Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[Sirene]

Преди 3 минути, Авитохол_165 said:

Според Теофилакт въпросният град "в по-старо време" бил строен от оногурите. Виж го къде се намира този град и си помисли пак дали не изключва тюрски произход.

Какво ще рече според теб "по-старо време"? Къде да го видя тоя град?

[sir]

Преди 43 минути, Sirene said:

Заяждането си личи от начина по който отговаряш. Дето се вика "доматите не ги ям с колците".

Нека оставим Дуло-Дулу настрана. Ще се направя, че не съм прочел остатъка от втория параграф, за да не бъда груб.

Какъв ремонт би направил на тюркската хипотеза?

Какви са хуните според теб?

Кога съм казал че Ернах е представител на Дулу или Тюркския каганат? Казах, че се свързва със сина на Атила. Предполагам, че си чувал и за митове? "Авитохол живя 300 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем. Ирник живя 150 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем."

Не може така и така? Какво искаш да кажеш? Невъзможно е смесването на народи и култури в степите? Българите дошли от Балхара 100% арийци? Поне аз това разбирам. Доизясни си вярванията. До сега разбрах само, че се заяждаш с това което казах. Не разбрах какво мислиш за произхода на прабългарите.

Ясно, не ти харесва, че някой не споделя твоите виждания. Ами случва се, какво да се прави. Иначе и аз бих могъл да кажа, че не намирам за особено подходящ за един форум войнствения тон, с който пристигаш тук, но и това се случва. Както и да е, да минем по същество.

Аз не съм привърженик на тюркската хипотеза, така че не е моя работа да ѝ правя ремонти. Ремонтите трябва да се направят от тези, които я застъпват и държат да убедят останалите. Аз лично съм се ограничил до това да посочвам проблеми, измислици, манипулации. Не настоявам някой да ми "вярва", напротив - винаги съм обръщал внимание на хората да преценяват сами за себе си, но не на базата на това кой учен какво бил написал, а на първичните данни - исторически извори, засвидетелствани остатъци от езика X или Y, данни от археологията, антропологията, генетиката и така нататък.

Какви са хуните според мен? На базата на наличните данни към настоящия момент нямам твърдо мнение. Трите хунски (или "хунски") думи на мен ми изглеждат чисто славянски, или поне две от тях. Имената на Атила, семейството му, близкото му обкръжение - т.е. на баш хуните - пък ми изглеждат предимно германски. Кое точно навежда на тюркоезичност у хуните и каква точно тюркоезичност (стардартна или лир-тюркска) - не знам, аз лично не виждам данни за това. Нямам проблем да ти изредя мненията сигурно на една дузина академични светила, за да видиш (ако решиш да прочетеш, разбира се), че и при тях теориите са най-разнообразни и противоречащи една на друга. Отделно от това, връзката хуни-сюнну/хунну също е обект на яростни спорове, а същото се отнася и за самата езикова принадлежност на сюнну/хунну. Толкоз. Ако искаш да продължим да обсъждаме въпроса, нямам против. Но какво е твоето мнение и на базата на какви факти говориш за "хуно-тюркска" теория?

Конкретно за Ирник-Ернах, че бил от западните тюрки Дулу, не си казал, но то се подразбира. Нали родът Дуло от Именника бил съюза Дулу от Западния каганат? Е, ами Ирник е от същия този род Дуло. Това не може "и така, и така".

За Балхара и арийците няма какво да кажа. Имам към 900 мнения във форума, от тях става ясно какви са ми вижданията. Вижданията, а не "вярванията". Ако ти обаче си дошъл тук, за да "громиш" някакви имагинерни ултра иранисти - балхаристи, то си сбъркал адреса и ефект от цялото упражнение няма да има.

