Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[Conan]

Преди 40 минути, Евристей said:

Е....?  Не !  Троянците най-накрая са опердашени ….  щото май излиза , че ахейо-данайците от  Континентална Елада са сами срещу мащабна коалиция от предна Мала Азия + Тракийски Херсонес , .....на всичкото отгоре и ….боговете в лицето на  Арес , Афродита и  Аполон оказват по реална подкрепа на азиатците срещу по умерената такава на Атина Палада към европейците .  И то Атинянката подкрепя ахейците само заради любимеца си - Одисей  (гениалния стратег на микенците) и често ….ги изостава ! И …..не на последно място  : самият Омир - Хомерес е на страната на Илион ! (Анализи)

Троянците са бити - митологичните сведения сочат безапелационно към тази версия - богатствата на Менелаева Спарта ,  изгнаничеството на Еней Троянски - родоначалник на римляните ! ...

Археологията също подкрепя

Аз съм на същото мнение инъче нямаше как Енодий да пише: те са народ комуто преди битката с теб не е срещал противник който да му устой! Просто някой твърдят друго... Дио Златоуст. А и някой съвременни учени.

[tantin]

И Троя и Илиада са в земите на Мизия (азиатско-анатолийската).  След Троянската война започват едни други процеси и миграции на народите.  Продължава гръцката колонизация на балканите и в Черно море. Етруски, троянци и картагенци се разселват по Италия, Сицилия и сев.Африка.  Създават се съвсем нови градове и съюзи. Не случайно светът преди Троянската война и след нея са коренно различни неща. 

Гърците установяват надмощие на Балканите и по бреговете на Мала Азия. Но се появяват интересни нови формации в сев.Африка , Италия и континентална Европа и някак си странно как много от новите народи търсят корените на произхода си измежду троянците.

По него време няма особени сведения за прабългари и славяни, за сметка на това описанията за траки, македонци и пеонци, мизи, дардани, троянци и прочие древни народи са много подробни. Описват се както народите, така и дрехи, оръжия, коне и богове... 

Аз затова споменах че някой е начертал диагонала на средиземноморската карта и е хвърлил едните народи срещу другите.  По всичко изглежда гърците да са завоеватели.  Трудно е да гадаем дали тая атака е организирана от Микена или някъде от юга на Балканите. 

Удивителното за мен е как автохонните балкански народи се оказват все в лагера на загубилите троянци..  При това троянците също имат традициите да създават големи градове и държави..  След загубата им в Троя като че ли множество нови градове се създават именно от троянците.. Докато гърци, ахейци и др. техни съюзници продължават да усилват присъствието си и тяхното присъсвие е най-видимо по тая карта за която говорихме. Започва колонизацията на зад източния диагонал на въпросната карта.

Троянската война е някакво преразпределение на морското пространство: стратегическо преначертаване. 

Не можем да кажем че Троя е била силният играч на моретата, но видимо с нещо Троя е пречела на тия господари на моретата. Спокойно обаче можем да кажем че Троя е била господаря на сушата, щото един бърз поглед ни показва колко много народи застават зад Троя.

Вероятно намесата на Троя е била заплаха за експанзията на морските народи. 

Възможно е Троя да е упражнявала контрол над проливите и да е събирала мито - нещо което е нормалната практика.  

Вижда се че "столицата" на балканите до голяма степен е била в Мала Азия. Мизия и Фригия са до голяма степен държавни фирмирования на автохонни балкански народи, а виждаме подобна връзка и други балкански народи: крк, Кария, дардани. Някак си всеки балкански регион си има проекция в Анатолия.

Това е видимо при тракийци- мизийци. Видимо е и при западните Балкани като там връзката с мала Азия е повече морска.

И докато колонизацията Балкани-Анатолия е в посока запад-изток, то колонизацията на гърците е в посока изток-запад. Разликата межди двете е че гърците мигрират към вече усвоени области и им се налага да създават укрепени селища от първия ден на своето установяване.  Докато при сухопътната колонизация може да са каже че се изпращат солидни маси от колонизатори, способни да се защитават. 

