Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[laplandetza]

Преди 10 минути, resavsky said:

..;Вероятно и тогава започва и движението на север на котрагите.Можем само да гадаем защо те не идват на Дунав.Бих казал че основаната приичина е че нямат съзнание за един народ с дунавските българи.

Не е ли по вероятно местните лидери да са искали възможност за своя самостоятелна власт, така се е случвало многократно в историята Свързана група хора, по онова време народ няма сегашния, от близките ни векове смисъл, се разделят заради  властови неотолими желания.

[resavsky]

Преди 4 часа, laplandetza said:

Не е ли по вероятно местните лидери да са искали възможност за своя самостоятелна власт, така се е случвало многократно в историята Свързана група хора, по онова време народ няма сегашния, от близките ни векове смисъл, се разделят заради  властови неотолими желания.

Това би могло да се приеме ако се касаеше за оставане на място и някакъв вид еманципация от досегашния политически хегемон.Само че така наречените котраги предприемат крайно опасна миграция на север.Това не е желание за власт а опит за оцеляване /за щастие успешен/.

[tantin]

Преди 7 часа, resavsky said:

Волжските българи  /или по точно бъдещите такива/ вероятно са били нещо различно от основния български масив още от времето на Кубрат.Между другото голям мит е че преселването на Аспарух на Балканите е еднократен акт.Това е процес който е започнал много преди него и е приключил в най добрия случай средата на 8 век.Съвсем отчетливо може да се констатира голяма група население която идва в България след 737 година от Кавказ и Северното Черноморие.Това са части най вероятно от Батбаяновите българи.Вероятно и тогава започва и движението на север на котрагите.Можем само да гадаем защо те не идват на Дунав.Бих казал че основаната приичина е че нямат съзнание за един народ с дунавските българи.

Българите , по-специално прабългарите или протобългарите според мен стоят най-близко до уйгурските народи.  Ако погледнете езика на уйгурите - при тях почти наполовина  има ирански думи смесени с тюркски.

 

[tantin]

Сега, направих си труда да извадя съдържанието на тази среща между чувашките академици.. Вижте сами какво казват те. Следващите няколко постинга са извадка на думите им.

Редактирано Юни 9, 2020 от tantin

[tantin]

академик Николай Петров - историк и езиковед

Цитирай

При нас съществува национален обряд за посрещане на новата година. Нарича се "Сургури" .
В България като посрещат новата година казват Сурва Година. Първоначално е било Сурваки, но тюрската дума "ваки" е заместена със славянската, която означава същото - година.
Сурваки, сурва година и сургури са едно и също.
 
"Сур" означава празник. Но днес и чувашите и българите са забравили какво означава "сур".
И после пишат "...от тракийския е останала думата СУР" - Нищо подобно! Това е от българите.
Сценариите за провеждането на празника на сурвакането също съвпадат в България и Чувашия.
..
Сега някои се опитват да изкарат татарите като единствени наследници на българите. Но езиковите факти казват друго.
От "тюркските езици" чувашкият се счита за "Р" език. Какво значи "Р" език - ротацизъм?
Там където в другите тюркски езици стои звукът ЗЕТ при нас стои ЕР .

Следи от ротацизма могат да бъдат забелязани и в съвременния български език. Например рибата, която в Средна Азия наричат "шазам" ние и казваме "шаран".

Какъв е бил българският език?
Неотдавна попаднах на каменен надпис от 9-ти век. В него пише: "Юк-боила направи това.., Юк-багаина - онова" .
Българските учени се чудят какво е това "юк". Това е древна дума, има я в Монголския език.  
Впрочем прабългарските военни са употребявали доста монголски термини. 
Какво е това ЮК ? Думата "юк" и в чувашкия я има: "Юх" . Означава племе, род, потомство.
Юк-боил означава потомствен боил. Титлата му е предадена от баща на син.
Има и "бери-боил". В стария чувашки език думата "бери" - произнася се байри - означава удостоен с титла.
Тоест благородникът не е потомствен, а титлата му е дадена. Това само чрез чувашкият може да се разясни.

Ротацизмът в българския език се изразява и в промяната на букви в чужди думи. 
Например гръцката титла "комис" - граф. 
За да подчертаят самостоятелността на езика си българите не казвали гръцкото "комис" а кумир. Заменили звука "С" с "Ер".
А кого наричали кумир? Когато създавали нова провинция , администратора на тая област наричали кумир, а жит-комир бил областният управител.

