Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[tantin]

За да няма обърквания по темата: нека погледнем само география, без да намесваме история.

Къде се намират днешните Уйгури:

Провинция  Xinjiang.  В оранжево:

 

По-долу Джунгария е в червено и жълто, а Тарим е в синьо:

 

Тук е съвременна карта на разположение на етническите уйгури:

Вижда се че дори и сега това е територията на взаимодействие на ирано-говорящите (имат таджикско малцинство на юг) , китайско -говорящите са от изток , на север са тюрко говорящи (казахи) . Съвремените уйгури също се самоопределят за тюрско-говорящи . Индоевропейската част от техния език е минимална.

[tantin]

Погледнах още веднъж за народа " И (йи, й, ий, ицзу, лоло;) " - те живеят в централната част на Китай, така че нямат директно отношение към уйгурите и към времето на преселението на прабългарите , поне за момента аз не мога да дам никакви директи връзки . (съжалявам ако съм ви изгубил време в тази посока).

[skorpion1980]

Аз да попитам автора Тантин защо толкова упорито се е захванал с тая теория, че прабългарите са тюрки след като е исторически доказано отцепването им от Западно-Тюрския хаганат. Няма никаква, ама никаква историко-политическа логика хем да са тюрки, хем да се отцепят от едно държавно образувание, в което биха си плували като риба във вода и то много преди епохата на феодализма.

[tantin]

Преди 20 минути, skorpion1980 said:

Аз да попитам автора Тантин защо толкова упорито се е захванал с тая теория, че прабългарите са тюрки след като е исторически доказано отцепването им от Западно-Тюрския хаганат. Няма никаква, ама никаква историко-политическа логика хем да са тюрки, хем да се отцепят от едно държавно образувание, в което биха си плували като риба във вода и то много преди епохата на феодализма.

Да се разберем:   кога и къде съм казал че прабългарите са тюрки?
Ако в Хазарския каганат официален език е бил тюркски - това означава ли че всичките племена са били тюркски ?
Колкото по-дълго време едно племе стои в конфедерация с други, толкова повече езиково се сближават със съюзниците си.

Въобще не мога да докажа че прабългарите са тюрки. Нямам данни. 
Хуните имат навик да слагат начело на подчинените им племена свои хора.  Вземат за жена дъщерята на местния племенен водач, после нейните деца, възпитани в традициите на хуните стават водачи на това подчинено им племе.  Така са се сродявали и така са управлявали подчинените им племена.  Атила го прави това, правят го много други владетели.  Китайците са описали много такива смесени династически бракове.

Ако Атила е бил хун, и ако Кубрат и Аспарух са от неговите наследници - то вие какви си представяте да бъдат Кубрат и Аспарух по мъжка линия?  Сериозно ли си мислите че те са перси или славяни или не знам какви си?  Ако Атила е хун и ако Ернак е негов син и ако после следван Денгиз и останалите до Кубрат (Кубер)  - то логически следва да очакваме хунска династическа линия при Аспарух .. Просто такава е системата на хуните.  Това не прави кутугурите хуни.  Династията е едно нещо, народа друго.. Все едно да кажете че Симеон СаксКобурготски носи български гени.

Че се е ползвал тюркски език в Хазарския каганат - няма никакви спорове.  Какъв език се е ползвал в Дунавска България - продължаваме да гадаем. На какъв език са си говорили тези дето са дошли с Аспарух (от прабългарските племена) и това продължаваме да гадаем.

[Dobri_I]

А на какъв език е говорил Атила, а и самите хуните. Имаме всичко на всичко три думи: "медос" - алкохолна напитка, "страва" - погребална гощавка и "комос" - пиво от просо. Единствено "комос" има връзка с тюркското (а дали думата е изконо тюркска?) "кумис"

Лични имена: Баламбер (Баламерос), Ругила (Руе), Онегиси, Бледа, Атила,  Елак, Ернак, Денгизи, Улдин. Колко от тях може да се определят като тюркски (1-2)?