Аз не виждам нито славяните, нито прабългарите при тия процеси.   Гръцко-троянския свят си има своите богове, митология , култура. Тече борбата за надмощие на едни над други.  Славяни и прабългари идват от съвсем друг свят. (С други богове, с друга култура).

Голямата част от всичките тия гръцко-троянски народи после стават част от елинско-римския свят. 

Езиците им до голяма степен се елинизират и романизират. 

Може би от картата на троянската война противопоставянето е езиково: на бъдещите елинизирани - гръцки народи и на всички останали.

Докато при Троянците откриваме по-многочислени но по-разнородни особено по говор народи.  Излиза че троянците наистина са имали много сериозен проблем да се разберат помежду си, понеже съюзниците им са говорели неразбираеми един за друг езици.

Редактирано Март 8, 2020 от tantin

[miroki]

Преди 12 часа, Conan said:

Българите нападнаха Тракия и стигнаха до Сук при Константинопол, срещу тях излезе патриций Сергий, който преди ръководеше войската в Африка, но бе разбит на части и заловен. Но те понесоха поражение от войската на патриций Велизарий и обърнати в бягство се върнаха зад Дунав”, пише през 60-те години на VІ в. епископ Виктор Тоненски в своя летопис EPISCOPI CHRONICA.                   Това обаче не е прецедент, характерен само за епископ Виктор Тоненски. По същото време през VІ в. Теофилакт Симоката също нарича кутригурите, съюзници на аварите, с името „българи” („Българите се приготвиха, както е при тях обичая за битка, застанаха в тесни редици и встъпиха в ръкопашен бой с голям героизъм, като заставиха ромеите да се обърнат в бягство”(кн.VІІ,ІV,4))“ и така на учените е пределно ясно, че кутригурите са българи.  Друго важно за кутригурите са и техните братя утигурите.

Е то ръкопашния бой си е точно за българите. Там никъде не става дума за кутригури.

[Conan]

Преди 4 часа, miroki said:

Е то ръкопашния бой си е точно за българите. Там никъде не става дума за кутригури.

Ами какво ще кажеш за Прокопий който за същите тези кутригури и утигури в Тайната история вече ги нарича просто хуни?

[БатеВаньо]

Преди 15 часа, Conan said:

Аз съм на същото мнение инъче нямаше как Енодий да пише: те са народ комуто преди битката с теб не е срещал противник който да му устой! Просто някой твърдят друго... Дио Златоуст. А и някой съвременни учени.

Точно според Енодий връзката кутригури/хуни/утигури=българи издиша. 

От контекста могат да се извлекат три извода:

1. Българи и готи не са се сблъсквали на бойното поле до този момент. 

2. Българи и готи са били в приятелски отношения до този момент и е нямало какво да делят.

3. Българите отскоро са се появили/образували на политическия небосклон.

Нито едно от горните не важи за кутригури или хуни.

Възможно е кутригурите да участват във формирането на българите в някаква степен, но това дава ли им право да се смятат за първобългари(оригиналните) !?

Редактирано Март 8, 2020 от БатеВаньо

[miroki]

Преди 1 час, Conan said:

Ами какво ще кажеш за Прокопий който за същите тези кутригури и утигури в Тайната история вече ги нарича просто хуни?

Търся текст, който сравнява българи с кутригури или котраги. Не хуни, не мирмидонци или пеони.

До сега има само един при разказа за Аспарух и братята му.

Целият коментар бе, че ако този текст е умишлен, историята ни ще отиде на кино. 

До сега знам само за текстът за котрагите, които са едноплеменици с оногундурите българи.

За кутригурите текст не съм намирал никъде. Някой априори казва, че котраги=кутригури, но дали?

