conan]

Преди 11 часа, resavsky said:

Какво значи бивши хуни?

Ами готите са си взимали часта от плячката, дали са кръв в династичните бракове, важна част от машината наречена хунски племенен съюз или империя- както ти хареса.

[Conan]

Преди 4 часа, resavsky said:

Йонийските елини също са гърци.Управляващият елит в Боспорското царство винаги е говорил единствено и само на гръцки.

Йони, елини, гърци, къде е разликата? Елита на Кимерийски боспор е малко трудно да се каже че е говорил само и единствено на гръцки. Помисли  колко бивши градове държави съставят тази държава? Голяма палитра е бил този елит. 

[miroki]

Преди 3 часа, tantin said:

Мироки, погледна ли темата за лимиганити?  Това може да обясни 2-те наименования със славяните.  Ясно че венеди e първоначалното им название.. 

Всъщност, това е преразказ на изворите. Описана е хрониката за Алцек, и Дагоберд, както и многократното споменаване на съжителство на авари, склави, българи и тракийски пленници. И последващото отцепване на Кубер.

Има я и на български на сайта, който посочих преди време.

Но както казах, кой какво и за какво писал, и как са назовали нещо с техен жаргон, не мога да коментирам.

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

 

Не ме разбра..  Става дума за преди пра-българите да се появят. Почти 100 години по-рано.

Сармати и язиги поробват славяни и разни други племена да работят за тях - предимно като земеделци  и скотовъди. Това може да си е древна практика още от царските скити.   

По това време около 2-3 век сарматите са в разцвета си.  Кои са сарматите: вероятно язиги, роксолани и самите сармати или савромати (ако въобще е имало такива) За аланите се говори че са оттатък Меотида.

Отделно с Дакията:  създава се това сравнително голямо обединение на племена: дали гети, дали примесени със сармати.. Дали някакви остатъци от траки. Столицата им е Сармато-гетия..   Не ми се влиза в подробностите щото това не ми е силна страна , има го по много места.

Север- северозапад от Дакията е точно тоя съюз или не го знаем точно  що за формирование - между Дакия и Карпатските планини има едно солидно множество от Сармати - свободни ( господарите) и слугите на сарматите . Викат им лимигантес.

Явно че Дакия и Сарматите са в нещо като съюз.. В процеса на завладяване на Дакията римляните  влизат в една дълга война - знаеш как е там с Траян.

Сарматите по него време са един вид съюзници на даките..  Обаче римската военна машина е отработена и мачка наред..    Но и сарматите подобно на скитите са стара войнска общност , имат по-стари традиции, макар че нямаме достоверна информация за някаква държава..  Реално даките формират по-усъвършенствана държава в сравнение със сарматите..  Но сарматите са си войнска класа и на тях не са им нужни нито царе , нито титли... 

Както и да е (това бяха по-скоро спекулации)..

След като римляните смачкват даките,  в един момент когато ситуацията излиза извън контрол - сарматите за да подсилят войската си въоръжават робите си.  И това е голямата им грешка.. ( По време на гражданската война в САЩ също има много примери когато робите се бият от двете страни на фронта.  Има роби - биещи се са робовладелците от Юга  и има роби - биещи се за Севера. )

Учстието на робите не променя изхода на събитията:   даки и сармати губят войната от Рим.  Но техните роби след като били веднъж въоръжени се изпокриват или избягват, или търсят съюз с Рим, не всеки случай повече не искат да се подчиняват на бившите си господари и се налага господарите им да търсят спасение в отдалечени и чужди земи.. Щото въоръжените им роби били много и никак не били приятелски настроени спрямо сарматите.

Някъде се споменава цифрата от 300 000 която е внушителна за онова време. Но до момента не съм установил със сигурност дали това са сарматите или техните роби.

Тия събития предшестват появата на славяните.. Древните автори споменават мнгократно за пакостите дето същите тия роби ще извършат по-късно. Което ме кара да си мисля за славяните. Римляните говорят за преселването на "лимиганите " в далечни земи за да не им правят пакости.

Това е горе долу 50 години преди да се появят хуни и прабългари..  За тия 50 години изглежда славяните се разпръскват из унгарската равнина, Карпатите и зад Карпатите. Възможно е и тези славяни горе на Балтийското крайбрежие също да са били част от сарматската общност.

Получава се нещо като сливане - коридор между унгарската равнина и балтийските славяни.  Съответно една част от тия племена се прехвърлят към сегашна Молдова до към черноморието ( което май му казват Пенковската култура).

Тия събития с лимигантите предшестват идването на хуните и съвпадат по време с готското нашествие..    Донякъде това би ни обяснило и защо антите са най-войнствените от всичките славяни:   те са тези които остават в съседство с бившите им господари -сарматите, до тях са римляните. Някъде около тях са войнствени вандали или тайфали (??) . Дето се вика живеели са в постоянна война.

[Conan]

Преди 10 часа, resavsky said:

Трябва да се внимава с това Боспорско царство.Народ с име "боспори" разбира се никога не е съществувал.от друга страна обаче не може да се отрече огромното влияние на това царство върху съседните скито-сарматски племена.Чийто потомци /в това съм убеден / са  и българите на Аспарух.Но пък управляващият елит на Боспорското царство си остава гръцки и това не трябва да се забравя.