[tantin]

Just now, Dobri_I said:

А на какъв език е говорил Атила, а и самите хуните. Имаме всичко на всичко три думи: "медос" - алкохолна напитка, "страва" - погребална гощавка и "комос" - пиво от просо. Единствено "комос" има връзка с тюркското (а дали думата е изконо тюркска?) "кумис"

Лични имена: Баламбер (Баламерос), Ругила (Руе), Онегиси, Бледа, Атила,  Елак, Ернак, Денгизи, Улдин. Колко от тях може да се определят като тюркски (1-2)?

Е това е излишен въпрос мисля.
Прочети 2-та автори които най-добре са описали него време: Приск Пантийски и Амиан Марцелин.

Само да добавя към предишния коментар:  Германците първи скъсват съюза си с хуните.. Дори им спретват едно голямо клане, след което хуните почти изчезват от Европа. Обаче германците продължават да тачат Атила наколко века по късно. Пеят му песни, разказват се исторически саги.  Най вероятно и при германците управляват наследниците на Атила. Щото Атила е оставил толкова много наследници, че тия не успяват да се разберат помежду си и това води до голямото кръвопролитие, битката при Недао.  За разлика от германците, пра-българите са от най-първите съюзници на хуните и те продължават впоследствие да са част от хунската коалиция. Някои дори казват че българи и хуни са неразличими.  (аз не го твърдя това нещо).
По отношение на езика на хуните:  има няколко вида хуни и съответно няколко езика.  За момента не мога да кажа Атила точно от кои е. (това че езика на Атила е хунски, а не славянски няма никакво съмнение)..

[Васил Иванов]

Темата за произхода на отделните родове, племена и народи вълнува човека още от зората на историята, а може би дори от преди това – още от времената преди появата на писмеността. От хилядолетия човек си задава въпросите откъде произлиза, кои са неговите прародители и как това определя същността му и предопределя бъдещето му. В Античността и Средновековието всеки един народ създава своя легенда за произхода, а понякога един народ създава няколко такива легенди. Една част от тях са напълно фантастични и невероятни, докато други звучат логично и изглежда можем до голяма степен да им се доверим. Постепенно сред европейските народи се оформят най-различни гледни точки за древната история на рода и съответния народ. От XVIII век насетне в Европа започва да се заражда мощна вълна на национализъм и неслучайно следващият XIX век е наречен „Векът на нациите“ или „Векът на национализма“. През целия XIX век и в една голяма част от следващия ХХ век нацията е основната общност, която има значение за европееца. Националната идентичност е на първо място сред всички идентичности за мнозинството от жителите на Стария континент и в защита на нацията, нейната самобитност и националните идеали милиони европейци се борят и умират, за да се превърнат в безсмъртни герои в паметта на своите сънародници.

Цялата статия:
https://ndlev.org/readings/2019/02/20/произходът-на-българите/

[tantin]

Да изясним още един въпрос:
Възможно ли е езикът на прабългарите да бъде "тюркски" ?
Отговорът на този въпрос строго зависи от това какви дефиниции вие ще дадете по отношение на това кое е "тюркски", кое е "пред-туркски", кое е "хунски".

1. Дефиницията на "хунски" - знаете че това не е един език, а няколко езика.. Колко "няколко" е трудно да се каже.. Да речем че те се обединяват в 3 групи езици.  (приблизително ги знаем кои са)
2. Дефиницията на "тюркски"  : за разлика от хунските езици: тюркските езици са късни. Появяват се доста късно. Приблизително 4-5 век  през новата ера.  Тоест по времето когато прабългарите вече са се изнесли насам.
Няма как пра-българите да говорят език, който още не е съществувал по времето на тяхното идване с хуните в Европа.
Разбирате ли - няма как.. Тюркските езици възникват по същото време и малко по-късно.  Знае се в кои места се образуват, вижда се речниковият им състав и заемки. Специалистите по тюркски езици по-добре ще ви го обяснят това.
3. Има една голяма разлика между "хунски " и "тюркски" . Хунските езици са древни и се срещат в множество диалекти и разнообразие.
Тюркските езици са нови и са създадени на базата на един водещ "хунски" език и смесването му с други диалекти на северни, източни и южни езици..
Хунските езици са толкова древни и народите им са толкова разпръснати, че дори и след много столетия все още се намират някакви остатъци от тях все още говорещи на техния си архаичен език.   Тюркските - обратно  - сравнително млади езици в една по компактна среда и участващи в много съюзи помежду си.  Съвременните тюрко-говорящи имат възможност да се разберат помежду си, докато "хунско"-говорящи народи отдалечени един от друг може изобщо да не се разберат помежду си.
Една проста аналогия:  хунския е като "индо-европейските " езици.. Тюркските езици са подобие на славянските..  
Така както   "индо-европейските " езици са древните езици - примерно санскирит.
По същият начин славянските езици са "индо-европейски" - но формират нов клас езици.