Не казвам, че нямаме нищо общо с кутригурите, а търся втори текст, за доказателство. Или за унугурите.

А трябва да има, ако е вярно. И кутригури и българи са толкова много пъти описани, но не ги сравняват, което е озадачаващо. Или нямат нищо общо.

[Conan]

Преди 2 часа, miroki said:

Търся текст, който сравнява българи с кутригури или котраги. Не хуни, не мирмидонци или пеони.

До сега има само един при разказа за Аспарух и братята му.

Целият коментар бе, че ако този текст е умишлен, историята ни ще отиде на кино. 

До сега знам само за текстът за котрагите, които са едноплеменици с оногундурите българи.

За кутригурите текст не съм намирал никъде. Някой априори казва, че котраги=кутригури, но дали?

Не казвам, че нямаме нищо общо с кутригурите, а търся втори текст, за доказателство. Или за унугурите.

А трябва да има, ако е вярно. И кутригури и българи са толкова много пъти описани, но не ги сравняват, което е озадачаващо. Или нямат нищо общо.

А защо не търсиш такъв текст за утигурите? При тях има ли нещо озадачаващо? 

[Conan]

Преди 3 часа, БатеВаньо said:

Точно според Енодий връзката кутригури/хуни/утигури=българи издиша. 

От контекста могат да се извлекат три извода:

1. Българи и готи не са се сблъсквали на бойното поле до този момент. 

2. Българи и готи са били в приятелски отношения до този момент и е нямало какво да делят.

3. Българите отскоро са се появили/образували на политическия небосклон.

Нито едно от горните не важи за кутригури или хуни.

Възможно е кутригурите да участват във формирането на българите в някаква степен, но това дава ли им право да се смятат за първобългари(оригиналните) !?

А не разбираш ли че тези готи победители са един нов народ обединен нямащ нищо общо с ония роби на хуните и другите пръснати из цяла Европа? (плюс разни подчинени племена "кандидат готи") А българите кой други може да са щом никой не можел да им устой? Може би хуните? Кутригурите и утигурите тръгнали след сърната? И последно се разбира че автора доста добре ги познава.

[miroki]

Преди 2 часа, Conan said:

А защо не търсиш такъв текст за утигурите? При тях има ли нещо озадачаващо? 

Напротив. И за тях. Писах унугурите. Също и за оногундурите.

Каквото и да се намери. Ако се намери.

Писах и за другите, но основно на кутригурите се надявам, защото са по-познати на летописците. Тъй-като освен, че са въвлечени в ромейските интриги и двете племена, в империята се заселват кутригурите на няколко пъти, без нито веднъж да им кажат българи. Дори са били федерати. При това, след като вече са известни българите и Зенон вече ги е викал на помощ.

Та затова търся още едно отъждествяване с българи. Понеже и това, което имаме не е за кутригури, а за котраги. Та, търси се единственото.

Редактирано Март 8, 2020 от miroki

[tantin]

Преди 16 часа, miroki said:

Търся текст, който сравнява българи с кутригури или котраги. Не хуни, не мирмидонци или пеони.

До сега има само един при разказа за Аспарух и братята му.

Целият коментар бе, че ако този текст е умишлен, историята ни ще отиде на кино. 

До сега знам само за текстът за котрагите, които са едноплеменици с оногундурите българи.

Няма да намериш много такива текстове, понеже по всичко личи че Котраги се отнася по името на владетеля им Котраг.  Това е вторият брат който отива на Волга. 

За да сме сигурни дали "котраги" се отнася за хората на Котарг:

1. Кога се цитират те под това име, преди, по време или след Котарг?

2. По кое време е живял авторът, ползващ тоя термин?

На мен ми прилича да е използвано в същия смисъл като хората на Аспарух, или хората на Крум..  Приликата котраги- кутригури е по-скоро случайна. Дали името на Котарг - като произхождащ от племено на кутригурите - нямам представа.