Скити, сармати, да повлиали са им. Но Кимерийския боспор е бил царство и на синдо-меотите. Като синдийците в крайна сметка са силно елинизирани. И най любопитното е че според много световно признати учени те са от кимерийското семейство! Та Ресавски при име Кимерийски боспор от какъв зор си дръпнал късата клечка(боспорски народ)

[miroki]

Преди 10 часа, tantin said:

Не ме разбра..  Става дума за преди пра-българите да се появят. Почти 100 години по-рано.

Сармати и язиги поробват славяни и разни други племена да работят за тях - предимно като земеделци  и скотовъди. Това може да си е древна практика още от царските скити.  

Мислех, че говориш за линка от преди две страници в тази тема.

Другата тема не бях чел.

От него разбирам, че сарматите имат роби,  които се бунтуват и сарматите бягат. Назначават им Зизаис за цар. После покоряват (римляните) робите и се връщат в земите си, а робите бягат.

Идеята ти е, че тези сармати са българите, а робите склавите. Поради сходството на името в превод роби. А Зизаис (Zizaim), че е Зиези (Ziezi) от апокрифа, който трябва да е дете на Сим.

Излиза, че склaвите са българските роби, които като роби са сбирщина от народи/етноси.

Това не желая да го коментирам сега. Понеже за мен няма значение, кои са склавите. Но можем да приемем, че подхожда името, но като човек, който не разбира от етимология.

 

Редактирано 27, 2020 от miroki

[tantin]

Преди 4 часа, miroki said:

Идеята ти е, че тези сармати са българите, а робите склавите. Поради сходството на името в превод роби. А Зизаис (Zizaim), че е Зиези (Ziezi) от апокрифа, който трябва да е дете на Сим.

Излиза, че склaвите са българските роби, които като роби са сбирщина от народи/етноси.

Не съм имал такава идея че сарматите са прабългари. Идеята ми е това което казват в текста: свободните сармати са сармати .

Тези съобщения ни казват за появата, съществъването на голямо количество "роби" вероятно внесени, преселени от Балтика. За Зиези - не знам . Те казват че Зизаим е бил сарматски цар и че римляните му позволили да продължи да царува.

[kirasirrav]

Само да вметна, както добре знаете, така наречените ,,гърци" не са идентични с голяма част от народите обитаващи днешна а и антична Гърция, същото се отнася и до термините ,,елини", ,,йонийци, дорийци, ахейци, данайци и т.н. тези последните например идващи от юг и налагащи се със сила над местното (разнородно при това) население, както и др. подобни на тях завоеватели... та не съм съгласен че по това време (особено при по-ранните споменавания на Боспор, и Кимерийски Боспор) гръцките полиси по Черноморието принадлежат на един консолидиран в етническо и лингвистично отношение народ

[miroki]

Цитирай

архонт на Боспола и Теодосия, цар на синдите, маитите и татеите.

Цитирай

архонт на Боспор и Теодосия, цар на синдите, торетите, дандариите и псесите

Е, да. Те са няколко народа. Меотида е наречен точно на едните (меоти), които в цитата са написани "маитите" .

Цитирай

1.            Страбон съобщава, че във Фанагория имало знаменито светилище на Афродита - Апатура. Изглежда, че подарената от царя статуя е била поставена в този храм. Предполага се, че във Фанагория се е стигнало до сливане на култовете на Артемида с местната богиня Аргимпаса.

2.            Перисад І – боспорски цар (344—310пр.н.е.) от династията на Спартокидите. В „Географията” на Страбон е посочено, че той е бил обявен за бог.

3.            Синди (гр. Σινδοί) — племе обитаващо Таманския полуостров. Територията, която обитавали според изследователите е разположена между земите на меотите, Черно и Азовско море. За тях Псевдо-Скилак пише следното: „Синди. А след меотите живеят синдите; но достигат и областите извън залива; и при тях има следните гръцки полиси: полиса Фанагория, Кепа, Синдския пристан, Питиунт.”. Аполоний Родоски, позовавайки се на антични автори твърди, че: „В равнината на синдите река Истър се разделя и единия и ръкав се излива в Адриатическо море, а другия – в Черно море”.

4.            Меоти (др.гр. Μαιωται, лат. Maeōtae) — племена, които населявали източното и югоизточното крайбрежия не Азовско море. По тяхното название морето било наричано Меотийско. Според Страбон били от една езикова група със синдите.

5.            Фатеи – племе, което живеело по поречието на р. Фат (дн р. Адагум), един от притоците на Кубан.

6.            Досхи – Страбон (кн. 11) ги причислява към меотите: „Към меотите принадлежат самите  синди и дандариите, тореатите, агрите и арехите, а също тарпетите, обидиакените, ситакените, досхите и някои други.”.

Това за река Истър е по една стара карта, където е нарисувана така. Което е около Панония. Не знам защо ги позиционира на две места.