..това са думите на академик Николай Петров

[tantin]

Проф. Алексей Трофимов  - историк , етнограф

Цитирай

Сувари и българи там са живели - в планината Имеон. И от там са дошли, от Сувария. От Велика Сувария .
Това е Севрната част на Елам. Искаме или не искаме - това е. Според някои учени  - потомци на древните българи все още могат да бъдат открити в Памир и Хиндокуш.
Когато нашите войници служиха в Афганистан казват че са ги виждали.  Аз ги питам: Къде са тези домове и махали ?  Те казват : "Не знаем точно. Там на тактика ни пращаха." .
Влизаме в селото, а местните хора си седят там и говорят на "чувашки" . Ние знаем малко.. Слаби учени ли сме или конкретните факти не ползваме.
Има надписи и факти.  В Афганистан трябва да се търси. В Таджикистан трябва да се търси. И в Армения трябва да се търси.
Исторически е доказано че в Армения до приемане на християнството голяма часто от народа са били Зороастристи. Там има много паралели с чувашите.

Проф. Василий Димитриев - Изтоковед

Цитирай

Връзките на нашите предци тюрките от огурските племена с иранците са били контактни връзки, а не генетически връзки.
Сега ви казват *  че генетически и българите били иранци и индоиранци. Това е съвсем погрешно направление. 
Ние обичаме българите... 
Но дунавките българи -мисля това е известно -  произходът ви е тракийски .
Ако подходим физически, антропологически, расово  - ще видим че 35- 40% от съвременните българи, както и вашият тип го показва са тракийци.

Славяните може би също са толкова  (**от порядъка на 50% може би ), а тюрките,  които са дошли с Аспарух и са пренесли държавната традиция от Кавказ, от Велика България и са съумели да обединят другите народи са били може би не-повече от 15%.
Те са били войни, ръководили са държавата ви.  Но езикът им е бил загубен. 

*- дадоха ви ново направление , в оригинала на руски 
** - чува се от руският оригинал

[tantin]

Академик Николай Петров, историк и езиковед
 

Цитирай

Аз не отричам наличието на ирански елемент при древните българи. Очевидно прави са и едните и другите.
Да се отрича наличието на древно ирански елементи в езика, митологията, костюмите не трябва. 
Вероятно трябва да се изучат процесите на движение на древните тюрки - хунну. На хуните. 
Родствени на хунну - хуните те неизбежно са влизали в контакт: и военен и търговски и политически . И разбира се са създали много широки генетически връзки. Това никой не го отрича от  археолозите, етнографите, езиковедите и специалистите по религиите.

Но да се заяви че базата фундаментът на древните ваши предци се базира само на древно-иранските етноси няма да е съвсем вярно.

 

[tantin]

Проф. Алексей Трофимов  - историк , етнограф

Цитирай

Сега никой не поставя този въпрос: че българската култура е нееднородна.
Тя съчетава 4- 5 култури. 
На юг - гърците са повлияли. На север - северните народи. Да казваме че само северните са истинските българи - не става.  Ако тръгнете на юг ще намерите още много и много паралели. 
И в етнографията, и в езиците и особено в погребалните обреди. 
Но в погребалните обреди съвпадения с друга религия освен с зороастризма няма да намерите. 

Дори името на Аспарух е име на планина от Зороастрийската митология. 

**Явно тук говорещият има предвид Дунавските българи, а не вожските .

===
Проф. Василий Димитриев - Изтоковед

Цитирай

Политическият подход не е научен подход.
По политически причини накараха много български учени, етнографи, и историци да изградят отрицателно отношение към тюркския произход на българите. 
И започнаха да смятат българите, това даже го прокарваха и в нашия институт че българите не са тюрки.
Значи не сме тюрки ние, а вече сме индо-иранци. Има само отделни факти  от Централна Азия, Казахстан, Поволжието за това.
Нашите предци само са контактували с ирано-езичните сибирски скити. В крайна сметка те са били конен народ. Постоянно са се местили. Контактни връзки е имало, но иранските племена с които общували им оказват много малко влияние. 
Само контактни връзки е имало с иранците - а не генетически. 
Огурските племена от Алтай са тръгнали. Западни тюрки са били българите и суварите. Дълги векове те говорили само на тюркски език. 
На чувашки език. Първите племена които се преселили от Азия в Източна Европа са българите, суварите, после хуните, после аварите и печенегите. 
Всички те са били "ЕР" езични. Това е вече доказано. 