[tantin]

Котраг (болг. Котраг, тат. Көдрә хан, чуваш. Кăтра Паттăр) (жил в VII веке) — предводитель одной из болгарских племенных групп Великой Болгарии — кочевого народа кутригуров. Под руководством Котрага кутригуры в VII веке переселились из Великой Болгарии в Среднее Поволжье, где впоследствии было создано государство Волжская Булгария^[1].

[tantin]

https://www.academia.edu/1894295/The_Three_Scythian_Brothers_an_Extract_from_the_Chronicle_of_Michael_the_Great

Това проучване разглежда горе долу същите въпроси..

https://books.google.ca/books?id=c8iaDwAAQBAJ&pg=PT177&lpg=PT177&dq=котарг&source=bl&ots=ySKl-JAiG_&sig=ACfU3U3wt-n7pWfXPrZlxZfPkybhUEiBow&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiv1K7x6IzoAhXWmXIEHaiYD5MQ6AEwAXoECAUQAQ#v=onepage&q=котарг&f=false

Святослав, князь-ратоборец

By Михаил Борисович Елисеев

В тази книга се разглежда историята на Хазария и съответно прабългарите заселили се там. 

Това ми изскача за връзката с Котарг.

 

Редактирано Март 9, 2020 от tantin

[tantin]

 

 

Цитирай

Една вметка, ако позволите: άποικος значи колонист (заселник). Котраги, хазари и Χουvαβςv са колонисти и според пичовете от Dumbarton Oaks:

"For it is said that the Mysians, who were colonists of the Hyperborean Kotragoi, Khazars, and Χουvαβςv, migrated from their own territory, wandered into Europe, and occupied and settled this land, when Constantine, with the sobriquet Pogonatos, was emperor of the Romans; they called the land Bulgaria after the name of their chieftain, Boulgaros."

В тази тема е разгледано донякъде това за мизите.
Прави ми впечатление изключителната неточност при превода: " Mysians, who were colonists of the Hyperborean Kotragoi, Khazars, and Χουvαβςv," .

Първо че е преводите на ГИБИ/ ЛИБИ изобщо не споменават за хипербореите.
2. Това за колонистите:  Под колонисти в римската империя не се разбира свободни колонизатори или пътешественици - а зависими земеделци, феодално закрепостени.
Тоест под "мизи" според мен най-вероятно става дума за славяни, които са били бивши подчинени на хиперборейците, прабългари, хазари и хуни и така нещата съвсем се навръзват с новите "мизийци", които са най-вероятно анти или венеди.

[miroki]

Преди 4 часа, tantin said:

Няма да намериш много такива текстове, понеже по всичко личи че Котраги се отнася по името на владетеля им Котраг.  Това е вторият брат който отива на Волга. 

За да сме сигурни дали "котраги" се отнася за хората на Котарг:

1. Кога се цитират те под това име, преди, по време или след Котарг?

2. По кое време е живял авторът, ползващ тоя термин?

На мен ми прилича да е използвано в същия смисъл като хората на Аспарух, или хората на Крум..  Приликата котраги- кутригури е по-скоро случайна. Дали името на Котарг - като произхождащ от племено на кутригурите - нямам представа.

Съгласен съм, че котраги може да е от името на Котраг.

По т. 1 за да отговорим трябва да разграничим котраги от кутригури. Кутригури е много преди името Котраг.  А котраги е заедно със събитията, тъй-като е единствено описание.

2. А авторът за който знаем е живял 200 г. след събитието. 

А за кутригури знаем, че е от Кутригур. Понеже си е написано, както и брат му Утигур на утигурите. Ако приемем, че котраги са от Котраг. Това обаче ще рече, че котраги и кутригури са различни племена. И не трябва да ги приравняване. 

Та сега остана да намерим една податка, че кутригури са българи. Или връзката да я забравим изцяло.