 

[makebulgar]

Преди 1 час, tantin said:

голямо количество "роби"

защо да ги смятаме за голямо количество робите!? на онези карти с разположението на двете племена, всъщност те изглеждат доста малки като племена... ако са такива.... може и да са само родове... с подчинените им работници.

[tantin]

Преди 2 минути, makebulgar said:

защо да ги смятаме за голямо количество робите!? на онези карти с разположението на двете племена, всъщност те изглеждат доста малки като племена... ако са такива.... може и да са само родове... с подчинените им работници.

Ако са били малко, нямало е да създадат толкова проблеми на империята.  Първо се казва че те победили бившите си господари не защото били смели или силни бойци, а защото били многобройни.

После римляните ги заселват на други места.  За да ги усмирят се налагало изпращане на солидна армия. В крайна сметка ги разпръскват и разселват. Картите са неточни. Никой не казва колко точно са били и накъде са разселени. Казва се само за едното проблемно място.

[Евристей]

Преди 5 часа, kirasirrav said:

Само да вметна, както добре знаете, така наречените ,,гърци" не са идентични с голяма част от народите обитаващи днешна а и антична Гърция, същото се отнася и до термините ,,елини", ,,йонийци, дорийци, ахейци, данайци и т.н. тези последните например идващи от юг и налагащи се със сила над местното (разнородно при това) население, както и др. подобни на тях завоеватели... та не съм съгласен че по това време (особено при по-ранните споменавания на Боспор, и Кимерийски Боспор) гръцките полиси по Черноморието принадлежат на един консолидиран в етническо и лингвистично отношение народ

По първата част - Това е донякъде така :  Например  има и засвидетелствани сериозни фенотипни разлики  , а общото свързващо звено са езикът и пантеонът !  И то пак с леки условия - главните божества са идентични , но ...когномените или агномените им са различни за съответните региони . Що се отнася до езикът - след всепризнатото от всички елини превъзходство и доминация на  Атина като културна и интелектуална столица на Ойкумена , се налага атическия (вид йонийски...или по точно производен на  ахейски - архаичен) диалект за официален и от него ще произлезе и ….елинистическия гръцки .  Разбира се доста по опростен за нуждите на огромната маса народи приобщени от Александър III !

Що се отнася , обаче за :

Цитирай

,,йонийци, дорийци, ахейци, данайци и т.н. тези последните например идващи от юг и налагащи се със сила над местното (разнородно при това) население, както и др. подобни на тях завоеватели...

Какво имате предвид ?  Последните  ...данайците ...кои са и откъде идват от Юг ?  Може ли нещо като данни ? 

Има мит за Данай и щерките му  (доста приказен) , но има и сведения на Омир който преплита етнонимите ахейци и данайци , но в пъти в полза на първите . Тоест , ако приравним (според Хомерес) ахейци = данайци , то те не идват от юг ! А напротив ! Отиват натам !  След времената на ...колапса настанал малко след Троянската война !

Египет : стената на храма Мединет Абу- най-дългия йероглифен надпис  

 

Под номер 4 :  4. Danuna (D-y-n-yw-n) — дануна, DNWN.

Част от коалицията на страшните морски хора връхлетяла Египет в началото на управлението на Рамзес III .  Египтолози и лингвисти се обединяват , че дануна се отнася за  европейските данайци (Хомеровите) !

Иначе напълно вярно е , че елините нямат единно-национално самосъзнание . Затова и политическото им обединение никога не успява ( Което се отнася между впрочем с пълна сила за цяла Европа - траки , келти , ибери , германи , сармати и т .н )

Съюзите им в класическата епоха са по скоро на база социална структура/йерархия/ - тоест Атински морски съюз налагащ и толериращ демократичния режим  срещу Спарта и Пелопонеския съюз поддържащ олигархични управления. Редица полиси са държани със сила към едната или другата страна !  В Елинистичната епоха вече се оформят регионални лиги - Ахейска , Етолийска , но никакви признаци на национално обединение - напротив - ескалация на конфликти.  Спарта например яростно се мята срещу оковите на Ахейския съюз , който гарантира на всичките си членове равни права !  Тоест ...обединение дори на Пелопонес ...на демократичен принцип звучи крайно чуждо за спартанците

Та...за данайците ?

 

[miroki]

Предполагам се визираше като цяло прародителите на гърците.

[Евристей]

On ‎22‎.‎2‎.‎2020‎ г. at 15:31, tantin said:

Като гледам тези от статуята - изобщо не ми приличат на къдрокоси.. Погледни косите на един африканец - за да ги поизправят малко ги връзват на ситни плитки.
Погледни косите на един арабин; обиконвенно седят плътни към главата, прилепнали.
Виж статуята която ни показваш: косите седят на едри кичури - което ни показва че те могат да са с прави коси, но немити..
Все пак да не вярваме много на очите си на тия статуи нека да повярваме на писмените източници: ако са къдрави то колко кърдрави ще да са били ? Дали това е резултат на хигиена и омазняване на косата, дали са носили шапки, дето да им изкривяват формата на косите.
Погледни швабите -мисля че при тях беше тоя швабския възел - връзват си специално косата и по това ги разпознават.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Suebian_knot

Е....как да не са ? Не си представяй ситно къдрокоси ала черни-африканци като този юнак

А на база тази ювелирна римска монета някои ….левичари пледират за чернокож Ханибал ….но карай (това е друга тема)

Сега това нещо

Цитирай

 дали са носили шапки, дето да им изкривяват формата на косите.