 

Редактирано Юни 9, 2020 от tantin

[tantin]

Проф. Алексей Трофимов  - историк , етнограф

Цитирай

Въй ради богу больше не говорите. Вие много неща не знаете. Да отричате това което е написано от историка Плиний и другите не е хубаво.
Това че българите и суварите са живели през 3-ти век в Имеон - историята го казва. Това историците го казват. Това е историзъм. Не можете да го отречете.
И никой не казва че суварите и българите са говорили на ирански език. Но културата - искате или не искате; костюмите - искате или не искате; религията, разбирането за света и в крайна сметка руническата писменост идват от там. 
И освен това - извинете - какво значат тюрки ? 
Само говорите: тюрки, тюрки, тюрки... Като казвате "тюрки" - заедно с тюрките са съществували и са  живели и българи, и сувари, и други племена.

 

Редактирано Юни 9, 2020 от tantin

[resavsky]

Преди 4 часа, tantin said:

Българите , по-специално прабългарите или протобългарите според мен стоят най-близко до уйгурските народи.  Ако погледнете езика на уйгурите - при тях почти наполовина  има ирански думи смесени с тюркски.

 

Велик извод.Моля някаква причина. 

[Dobri_I]

Прекалено много време им отделяте на савирите=сувари=чуваши, които наистина са били част от хлабавата българска държава (ако е държава, а не племенна конфедерация) на Волга. Впрочем поне до края на 10 век суварите са независими от България (секат собствени монети), а след това са в някаква степен на зависимост, но не и пълно подчинение.

А чувашкият език е странен тюрски не защото е наследник на българския, а защото самите савири са тюркизирани угри (лингвистите да кажат, възможно ли е "р" ротацията да е остатък от угърски?).

[tantin]

Преди 20 минути, resavsky said:

Велик извод.Моля някаква причина. 

Причини всякакви: географско положение, езикови и всякакви други контакти.  Не съм имал време да търся в тая посока. Това е една  хипотеза. Прародината им. Великата Сувария както казват чувашите.

 

[Dobri_I]

Цитирай

Огурските племена от Алтай са тръгнали. Западни тюрки са били българите и суварите. Дълги векове те говорили само на тюркски език. 
На чувашки език. Първите племена които се преселили от Азия в Източна Европа са българите, суварите, после хуните, после аварите и печенегите. 
Всички те са били "ЕР" езични. Това е вече доказано.

Бих попитал Проф. Василий Димитриев на каква база е причислил хуните към "р" езичните тюрки (на база на каква хунска лексика)? Също и аварите. А баджанаците са тюркизирани иранци. Обаче е безсмислено, човека избива национален комплекс за малоценност. 

[tantin]

Преди 6 минути, Dobri_I said:

Прекалено много време им отделяте на савирите=сувари=чуваши, които наистина са били част от хлабавата българска държава (ако е държава, а не племенна конфедерация) на Волга. Впрочем поне до края на 10 век суварите са независими от България (секат собствени монети), а след това са в някаква степен на зависимост, но не и пълно подчинение.

А чувашкият език е странен тюрски не защото е наследник на българския, а защото самите савири са тюркизирани угри (лингвистите да кажат, възможно ли е "р" ротацията да е остатък от угърски?).

Според това, което твърдят чувашките академици - връзките между прабългари и сувари, сабири са още по стари, от времето преди преселенията. Българите и суварите първи поели на запад по времето на хунското нашествие 2-ри век. Езиковата им близост вероятно не е от 10 -11 век, а много по-стара - вероятно от преди новата ера. Те говорят за формиране около 1000 г. пне. Не знам за угърски остатък или влияния, вероятно такива има.

[resavsky]

Преди 29 минути, tantin said:

Причини всякакви: географско положение, езикови и всякакви други контакти.  Не съм имал време да търся в тая посока. Това е една  хипотеза. Прародината им. Великата Сувария както казват чувашите.

 

Точно географското разположение е диаметрално протовополжно.

[tantin]

Преди 15 минути, Dobri_I said:

Бих попитал Проф. Василий Димитриев на каква база е причислил хуните към "р" езичните тюрки (на база на каква хунска лексика)? Също и аварите. А баджанаците са тюркизирани иранци. Обаче е безсмислено, човека избива национален комплекс за малоценност. 