Редактирано Юни 30, 2020 от sir

[miroki]

Преди 2 часа, Sirene said:

За това че са били предимно прабългари от Панония до Азов ми звучи малко преувеличено. До колкото знам е имало доста готи и местни власи на север от Дунава. Поправи ме ако греша. За Кубер знам че се е заселил в Панония след разпадането на Стара Велика България и е станал васал на аварите. След това е станал самия бунт, който е обединил византийски пленници на аварите заедно с прабългарите на Кубер.

Имах  предвид, че тогава не е било държава България, за да се знаят границите и и да е отразена в летописите, а че територията е била заселена и с българи (освен споменатите авари и склави).

Разселването на Кубер е ясно, че е тогава, но събитията от 478 година при Зенон, 482 цар Бузан, бунтовете на Виталиан  512-18 г. и няколкото поредни нападения над Солун и Константинопол са преди това. Та тогава са описани, като българи.  А аварите са си там в Панония и в Онгъла (докато не ги изгонил Аспарух от Онгъла).И там до Азов, над които се бунтува Кубрат. На 3 места е споменат конфликт на българи с авари, но той е на по-късен етап, като се отделят от тях.

Цитирай

Много сложен въпрос ми зададе  Лично според мен наследници на хуните могат да се счетат народите пристигнали в Европа под този термин "хуни". От това което съм чел това ще рече оригиналните хуни, които идват от централна/източна Азия.

Хипотеза. Официално няма доказателство да са били източно от Каспийско море.

Цитирай

То античната история в източна Европа и степите си е неясна, но в случая се знае че кутригурите са участвали в съюза наречен Стара Велика България.

Предполага се и има такава вероятност. Интересното е, че Ромеите познават кутригурите, но не ги припознават с българите. Докато Зенон е познавал българите и за това ги вика на помощ. Диференцират ги.

 

Редактирано Юни 30, 2020 от miroki

[Sirene]

Преди 7 минути, sir said:

Ясно, не ти харесва, че някой не споделя твоите виждания. Ами случва се, какво да се прави. Иначе и аз бих могъл да кажа, че не намирам за особено подходящ за един форум войнствения тон, с който пристигаш тук, но и това се случва. Както и да е, да минем по същество.

Аз не съм привърженик на тюркската хипотеза, така че не е моя работа да ѝ правя ремонти. Ремонтите трябва да се направят от тези, които я застъпват и държат да убедят останалите. Аз лично съм се ограничил до това да посочвам проблеми, измислици, манипулации. Не настоявам някой да ми "вярва", напротив - винаги съм обръщал внимание на хората да преценяват сами за себе си, но не на базата на това кой учен какво бил написал, а на първичните данни - исторически извори, засвидетелствани остатъци от езика X или Y, данни от археологията, антропологията, генетиката и така нататък.

Какви са хуните според мен? На базата на наличните данни към настоящия момент нямам твърдо мнение. Трите хунски (или "хунски") думи на мен ми изглеждат чисто славянски, или поне две от тях. Имената на Атила, семейството му, близкото му обкръжение - т.е. на баш хуните - пък ми изглеждат предимно германски. Кое точно навежда на тюркоезичност у хуните и каква точно тюркоезичност (стардартна или лир-тюркска) - не знам, аз лично не виждам данни за това. Нямам проблем да ти изредя мненията сигурно на една дузина академични светила, за да видиш (ако решиш да прочетеш, разбира се), че и при тях теориите са най-разнообразни и противоречащи една на друга. Отделно от това, връзката хуни-сюнну/хунну също е обект на яростни спорове, а същото се отнася и за самата езикова принадлежност на сюнну/хунну. Толкоз. Ако искаш да продължим да обсъждаме въпроса, нямам против. Но какво е твоето мнение и на базата на какви факти говориш за "хуно-тюркска" теория?

Конкретно за Ирник-Ернах, че бил от западните тюрки Дулу, не си казал, но то се подразбира. Нали родът Дуло от Именника бил съюза Дулу от Западния каганат? Е, ами Ирник е от същия този род Дуло. Това не може "и така, и така".