е несериозно . 

Цитирай

Все пак да не вярваме много на очите си на тия статуи нека да повярваме на писмените източници

Имаш и документиран наратив за кралят им ! Къдрокос ! (Чуплива коса , не правокос ала викинг) . Сега ти давам друг . Отнася се за целия им народ ! Можеш ли позна кои са ?

 Гъста  червеникава коса се спуска от върха на главите им до челата им ...в синьо зелените им очи проблясва водниста зеница ...с косите си пазят само челата си ...за тях шлемовете са само излишен лукс ...Войната е тяхната страст...те биват повалени от смъртта , но никога от страха …

Това описание е дадено за тях от   Сидоан Аполинер   богат нобил , гало-римски сенатор , чието имение е било батисано от....синьо-зеленооките хора....

Пораженията и щетите са факт , възхищението и признанието за качества  остава... (това за тия които мислят древните автори , че са тенденциозни в описването на ...враговете - Атила например бил описан като нелицеприятен ...щото бил ..враг ?!! )

А сега де ? Позна ли ги ?  .........Франките !

Не знам дали е тенденциозно или не , но франките гърбят готите под път и над път !  Изхвърлят ги от богата южна Галия където им е и столицата Толоса/Тулуза/ , а след като готите се провалят гротескно-плачевно срещу мюсюлманското нашествие , което се състои от ….забележи Тантине  - 9 араби ! (В най-добрия случай ще срещнеш цифрата 20 расови араби от Арабия) Останалите са няколко хиляди новоислямизрани пресни бербери които разнасят горките готи като брашнен чувал из полу-острова .  Трагедията е комична.  За да обяснят един толкова бърз срив, някои автори търсят причини и в предателството и потърсената помощ от чужденците - което не е грешка (според професор  Хосе Перес - експерт по средновековна история на Испания.)  Освен това търсят и романтични мотиви - комит Юлиан ...Родриго.. …красивата Флоринда..и ...лошия мавърски принц Тарик

Романтика или не , предателства на евреи и т. н , нищо такова не пречи на франките да разкостят непобедимите войни на исляма при Поатие .

Та ….къде са едните и къде другите ?

Натам …..за тези роби на сарматите …..как ще обясниш следното от сведенията на бай ти Прокопия Кесариец  ……(знаеш ги ….описанията на склави и анти)

Или приемаме , че робите на сарматите са били специално селектирани...червендалести , снажни , невероятно силни  и изповядват еднаква религия и плещорат на един и същ език .

И друго ,  Тантине ….дай малко за Атилата - бащицата , според някои баш Авитохол ! 

Можеш ли да проучиш каква е успеваемостта на хуните по време на дуалистичното управление Бледа/Атила и след това на самостоятелното такова на последния ?

Защото ми се чини , че с Бледа нещата са нагоре , докато след смъртта му  пътят поема леко надолу : Улус - битка при река Вит ,  в която мненията на историците се разделят и няма пълно съгласие . Общото заключение , че реален категоричен победител няма , но натежава мнението за ...полу-победа на римляните и полу-поражение на хуните . При всички случаи - целта на Атила  - атака на Константинопол , възползвайки се от срутените крепостни стени от земетресението не се състои !  И разбира се Каталаунските поля където Аеций с помощта на ...франки ,  вестготи и сие жестоко бие хуните на Атила с ...остготите и т. н.

Още нещо …..Знаеш ли Атила започва галската кампания ? Заради …..жена ! Въпреки , че има един булюк жени ,  една единствена му мокри сънищата . Знаеш ли коя ?

Хонория - римска принцеса , дори провъзгласена за Августа , сестра на императора Валентиниан .  Въпреки , че  моли Атила (легендата за пръстена) за съдействие (за да не я омъжват , че тя си обича любовника - Евгений ) , Хонория не предполага как варварина ще интерпретира молбата за съдействие ! …..Тоест дай му пръст да ти отхапе ръка . Атила възприема молбата за помощ от Хонория като намек за ……. и я иска в леглото си ! А тя го не иска , въпреки , че Валентиниан е готов да я пусне !  Инак до закона (възприемането) дали може римска принцеса да се омъжва за варварин ?  Да може ! Примерите точно от епохата са :  Евдокия - дъщеря на самият Валентиниан III става съпруга на Хунерих - син на бруталния вандал Гейзерих .

 

[Евристей]

Преди 2 часа, miroki said:

Предполагам се визираше като цяло прародителите на гърците.

Единствената хипотеза може да се допусне за ...пред минойско население .  Микенците са северняци (тоест идващи от там) ...лингвисично : разчетения линеар B , наследеният им пантеон и не на последно място митологичните описания - русите коси на Ахил , червенокосия Менелай , бялата като сняг Пенелопа , златисто-русата Елена , русите Хризеида и Бризеида (те са троянки ) и т. н.