Прабългарите затова са ни толкова интересни: те участват в тия съюзи - където са се образували тюркски езици.Оттеглят се някъде в периферията.  Но дали са изиграли роля - подобна да уйгурите - не мога да кажа.. За сравнение - уйгурите говорят тюркси език, но при тях ще откриете най много думи от персийски (таджиски ) . През уйгурите много персийски и арийски думи са навлезли към тюркските езици.

[tantin]

Тази картинка е добро графично предстяване, със забележката обаче че тя не показва точните години на разклоненията , отделно че изобщо не се отчитат смесванията между народи и езици:

 

[Thorn]

Преди 5 часа, skorpion1980 said:

Аз да попитам автора Тантин защо толкова упорито се е захванал с тая теория, че прабългарите са тюрки след като е исторически доказано отцепването им от Западно-Тюрския хаганат. Няма никаква, ама никаква историко-политическа логика хем да са тюрки, хем да се отцепят от едно държавно образувание, в което биха си плували като риба във вода и то много преди епохата на феодализма.

Такава неземна глупост скоро не бях чел. На моменти в този форум е много зле, но това пробива дъното с километри!

[Thorn]

On 9.02.2020 г. at 16:05, tantin said:

Е това е излишен въпрос мисля.
Прочети 2-та автори които най-добре са описали него време: Приск Пантийски и Амиан Марцелин.

Само да добавя към предишния коментар:  Германците първи скъсват съюза си с хуните.. Дори им спретват едно голямо клане, след което хуните почти изчезват от Европа. Обаче германците продължават да тачат Атила наколко века по късно. Пеят му песни, разказват се исторически саги.  Най вероятно и при германците управляват наследниците на Атила. Щото Атила е оставил толкова много наследници, че тия не успяват да се разберат помежду си и това води до голямото кръвопролитие, битката при Недао.  За разлика от германците, пра-българите са от най-първите съюзници на хуните и те продължават впоследствие да са част от хунската коалиция. Някои дори казват че българи и хуни са неразличими.  (аз не го твърдя това нещо).
По отношение на езика на хуните:  има няколко вида хуни и съответно няколко езика.  За момента не мога да кажа Атила точно от кои е. (това че езика на Атила е хунски, а не славянски няма никакво съмнение)..

Да бе - Ардарих, наследник на Атила - точно гепидите са владели основните кюрдски хунски територии в Европа! Теодорих - как ли пък не. Меровингите и весготските крале, - кой въобще претендира за наследството на хуните освен унгарците и ЕВЕНТУАЛНО - българите.

Редактирано Април 28, 2020 от Thorn

[tantin]

Преди 1 час, Thorn said:

Да бе - Ардарих, наследник на Атила - точно гепидите са владели основните кюрдски територии в Европа! Теодорих - как ли пък не. Меровингите и весготските крале, - кой въобще претендира за наследството на хуните освен унгарците и ЕВЕНТУАЛНО - българите.

Какво общо имат кюрдите ? Извинявам се че не съм запознат...  Да не би кюрдите да са липсващите ни сармати?

[tantin]

Металловка (укр. Металівка), село, Старосалтовский поселковый совет, Волчанский район, Харьковская область.

Недалеко от села расположены протоболгарские селище и некрополь (раскоп Нетайловка, Нетайловский могильник).[1]
Данные археологические памятники расположены на левом, низком берегу реки Северский Донец, напротив Верхнесалтовского городища. Раскопки начаты в 1959 году. Большое неукреплённое селище протянулось вдоль берега на 4,5 км, занимая его пойменную террасу. Могильник занимает площадь около 14 га и насчитывает приблизительно пять с половиной тысяч захоронений.

В VIII—X веках это была приграничная территория между Хазарским каганатом и славянскими поселениями. Здесь жили племена протоболгар.