За Балхара и арийците няма какво да кажа. Имам към 900 мнения във форума, от тях става ясно какви са ми вижданията. Вижданията, а не "вярванията". Ако ти обаче си дошъл тук, за да "громиш" някакви имагинерни ултра иранисти - балхаристи, то си сбъркал адреса и ефект от цялото упражнение няма да има.

Не бих казал, че не ми харесва когато някой има различно от моето мнение. Не ми харесва когато то е съпроводено с поведение в което се чете надменност. Може и аз да не съм разчел намерението ти правилно. Ето този твой отговор е доста по-приятен. Моя "войнствен" тон бих казал, че е раздразнен и по-точно от псевдо-историци, а такива не е като да нямаме. Искам да подчертая, че не се смятам за никакъв историк, а любител. Не вадя заключения, а излагам предположения на базата на това, което съм прочел. Не съм и тръгнал да пиша блогове или да създавам страници на базата на предположенията ми.

Казваш, че не си привърженик на тюркската теория. Какво те кара да се съмняваш в нея? От това, което чета от чуждестранни статии и извадки от книги, останах с впечатление, че тя има по-здрава почва от иранската. Това не значи, че ирански ген/култура е отсъствал при прабългарите. Даже е абсурдно да се твърди подобно нещо. Въпросът е че според мен държавността, езика, титлите и управляващите са били по тюркски модел наложил се над иранския.

За хуните мисля, че източен примес и по-стар произход почти не могат да се отрекат. Не съм много запознат, но от изследвания на техни гробове се вижда смесица от монголоидни и европеидни хаплогрупи. В един от миналите коментари споменах за 2 изследвания на техни гробове в Панония и Тян шан - https://en.wikipedia.org/wiki/Huns#Genetics . За трите думи помня, че съм чел преди че са от Индо-Европейски произход, но лично мисля че това е по-вероятно да е от хората присъединени към империята им. На същата страница в Уикипедия ги намерих споменати заедно с теории за самият хунски език -

"As to the Hunnic language itself, only three words are recorded in ancient sources as being "Hunnic," all of which appear to be from an Indo-European language.[163] All other information on Hunnic is contained in personal names and tribal ethnonyms.[164] On the basis of these names, scholars have proposed that Hunnic may have been a Turkic language,[165] a language between Mongolic and Turkic,[166] or a Yeniseian language.[167] However, given the small corpus, many scholars hold the language to be unclassifiable.[168]"

За разнообразните теории знам, но според мен те идват от това, че хуните са превзели и асимилирали доста народи по пътя си и името "хуни" бавно е променило значението си по същия начин както името "българи". Връзката хуни-xiongnu може да е противоречива за историци, но бива подкрепена и от двете генетични изследвания споменати в линка :

"The authors of the study suggested that the Huns emerged through the conquests of Sakas by the Xiongnu, which is evident in the increased levels of East Asian paternal ancestry among the Tian Shan Huns. Later Turkic peoples of Central Asia displayed higher levels of East Asian ancestry than the Tian Shan Huns, indicating that the Turkification of Central Asia was carried out by dominant minorities of East Asian origin.[49] The results of the study were consistent with a Xiongnu origin of the Huns.[49][50]"

"All of the Hunnic males studied were determined to have had brown eyes and black of brown hair, and to have harbored both European and East Asian ancestry. The results were consistent with a Xiongnu origin of the Huns.[50]"

Също от мнения в един чуждестранен форум останах с впечатлението, че тюркската теория за произхода им набира скорост. Сега потърсих набързо и понеже не ми се рови много просто ще копирам от един предполагаемо достоверен източник, че :

"Some scholars think they were a Turkic tribe descended from the Xiongnu, a group of pastoral nomads who unified much of Asia during the late third and early second centuries B.C."

https://www.nationalgeographic.com/culture/people/reference/who-were-ruthless-warriors-behind-attila-hun/