[tantin]

Преди 7 часа, Евристей said:

Можеш ли да проучиш каква е успеваемостта на хуните по време на дуалистичното управление Бледа/Атила и след това на самостоятелното такова на последния ?

Защото ми се чини , че с Бледа нещата са нагоре , докато след смъртта му  пътят поема леко надолу : Улус - битка при река Вит ,  в която мненията на историците се разделят и няма пълно съгласие . Общото заключение , че реален категоричен победител няма , но натежава мнението за ...полу-победа на римляните и полу-поражение на хуните . При всички случаи - целта на Атила  - атака на Константинопол , възползвайки се от срутените крепостни стени от земетресението не се състои !  И разбира се Каталаунските поля където Аеций с помощта на ...франки ,  вестготи и сие жестоко бие хуните на Атила с ...остготите и т. н.

Въпросът е сериозен! Не е лесно да се отговори еднозначно. За да дам задоволителен отговор трябва да се потрудя за седмица ако не и повече.

Ще ми се да отговоря на предизвикателството в моя стил, но знам че това няма как да стане ако не прочета поне 5-10 статии по въпроса.

За да се изясни тоя въпрос: аз бих започнал от Руа - предшественика им.. Цитирам по памет - за съжаление в момента не намирам точния цитат:  Руа( мисля) беше тоя владетел дето казва че ако пожелае може да подчини цялата земя от изгрева до залеза.

Та самочувствието на хуните е толкова голямо че те не се хвалят.. Те заявяват това което им е по силите ... и не лъжат..

Римски императори се хвалят че са богоподобни... Но им се налага да плащат доста солидни данъци в злато на не-богоподобните,, съвсем човекоподобни (и дори доста грозни)  и грешни по всички критерии варвари.. Щото ако не си платят в злато, тия хуни разрушават царствата и божественият им ред..

Реално Бледа и Атила са наследници на един доста властен и самолюбив владетел... Не го знаем дали е управлявал 30 или 300... 

Всеки случай Приск ни дава прилична информация:  докато се готвят за посланици при единия хунски владетел, той умира и на неговото място се възкачат Атила и Бледа.. Бледата изглежда е хан, а Атила е каган ( заместник) .   Позволявам си тук да пиша в моя ненаучен стил.. ( от тук от там) . Бледа и Атила продължават делото на Руа, впускат се в разни авантюри.. 

Малко дати:

- By 432, the Huns were united under Rugila.

 - His death in 434 left his nephews Attila and Bleda (the sons of his brother Mundzuk) in control over all the united Hun

 - For the next five years, the Huns stayed out of Roman sight as they tried to invade the Persian Empire.  ( 434 -  439 )

A crushing defeat in Armenia caused them to abandon this attempt and return their attentions to Europe. 

- In 440, they reappeared on the borders of the Roman Empire

Theodosius had stripped the river's defenses in response to the Vandal Gaiseric's capture of Carthage in 440 and the Sassanid Yazdegerd II's invasion of Armenia in 441. 

- This left Attila and Bleda a clear path through Illyria into the Balkans, which they invaded in 441.

- The Hunnish army, having sacked Margus and Viminacium, took Singidunum (modern Belgrade) and Sirmium (modern Sremska Mitrovica) before halting. A lull followed in 442

- during this time, Theodosius recalled his troops from North Africa and ordered a large new issue of coins to finance operations against the Huns. Having made these preparations, he thought it safe to refuse the Hunnish kings' demands.

- 443 - Attila and Bleda responded by renewing their campaign in 443. Striking along the Danube, they overran the military centers of Ratiaria and successfully besieged Naissus (modern Niš) with battering rams and other siege engines (military sophistication that was new to the Hun repertory), then, pushing along the Nišava, they took Serdica (Sofia), Philippopolis (Plovdiv) and Arcadiopolis (Luleburgaz). They encountered and destroyed the Roman force outside Constantinople and were only halted by their lack of siege equipment capable of breaching the city's massive walls. Theodosius admitted defeat and sent the court official Anatolius to negotiate peace terms, which were harsher than the previous treaty: the Emperor agreed to hand over 6,000 Roman pounds (ca. 1,963 kg) of gold as punishment for having disobeyed the terms of the treaty during the invasion; the yearly tribute was tripled, rising to 2,100 Roman pounds (ca. 687 kg) in gold; and the ransom for each Roman prisoner rose to twelve solidi.

 

- 445 - sometime during the peace following the Huns' withdrawal from Byzantium (probably around 445), Bleda died (killed by his brother, according to the classical sources), and Attila took the throne for himself. A few sources indicate that Bleda tried to kill Attila first, to which Attila retaliated.