Според украинците, това е пра-българско селище.  (те го наричат протоболгарские )

На мен ми прилича повече на тези дето ги коментирахме като "черните българи". Щото това повече съответствува на времето на хазарския каганат.

 

 

[tantin]

10 000 погребения в с. Верхній Салтів. Украйнците ги свързват  с българите, но в действителност текат научни спорове. Не се знае дали това са алани, татари , а някои смятат че това са славяни.  Водещата версия е това да са българи. (тоест от пра-българите, от тези останали в земите на Кубрат).

[tantin]

Дали това древно селище във Горни Салтив (дало името на салтовскат и салтово-маяцка култури) е "прабългарско" ?

Не мога  да кажа нищо за момента.

За мен е интересно още следното: на 200 километра на запад от  Горни Салтив се намира едно не по малко интересно място.

Столицата на Скития.

Градът Гелон.

 

Описан още от Хердот.

Ако решите да изгледате това дълго филмче: нещо успокоително:  не цялото е на украински. Аз също се затруднявам с украинския, но на около 80% мога да разбера за какво става дума.. Една от участничките в това филмче явно е рускиня, при това им е някаква шефка и си говори директно на руски. (украинските националисти ще им се наложи да го преглътнат заради славата на Скития и на Украйна)...

Та това градче е недалеч от Горни Салтов - което пък се явява някакъв пра-български център.. (с 10 000 погребения) . Градът Харков е на средата между двете места...  

Мен ме интересуват еднакво и скитите и салтово-маяцките българи..  Дори имам малко повече интерес към скитите отколкото към волжските българи и техните наследници.

[sir]

Преди 8 часа, Dobri_I said:

Единствено "комос" има връзка с тюркското (а дали думата е изконо тюркска?) "кумис"

Тя и тая връзка е алабализъм отвсякъде. Впрочем тюркската дума даже не е кумис, което е чисто руско произношение, а kımız (т.е. нещо като кымыз), което хептен няма нищо общо с камос. Отделно едното е напитка от ечемик (ако не се лъжа; а не от просо, но няма особено значение), а другото - ферментирало кобилешко мляко. По-скоро и тази дума е славянска като другите две, някои лингвисти я свързват с българското (и сръбско и чешко) комина "джибри", макар че пък и самата тази дума е с неясен произход. Но така или иначе няма никаква тюркщина и тука.

[tantin]

Скитите продължават да са загадка, дори мога да кажа че те са по-загадъчни от хуните.

Аз продължавам да си мисля че между скити и хуни има директна връзка.

Относно индо-европейството на скитите - също под въпрос... Ако скитите са родствени на хуните, ще трябва са оставим настрана идеята за тяхното индоевропейство.

Следнитият материал може да ни помогне да разберем откъде са дошли скитите:

Погребенията при царските кургани в Тува са типично скитски. При това те са датирани от времето преди скитите да се появят в източна Европа.

Злато, фугурки на животни, всичко което е типично за скитите се открива в тези царски кургани.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аржан

 При това тия скитски погребения се намират тук: Турано-Уюкская котловина ..

https://www.google.com/maps/place/Turano-Uyukskaya+Kotlovina/@51.3223413,88.0688636,6.56z/data=!4m5!3m4!1s0x5d3af0f2c764bf5b:0x68d2c9fb11f49baf!8m2!3d52.0799889!4d93.749975!5m1!1e4

забележете че пак е свързано с Туранската котловина:  тази равна област заобиколена отвсякъде с огромните планински масиви на Алтай,  дори може да се каже че това е зад Алтай  .

Преди да се появят по европейските степи, скитите са някъде при туранските народи,  а същите турански народи по него време са все още свързани с тохарски и турфански индоевропейци.

Елитните погребения от този период са наречени:  «предскифска апоха»  - тоест времето преди скитите да са се появили още официално на терена.

Защо това е важно за нас?   - защото от същото място ще изскочат после и хуните и също така тюрките...

[sir]

Преди 4 часа, Thorn said:

Такава неземна глупост скоро не бях чел. На моменти в този форум е много зле, но това пробива дъното с километри!

Е ти явно не четеш много-много майстора на късия разказ с неочакван край - автора на настоящата тема, щом това ти се е сторило най-голямата глупост.