 

[tantin]

Преди 44 минути, miroki said:

А за кутригури знаем, че е от Кутригур. Понеже си е написано, както и брат му Утигур на утигурите. Ако приемем, че котраги са от Котраг. Това обаче ще рече, че котраги и кутригури са различни племена. И не трябва да ги приравняване. 

Ако погледнеш тоя текст от  Лъв Дякон "Mysians, who were colonists of the Hyperborean Kotragoi, ..."  

Това се превежда като котраги от народа на хипербореите, тоест котаргите са хиперборейско племе.  Затова споменах преди малко че уточнението с хиперборейците е много важно.. Котрагите са най-вероятно част от големия народ на хиперборейците.. Ако обаче има една запетая между хиперборейци и котраги, то тогава нещата съвсем се изменят.

[tantin]

Заключиха ни хубавата тема за етруски и латини. Налага се да сме по-строги и по-коректни откъм съдържанието на това което пишем.

Донякъде бях започнал с разглеждането на езика на оригиналните "мизийци".
Има по-голяма вероятност да открием мизийци измежду съюзните славяни и прабългари, отколкото "тракийци".
Въпреки че се предполага голяма близост между езика на тракийци - мизийци, то в по-голяма степен очаквам да има близост между италийски- илирийски - дакийски - мизийски.
А от друга страна близост между тракийски - фригийски - гръцки.

Разбирате ли каква ми е идеята:  съвременният гръцки може да съдържа повече 'тракийски' елементи, токолкото съвременния български..  И също така съвременният български вероятно съдържа повече "мизийски или дакийски" елементи, отколкото тракийски.
Без познаване на тракийски и мизийски езици е много трудно да бъде направена една такава оценка. Това са мои предположения.

[makebulgar]

Преди 14 минути, tantin said:

Въпреки че се предполага голяма близост между езика на тракийци - мизийци, то в по-голяма степен очаквам да има близост между италийски- илирийски - дакийски - мизийски.
А от друга страна близост между тракийски - фригийски - гръцки.

Разбирате ли каква ми е идеята:  съвременният гръцки може да съдържа повече 'тракийски' елементи, токолкото съвременния български..  И също така съвременният български вероятно съдържа повече "мизийски или дакийски" елементи, отколкото тракийски.
Без познаване на тракийски и мизийски езици е много трудно да бъде направена една такава оценка. Това са мои предположения.

Като почнеш да даваш черно на бяло въпросните "елементи" и "близости" да ги видим какви са, а не само да пишеш предположения, тогава ще има смисъл писането. Иначе си е просто графомания.

[tantin]

Just now, makebulgar said:

Като почнеш да даваш черно на бяло въпросните "елементи" и "близости" да ги видим какви са, а не само да пишеш предположения, тогава ще има смисъл писането. Иначе си е просто графомания.

Как може да откриеш такава близост:
едва ли по глаголите и спреженията.  Може да е генетическа  - тогава ДНК тестовете ще го покажат. Може да се съдържат определен брой думи .
Мисля че ме разбра какво казвам:  досегашната теза за съвремените българи като наследници на славяни, прабългари и траки според мен може да е по-коректна ако се заменят траките с мизийци или дори дакийци..
За да се дадат доказателства - това си е тема за дисертация и  голяма публикация.  Ако реша да пиша такава дисертация ще трябва първо да си намеря научния ръководител.  
За да не се набутвам в грешни посоки  - добре е първо да се консултираме с хора дето може вече да са запознати по подобна проблематика.

[tantin]

 

За да разбереш как е станала "славянизацията" на завареното население, интересно е да се види как се е загубил Далматинския език.. Показателна е историята на последният носител на тоя език:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Удайна,_Туоне

 

Цитирай

Сам же он в школе, а затем и в повседневном общении использовал венецианский диалект итальянского языка, поскольку после XV века далматинцы подверглись массовой итальянизации, в городах став частью группы так называемых далматинских итальянцев, а в сельской местности — хорватизации^[en], став частью хорватского этноса. 