 

In 448, Priscus encountered Bleda's widow, then governor of an unnamed village, while on an embassy to Attila's court.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bleda

Значи тук се включвам аз с моя си коментар: Много е трудно да съдим от дистанцията на времето кое е бил успешен и кой по-успешен или кой неуспешен.. И няма смисъл да раздаваме такива оценки или присъди.. всеки от тях е живял в своето време, провел е своите битки и борби и всеки според силите си е доказал или се е провалил в събитията където в победил или загубил... Нека им отдадем заслуженото на тия знайни и незнайни войни за славата на хунската нация и на всичките техни наследници пръснати по всичките континенти и народи на тоя малък свят.. За древните хуни с техните малки кончета - види се че света е почвал от единия океан , свършвал е на другия океан, те са били способни да го пребродят тоя малък или голям свят,( както вие прецените) и дори са изказвали смелото твърдение че всички тия страни дето ги огрява слънцето са под техен контрол..

Ние от позиция на времето имаме все по малко основания да се съмняваме в силата и в увереността на хуни и скити и родствените им номадски (индо-европейски и арийски) племена.

Обаче техните братовчеди или недалечни роднини персите им оказват сериозна съпротива..  

Още преди Атила и Бледа да се разправят един с друг - има сериозен провал в Персия.. Това си е сериозно документирано..

Кой прав, кой крив - няма значение.. Провалът им в Персия изобщо не е края на хунската доминация.. Точно обратоното. Персите дават отпор на хуните някъде в централна Азия - за да се пренасочи цялата сила и мощ на хуните срещу римската Империя.

 

Лирическо отклонение правя: скити и хуни имат тактиката да отстъпват когато битката не се развива благоприятно в тяхна полза.. И те дори използват същата тая тактика за да подмамват враговете си в блата, в ровове и всякакви клопки което им позволява да унищожават враговете си след като веднъж да били подмамени в клопката.

Атила и Бледа ползват тия тактики.. И след неуспеха в кампанията им срещу Персия те се завръщат в Европа и следват поредици от успехи..Тъй че не можем да кажем дали хуните са били по-успешни с Бледа или с Атила или само с Атила.

Всеки случаи без Бледа и без Атила положението им става катастрофално...  Руа дава пример за амбиции, за власт , за безгранична мощ и завладяване на всичко около него..  Атила и Бледа продължават делото, но леко се провалят тук и там.. След Бледа - Атила продължава да завладява, но и тук и там се проваля...

А след Атилата - нещата са  толкова извън контрол, щото наследниците на Атила буквално се изтребват едни други.

Едва ли можем да обвиняваме една жена заради тоя провал на хуните и на Атила: 

- дори и да решим че жена е виновничката, то коя е тя : Хонория - римската принцеса  ??

- или да обвиним новата булка на Атила , някаква тинейджърка Германка ?? Все пак Атилата по него време вече е бил дядо (предполагаемо, или почти) , обаче младежките му страсти хич не са му били чужди ( особено заради онази Хонория - римската принцеса )

Според мен това залитане по Хонория си е чисто снобско увлечение - да се докаже бедното хунско момче - син на овчари и неграмотни селяни или селянки - че е достойно за царската императорска щерка или сестра там или кавато ще да е била тая въпросната глезена Хонория..  Заради тая глупава Хонория и заради нейните женски закачки или флиртове или каквото ще да е било - един сериозен владетел с поне 50 млади и хубави булки и с не се знае колко деца - се подлъгва да влиза във някакви глупави войни с не се знае колко народи......

По глупост Атилата бие Парис ( от Троянската Война)... Но ако тия не бяха глупави и ако те не следваха импулсите на сърцата си , то тия войни нямаше да се състоят.. И други войни  нямаше да са се състояли...  И много други събития нямало да се случат...

Фактът че такива събития са се случили и фактите че един път тия влюбени глупаци са повели стотици народи след себе си да се бият за едната "Елена" , и фактът че понякога тия са побеждавали, а понякога тия са губели ни показва до каква степен са се "самозабравяли" власт имащите....

И понякога е много добре че тия власт имащите и самозабравили се и самоповярвали си , заедно със стотиците и хиляди народи дето уж ги подкрепят се хвърлят в тия безмислени и глупави войни за "Елена-та" или за "Хонория -та" , обаче така се случило че нещата се прецакали...

И тогава сбогом на Елената и сбогом на Хонория -та, и сбогом на Хунската световна империя...

Наследниците на Атила имат сериозни проблеми как да си разделят народите..  А народите хич не искат да бъдат разпределяни измежду наследниците на Атила-та... 

Налага им се да си решат това противоречие във война и почти се самоунищожават в тая война за радост на изплашените и готвещите се за края на света римляни...

Та кога са най-успешни хуните: при Руа, при Бледа, при Атила или след Атила???

Никой не може да каже.. 

Дори и след Атила, при техните наследници ( да речем пра-българите)  успешни ли са хуно-българите и колко на брой държави създават?

Разпада на една супердържава понякога е началото на една малка държавичка, но ако тая държава оцелее, а супердържавата изчезне то същата малка държавичка се превръща в приемник на супердържавата.. 

Така и с хуните... Налага се пак ние да се изявяваме за техни приемници, щото ....така казват древните източници.. 

Така е и с траките: никой не ще да ги припознае..

Така и със славяните: ние им даваме азбуката, и писменостите и преводите на библията и държавата и много много неща...