По време на тая дискусия те влизат в разгорещяване на спора. Едната група от техните академици отстоява дълбоки ирански връзки на прабългарите - костюми, религия , погребения. Другата част от чувашките академици отстояват тюркско-огурски произход.  Проф.В.Димитриев казва това си твърдение в най - нагорещения момент и не се доуточнява. Относно "р" ротацизма на прабългарите и суварите явно те нямат никакви съмнения и препирни.  Но дали "р" езичността се отнася и за останалите: авари, хуни ? Не става ясно. В него момент буквално му казаха на професора да не говори, щото не знаел... А той изглежда имаше какво още да каже.

[laplandetza]

Моята хипотеза е потвърдена за други народностни групи, Кражба на Легенда, т.е  за сила , респект и обединение разните племенни групи си присвояват историята на изявени, <легендарни> общности, племенни обединения, народи, така и с българите. Доста преди преселението на запад според мен се е сустояла <кражба> . Онези българи дали дунавска българия и волжка българия генетично са явно смес от племена и почти нямат общо с Оригинала на Легендата, езика, обичаи им е различен, племенната организация също.

[sir]

Преди 2 часа, Dobri_I said:

А чувашкият език е странен тюрски не защото е наследник на българския, а защото самите савири са тюркизирани угри (лингвистите да кажат, възможно ли е "р" ротацията да е остатък от угърски?).

Не съм лингвист, но мога да ти кажа, че такова виждане не се подкрепя практически от никого в лингвистиката, с изключение на някои татарски учени като Закиев и в малко по-различен вариант от някои унгарски учени, които твърдят, че древният маджарски е приносителят на р-елементите.

А за хуни и други подобни, разбира се, няма никака езикова база, на която да се твърди, че са говорили р-тюркски.

Редактирано Юни 9, 2020 от sir

[tantin]

Цитирай

Language

Main article: Uyghur language

The ancient people of the Tarim Basin originally spoke different languages such as Saka (Khotanese), Tocharian and Gandhari. The Turkic people who moved into region in the 9th century brought with them their languages which slowly supplanted the original tongues of the local inhabitants. By the 11th century, it was noted by Mahmud al-Kashgari that the Uyghurs (of Qocho) spoke a pure Turkic language, but they also still spoke another language among themselves and have two different scripts. He also noted that the people of Khotan did not know Turkic well and have their own language and script (Khotanese).^[201] Writers of the Karakhanid period, al-Kashgari and Yusuf Balasagun, referred to their Turkic language as Khāqāniyya (meaning royal) or the "language of Kashgar" or simply Turkic.^[202][203]

Дадох примера с уйгурите, понеже те са точно доказан случай, при който оригиналният им език е ирански или скитски (сака). Върху тоя език се наслагва като следващо ниво тюркския.  Тоя тип езикови смесвания винаги дават някакво наслагване, езиково напластяване.  При уйгурите сега езикът им е тюркски, но в лексиката им присъства огромно количество думи от ирански или индо-европейски произход. Почти за всяка дума те имат 2 варианта - един тюркски и един ирански.  (това го казвам само и единствено на базата на проверки, които аз съм правил и съм сравнявал за определени думи с най-общ характер .. )

Ако прабългарите са от същата или подобна група, в която първоначален език е бил индо-европейски или ирански и върху него се е насложил следващ пласт - тюркски - то ние бихме очаквали да наблюдаваме подобни процеси в езиковото усвояване и съответно приспособяване..  Но понеже тези процеси са се случили в доста отдалечени времена, то едва ли може това да е станало по еднакъв начин.. Според официалната информация уйгурите са се турцизирали едва към 10 век, а към 11 век техния местен език е бил само за домашна употреба.

Прабългарите са се турцизирали или хуни-зирали вероятно към началото на новата ера- 1ви век.  Има разлика между хунизирали и турцизирали.. Към 10 век тюркските езици са били вече окончателно оформени.. А в 1ви век тюркски език  все още няма. Имало е някакви езици на северните народи . "Хубаво или лошо" - налага се да приемаме реалността такава каквато е.. Прабългарите са един от проводниците на нововъзникналите хуно-тюркски езици и чрез прабългарите един от тия варианти достига най-рано до Европа.   Дали прабългарите са си говорели с жените си на друг - домашен език в къщите си , подобно на уйгурите - трудно е да се каже и да се гадае. Но поне в официалната употреба изглежда са ползвали здраво някакъв първоначален хуно-тюркски. 