Оказва се че далматинците имат голям избор: да станат италиянци ако живеят в града, или да станат хървати ако живеят в селото..  Може би подобна е била съдбата и на заварените траки и мизи, с тая разлика че в градовете по нашите земи вероятно е преобладавал гръцкия.

[tantin]

Най-древното споменаване на славяните:

https://zen.yandex.ru/media/maximus101/o-samom-drevnem-nazvanii-slavian-5e635514576bb763c4ffa922

това ние вече май сме го коментирали.

Цитирай

Прокопий Кесарийский
Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали «спорами», как раз из-за того, я думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища.

 

[miroki]

Преди 9 часа, tantin said:

Най-древното споменаване на славяните:

https://zen.yandex.ru/media/maximus101/o-samom-drevnem-nazvanii-slavian-5e635514576bb763c4ffa922

това ние вече май сме го коментирали.

 

Да. Събитията за склавите са към 530 г.

 

[tantin]

Цитирай

Гимбутас М. Славяне

ОГЛАВЛЕНИЕ

Глава 1 Происхождение славян

https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/gimb/01.php

Ако се интересувате от къде произхождат славяните: това е най-добре обоснваната хипотеза на базата на лингвистика и археология.

Оказва се че Мария Гимбутас е изпреварила всички в търсенията в тази насока.  Тя дава точното географско разположение на местата които са прародината на славяните. Прочетете сами.

[tantin]

On 8.03.2020 г. at 16:51, miroki said:

..

Miroki, погледни моля те статията на Мария Гимбутас и виж дали можем да направим карта на Магна- Словеника ? Тя там дава точно словесно описание на региона, но аз нямам това търпение и желание да го визуализирам това пространство. . Иначе информацията си заслужава цялото внимание и време..

[bulgaroid]

On 11.03.2020 г. at 19:24, tantin said:

За да разбереш как е станала "славянизацията" на завареното население, интересно е да се види как се е загубил Далматинския език.. Показателна е историята на последният носител на тоя език:

Понеже четеш всякакви глупости и ги влачиш тука не ти остава време да погледнеш нормалните учени,напълнихте темата с фриволни тези, та един от тия нормални учени Евгения Коматарова-Балинова пише Към настоящия момент археологическите факти не потвърждавати това мнение. Сумирането на резултатите от различните изследвания и раз-копки през годините показва, че от късната античност до настаняването на aспаруховата група „няма нито един славянски паметник, датиран преди 681г.” (Плетньов 2008, 115, 146-147, 152). Такъв досега не е намерен и “в степната източна част както на Северна, така и на Южна Добруджа, по която главно е минавал пътят на прабългарите в движението им на юг” (Димитров 1982, 90)

С други думи славяни преди 681г. тука няма,от думата изобщо,след 681г. те са пренебрежимо малко, и са в периферията на държавата,каква славянизация какви пет лева? Основата на българския етнос колкото и да е ужасяващо за мнозина са българите, според същата Балинова коланните украси характерни за българите се наблюдават в цяла Мизия Софийско,и Моравско за периода като също има голяма концентрация по Черноморското крайбрежие около Бургас. Това е още едно потвърждение,че българите са се заселили на много по-голяма територия отколкото доскоро ни убеждаваха.

Редактирано Март 14, 2020 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 5 часа, tantin said:

Ако се интересувате от къде произхождат славяните: това е най-добре обоснваната хипотеза на базата на лингвистика и археология.

Оказва се че Мария Гимбутас е изпреварила всички в търсенията в тази насока.  Тя дава точното географско разположение на местата които са прародината на славяните. Прочетете сами.

Ами отвори някое от последните изследвания виж дали фантазиите на Мария Гимбутас някъде се потвърждават? Няма нито едно доказателство за славяни преди Прага Корчаг, а последващото разпространение е пълно с противоречия дали това са тези славяни и какъв е етническия произход!