Въобще ние сме много полит-коректни може да се каже.. Когато искаме сме езичници, когато ни оттърва сме християните.. Ако поискаме сме славяни.. Ако не ни оттърва сме от прабългарите.. Ако пожелаем дори можем да се маскираме и за траки, че що не и за хуни....

Ама нещата на тоя свят не стават точно така.. Налага се да се намери истината и да не се шикалкави до безкарайност.. Щото правилният избор и правилното решение решават дали врагът ти  да те пощади или да те посече..

Нашите предци видимо са го владеели това изкуство..Но дори и предците ни: едните са тия с брадвите, а другите са тия с изобретателност и находчивост за спасяването си... Едни знаят кои са и от къде идват и какво искат , а други знаят как да оцеляват...

И  в това няма нищо лошо...   Та откъде тръгнах: насмалко да забравя за Бледа..  Дали Бледа беше по-успешния или Атила?

Сори за Бледа - ама Бледа е лузер!  Няма спор че Атилата е победителя.  Защо ли ? Няма нужда от коментари.. Никой не го знае кой е тоя Бледата, а за Атила всички го знаят и му пеят песните..  Може би без Бледата Атила изобщо нямаше да го има.. Или пък ако Бледата го имаше, а Атила беше изчезнал - днес щяхме да възхваляваме славата на Хунската Цивилизация, а варварите -римляни щяхме да осмиваме в сатира и всякакви форми...

Но историята е такава кавато е... Жалко за Бледата че не загина в някоя славна битка, а бе погубен някъде из унгарските равнини по време на лов ( вероятно в преследване на сърна или диво прасе, щото друго по-смислено животно едва ли би се намерило)...

Мъка и за Атила , че не доживя до 300 години като техния далечен предшественик Авитохол... Мъка или "слава -богу!!  

Ако се вслушаме във вътрешния си "републикански" глас - "слава -богу" !!

Все пак ние сме и заклети републиканци!  Не токова заради древните гърци , а по-скоро заради по-нови времена.. А последните събиия от 19-20 век са ни научили че абсолтна монархия и неограничена власт не водят към нищо добро... Така че да живее републиката!!   (Бледа да ме прощава ).

Редактирано 28, 2020 от tantin

[kirasirrav]

1. Съгласен съм с уточненията на Евристей  2.Мисълта ми беше че не можем да говорим за някакви  чисти ,,гърци" в полисите специално около Азовско море (едно време ми беше попаднало едно изследване за гръцките полиси по Черноморието - структурата, социум, приблизителния етнолингвистичен с-ав, съжалявам че не мога да го открия); Със споменаването на ,,данайците" (които и да са те) имах предвид че след идването на по-късни пришълци и завоеватели, се оформя тази гръцка, елинска и пр. култура т.т. местните, по-ранни заселници са мнозинство (най-вече в сегашна Сев. Гърция за което и генетиката подсказва) и 3. Кимерийско-Боспорските вилаети са в периферията на елинистичния център, а както знаем по краищата на такива разпръснати държавни обединения центробежните сили са най-мощни, хинтерланда около полисите в района на Меотида е с преобладаващо не-гръцко население, както е описано в много постове преди мен, съответно и мнозинството в тези периферни полиси едва ли се състои от най-чистите ,,гърци", дори и ако погребения, култура ако щете и език са повлияни значително в това отношение

[tantin]

Сега, малко да погледнем в гръцката митология и връзката със славяни и македонци... Далечни са събитията и привидно несвързани, но ще видите че все пак връзки има..

Панония - знаете долна и горна.. Славяните или робите на сарматите като че ли за пръв път изскачат от Панония.

Досами Панония е Пеония...

Какво е това загадъчно нещо свързващо Панония с Пеония?

Според един автор Пеония е "гръцкото " наименование за Панония..  (това тълкуване ми изскочи някъде от ЛИБИ ).

И интересното нещо свързано с Пеония е засичането на двете култури:  Гръцката -егейска цивилизация и старата Пеласгийска култура.

Гръцката се проследява към Айгай ( Егей)  - явно това са мореплавателите дошли от Мала Азия. Имат си по-древно място със същото наименование, но там са били завладяни от най-различни външни завоеватели.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aigai_(Aeolis)#History

В един момент обаче центъра на егейците или ахейците се измества към сегашните им места около Солун и там се заформя Егеята или Ахеята..

Там обаче са пеласгите или древните обитатели ( роднини на траките), може да се каже също че пеласгите са свързани и със скитите или някои от скитските народи, понеже при скитите има голямо разнообразие от етноси.

За разлика от скитските общности - траките са по-късна междинна цивилизация - смесица на пеласги с други индо-европейци от неизвестен произход.

Сега да не минавам в спекулации.  Директно по темата за пеласгите и Панония.

Общото между тях е бог Пан !!!!

От Пан водят началото си много места и градове..

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пан_(мифология)

Цитирай

Родословная[править | править код]

По гомеровскому гимну, Пан считается сыном Гермеса и дочери Дриопа^[5]. 

Има и други версии за произхода на Пан...

Нещата обаче не приключват с Пеония и Панония..

Пан е много популярен герой.  На негово име са кръстени достатъчно много места. Култа му се зачита както от местните пелгаси, така и от гърците ..