[tantin]

Ако сметките на Янков са верни ( той не си вярвя, но аз съм много склонен да му вярвям и дори си мисля че нещата са точно така) то можем да се похвалим с доста прилична възтановка на числата при прабългарите:

 

	Proto-Bulgar						Число на татарском		Уйгурски
	Лат.	числително, редно			Число на прото-български					числително редно
1	ALEM, elem	Алем			Ал		бер		ялдагха	барандза
2							ике		якка	яккандза
3	večem	Вечем			Веч		өч		еч	ечандза
4	tütem	Тутом			Тут		дүрт		тут	тутандза
5	behtem	БЕХТИ			Бехт		биш		беш	бошандза
6	altem	АЛТЕМ, алтом			Алти		алты		ялт	ялтандза
7	čilem	ЧИТЕМ			Чите		җиде		якхша	йоттандза
8	sehtem	ШЕХТЕМ			Шехте		сигез		соказ, секаз	соккандза
9	tvirem	Твирем			Твир		тугыз		мумаса	туккандза
10							ун		Тср	Юнандза
11							унбер		Юн-бар	Юн-барандза
12							унике		Юн-ек,	Юн-екандза

[tantin]

Относно животните: там е по-сложно. Повече съм склонен да вярвам на схемата дадена от Прицак - откъм лингвистика. (Но и обосновката на Янков си струва. )

https://bg.wikipedia.org/wiki/Прабългарски_календар

Разминаването е само при 2 или 3 животни. . За останалите можем със сигурност да твърдим как са се назовавали съответните животни на прабългарски.

[tantin]

Горе долу това са животните, за които няма особени противоречия:

дракон -  верени (варан)
мишка    сомор

вол    шегор

заек    двлан

змия    диломъ

кон    имеон-шегор   / от планината Имеон ? /

петел    тох

маймуна бичин

свиня    дохсъ

[tantin]

Спорът е единствено дали "теку" е куче или овца, коза..

Анализът на Призак никак не е убедителен в тази си част: 

овца

теку [8]

qony

qoin

қой

ҡой

қой

хой

қақай „свиня“ (монг.)

куче

етхь [10]

it

it

ит

эт

ит

турна „жерав“

инек „крава“

 

Преведено на уйгурски получавам следните думи: 

sheep, ram , goat -->  

قوي

قوچقار

ئۆچكە

Това обаче има следния прочит:

qwy

qwچqar

'eۆچkە
 На български би звучало: 

коу  (нещо като английската крава)

коцкар  (няма нужда да я обясняваме тая дума, но никога не съм предполагал че идва от "коч ", въпреки че близостта е очевидна )

ецак ( за коза или козел )

Никоя от тия думи не показва близост с "теку", затова съм много по-склонен да отнеса теку към кучето..  Поне имаме втората сричка "Ку" която е много характерна и силна особеност при кучето.   Искам да кажа че анализа на Присак е наистина много слаб в тази му част.. 

[tantin]

Все пак проверката за "куче" доста неоспоримо показва следното:

Татарски: 

dog - эт

Уйгурски: ئىت   - това се чете като : 'eat    или нещо като "ЯТ"

Значи най-вероятно прабългарската дума за куче ще да е била:  "етхь"  ..

Твърде много са близостите и паралелите с татарски и уйгурски.. Не можем да си затворим очите... Сори Янков, ще се окажеш прав че все още нещата не са изчистени.  Има си работа по календарната част.. Откъм лингвистика обаче нещата започват за мен да се проясняват.

[tantin]

И понеже в тюркските езици думата за кон е Ат, то аз се замислих как ли са различавали Ат от Ят или етхь.. Реално по начина на записване тези думи биха могли да се произнесат много близко. То отговора е в ударението и  интонацията.  За да ги разграничим трябва ясно да произнесем ударението:

Ат , àт - с ударение на А-то.  това е  кон

Ят, Етхь, Етхъ   -  това е куче..    

Това е като да се разграничи "А" от "Е" 

Все пак при прабългарите този проблем не е съществувал особено, понеже те ползват по-сложната форма на " имеон -шегор " за коня, тоест имеонска крава..   Това доста много ме изненада, признавам си.. За един конен народ на наричат конете си кравата на Имеон !   Сигурно са имали причини да се гордеят с конете си  - от специална порода..