[makebulgar]

Преди 11 часа, tantin said:

Преди да се появят по европейските степи, скитите са някъде при туранските народи,  а същите турански народи по него време са все още свързани с тохарски и турфански индоевропейци.

Елитните погребения от този период са наречени:  «предскифска апоха»  - тоест времето преди скитите да са се появили още официално на терена.

Е скитите със сигурност не произлизат от Алтай и не са живели в манджурия или Алтай преди да се появят официално на терена. Скитите излизат от Северното Черноморие и заселват степите чак до Алтай, а и по на запад. Освен Афанасиевската култура и Андроновската и Срубната са скитски. 

[tantin]

Преди 1 час, makebulgar said:

Е скитите със сигурност не произлизат от Алтай и не са живели в манджурия или Алтай преди да се появят официално на терена. Скитите излизат от Северното Черноморие и заселват степите чак до Алтай, а и по на запад. Освен Афанасиевската култура и Андроновската и Срубната са скитски. 

Сигурен ли си? Тоест скитите тръгват от Северното причерноморие, отиват зад Алтай в 9-8 век пне за да направят "предскифски могили"  и после в 7 век пне се връщат в родното ни черноморие за да разбият окупаторите кимерийци и да се установят окончателно на родината си. Тези зад-Алтайски могили в Тува са нещо почти като столицата им, скрито и закътано място вдън планини.. Там няма кой откъде да ги изненада щото всичко наоколо са едни огромни планини.

[tantin]

Наистина си прав за индиянците:

Цитирай

This study provides new elements that contribute to our understanding of the genetic interactions between populations in Eneolithic and Bronze Age southern Siberia. Our results support the hypothesis of a genetic link between Afanasievo and Yamnaya (in western Eurasia), as suggested by previous studies of other markers. However, we found no Y‐chromosome lineage evidence of a possible Afanasievo migration to the Tarim Basin. Moreover, the presence of Y‐haplogroup Q in Okunevo individuals links them to Native American populations, as was suggested by whole‐genome sequencing.

Тия от афанасиевската култура са се смесили скити с индиянци (американски индиянци по гени) . Ходи че ги разбери как стават тия неща.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ajpa.23607

Сега въпроса е кои са истинските скити: дали тези с  R1b1a1a  или индиянците.

[makebulgar]

Преди 1 час, tantin said:

Сигурен ли си?

Абсолютно съм сигурен. Скитите не са някакво колапсирало в себе си планинско племе, а са онези многобройни индоевропейски племена в степите, които персите наричат саки и казват, че са същите като тях (арийци по език), но не са зороастрийци. Живеят в така наречения Туран, което име е опозиция на зороастрийския Иран. Андроново, Срубна, Афанасиево. Саките не са тюрки, европеиди са, и генетично са най-често хаплогрупа R1a. 

Термина предскитски е научен и дефинира исторически период. Скитските погребения от Пазърик и Кизил са на европеиди, а Алтай е индоевропейски скитски/тохарски/усунски, преди да бъде превзет от разни тюрки, монголи, жужани, сюннюни и други подобни. 

[makebulgar]

Преди 1 минута, tantin said:

Сега въпроса е кои са истинските скити:

Няма такъв въпрос, тъй като е ясно кои са скитите. Описали са ги и персите и елините, а и гететично са изследвани. Сигурното е, че не са евенки, чукчи, манджуре, монголи или други подобни. 

[tantin]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Няма такъв въпрос, тъй като е ясно кои са скитите. Описали са ги и персите и елините, а и гететично са изследвани. Сигурното е, че не са евенки, чукчи, манджуре, монголи или други подобни. 

Ясно. Ти ги определяш твърдо:  
-скити: са онези многобройни индоевропейски племена в степите, които персите наричат саки и казват, че са същите като тях (арийци по език), но не са зороастрийци
-хуни: са евенки, чукчи, манджуре, монголи или други подобни. 

ползвам твоята дефиниция, понеже ми харесва.  

Относно превземането: не съм сигурен че се превземат, възможно е те да са в съюз като част от една и съща културно-религиозна общност.

[tantin]

Значи връзката между тях е само културно-религиозна. (с възможнст да има някакви родствени връзки покрай династиите им) . Иначе по "антропология" са видимо различими.