Такива места са:

Pantikapaion  - в Крим .  Секат монети за тоя бог.

https://en.wikipedia.org/wiki/Panticapaeum

Дори и в тоя град в Израел Пан е любимият им герой и бог:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Банияс_(город,_Израиль)

Възможо е и Приск Пантийски да е от там (недоказано и спекулация)..

Пан е пръв приятел на Дионис, свързват го със всякакви оргии, с нимфите, с виното, с музиката и с какво ли не още..

Ще го откриете под много форми.. Въобще въображението на древните любители на виното , любовта и музиката им е помогнало да видят и преоткрият тоя брадат и рогат бог под какви ли не причудливи форми.. И понеже той е разсмивали развеселявал всички,  то една от версиите за името му е "пан" - тоест всички..  Може би затова представката пан-  се отняся със значението на "всички"...

 

 

[tantin]

Богът Пан  от колекцията на Васил Божков:

[tantin]

Проследявайки произхода на Пан, една от неизменните версии за неговият "баща" е Хермес или както казват руснаците - "Гермес" .

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гермес#Представления_о_Гермесе._Функции._Культ

 

Хермес обаче има предистория.. Това е много древен езически култ и е свързан с едни статуи посветени на Хермес и наричани "херми".

https://en.wikipedia.org/wiki/Herma

Цитирай

Origin[edit]

In the earliest times Greek divinities were worshiped in the form of a heap of stones or a shapeless column of stone or wood. In many parts of Greece there were piles of stones by the sides of roads, especially at their crossings, and on the boundaries of lands. The religious respect paid to such heaps of stones, especially at the meeting of roads, is shown by the custom of each passer-by throwing a stone on to the heap or anointing it with oil.^[2] Later there was the addition of a head and phallus to the column, which became quadrangular (the number 4 was sacred to Hermes).^[3]

 

Преведено: Хермес и неговите статуи - хермите са защитници и пазители на пътешествениците.

Статуите им са квадратни си изсечена глава и половия орган.  

 

Цитирай

In ancient Greece the statues were thought to ward off harm or evil, an apotropaic function, and were placed at crossings, country borders and boundaries as protection, in front of temples, near to tombs, outside houses, in the gymnasia, palaestrae, libraries, porticoes, and public places, at the corners of streets, on high roads as sign-posts, with distances inscribed upon them.^[4] Before his role as protector of merchants and travelers, Hermes was a phallic god, associated with fertility, luck, roads and borders. His name perhaps comes from the word herma, referring to a square or rectangular pillar of stone, terracotta, or bronze; a bust of Hermes' head, usually with a beard,^[5] sat on the top of the pillar, and male genitals adorned the base.

Пътниците са поднасяли дарове на статуите.. Ако не са можели да дадат дар, то те поне са донасяли някакъв камък и са го оставяли на мястото където е статуята.. Така са се заформяли едни големи купчини с камъни и с други подаръци и това са били култови места.

Пътешествениците по тоя начин са се молели за своето спасение при пътуване в неизвестните места.

Явно така са си маркирали територията и по тоя начин са знаели че навлизат в територии на приятели.. Един вид почитане на същия бог им дава някаква защита от другите дето живеят там.. 

Сещате ли се кои други народи имаха същия култ ???

Има още едни далечни народи които правят подобни статуи и които им принасят подаръци и трупат камъни и се покланят на тия статуи..

[tantin]

Такива камъни се наричат еленовите камъни:

Оленный камень

 

А в следващото видео може да видите за същия този култ кък такива статуи , зачитан от пътниците - номади в Монголия:

 

 

[tantin]

 

Most scholars derive "Hermes" from Greek ἕρμα herma,^[16] "stone heap."^[17]

 

Дори и самата дума Хермес (Ермес) според някои е производна от купчина камъни.

Ако видите монголското видео -там са показани точно такива купчини с камъни.

Това показва връзката със северните народи.. Виждате как този древен култ на юг се е изменил и е изместил елена в козел. И дори е свързал в едно човек и козел.

Древният бог Пан  е видимо предшественика на Дионисий.

То и самото найменование на Дионисий е подобно на малък бог - диос, дионисиос. Има едно друго тълкуване че Пан е посредник, връзката между хората и боговете.

При елените е горе долу същото: имат един елен дето им служи за транспорт към небето. Тоя небесен елен им пренася душите нагоре- надолу. Затова и на еленовите им статуи винаги ги има нарисувани елените.

Забележете че еленовите статуи са четириъгълни. Еленовия култ е по-древният и предхождащ култ.

Хермите са били вече модификация от първо началния култ.

Тоест можем да смятаме че времево, пелгасите не са много отдалечени от траките.  

 

 

[tantin]

Кто такой: Фавн, Пан

 

Защо ли Панония по всяка вероятност е наречена като земята на Пан?

Много вероятно ми се струва заради многобройните овчари или скотовъдци които да са живеели по онези места. Все пак Пан е нещо като бог на овчарите и защитник на стадата. Около Панония са планини отвсякъде, а такива места са подходящи за овцевъдство.