В статията се споменава и изследването от Панония :

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0173079

За Дуло-Дулу може и да се бъркам. Въобще не е изключено. Ако трябва да си защитя предположението, че са еднакъв род/клан/съюз бих казал, че са били само владетелския елит създал въстанието и рода на Кубрат. Ето как мога да навържа нещата. Предупреждавам, следват диви спекулации - Понеже Дулу са източни тюркски съюз няма как да имат връзка с Атила, Авитохол или Ирник. Идеята им е била да създадат въстанието чрез Кубрат и да присъединят България към каната, но Кубрат е решил да действа сам вместо да стане им стане подвластен. Както споменах има максимум 1-2 години разлика между размириците и възкачването на Дулу в Тюркския каганат и създаването на Стара Велика България. В последствие хазарите превземат Стара Велика България, но Кубрат е очаквал подобна заплаха. Чрез легендарния план със снопа пръчки запазва рода си чрез синовете си и по този начин името Дуло/Дулу приема значението за рода му. В последствие разбираме за този род от Именника и владетелите свързани с него според българите от 9-ти век(когато се предполага че е написан оригинала). Авитохол е легендарен лидер, който е символизирал Yafith-oglu/"Синът на Яфет" или Атила и "управлявал 300 години". Ернак/Ирник реално е родоначалника и "спасител" на прабългарите и за това са го сложили, като втори легендарен лидер "управлявал 150 години". Това предположение за Ернак мога да обоснова с написаното тук :

"According to Priscus, in 463 Ernakh and Dengizich sent the representatives of Saragurs, Oghurs (or Urogi,[6] perhaps a Byzantine error for Uyghurs[7]) and Onogurs came to the Emperor in Constantinople,[8] and explained they had been driven out of their homeland by the Sabirs, who had been attacked by the Avars in Inner Asia.[9][10] In 469, the Saragurs requested and received Roman protection.[11] In the late 500s, the Saragurs, Kutrigurs, Utigurs and Onogurs held part of the steppe north of the Black Sea.[12]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Saragurs

 

[Sirene]

Преди 31 минути, miroki said:

Имах  предвид, че тогава не е било държава България, за да се знаят границите и и да е отразена в летописите, а че територията е била заселена и с българи (освен споменатите авари и склави).

Разселването на Кубер е ясно, че е тогава, но събитията от 478 година при Зенон, 482 цар Бузан, бунтовете на Виталиан  512-18 г. и няколкото поредни нападения над Солун и Константинопол са преди това. Та тогава са описани, като българи.  А аварите са си там в Панония и в Онгъла (докато не ги изгонил Аспарух от Онгъла).И там до Азов, над които се бунтува Кубрат. На 3 места е споменат конфликт на българи с авари, но той е на по-късен етап, като се отделят от тях.

Хипотеза. Официално няма доказателство да са били източно от Каспийско море.

Предполага се и има такава вероятност. Интересното е, че Ромеите познават кутригурите, но не ги припознават с българите. Докато Зенон е познавал българите и за това ги вика на помощ. Диференцират ги.

 

"Така, че ако няма местене може да се приеме, че България е била от Панония до Азов. Всъщност так и пише в именникът, "държаха властта оттатък Дунав"."

Добре, има прабългари в близост до Римската империя в периода 478-518. Бунтът на Кубрат е след около 110 години. Въпреки това не е изключено да е имало едновременно прабългари в Панония и до Азовско море. За държане на власт и от къде до къде е била България мисля че е малко преувеличено.

Генетични тестове на гробове в Панония от 5-ти век показващи смесено монголоидно и европеидно население са доста солидно доказателство.

Никой не казва, че кутригурите са еднакви с оногурите. Просто са участвали в конфедерацията Стара Велика България. Знае се също така, че римският император е скарал утигури и кутригури и са воювали един срещу друг въпреки че са били братски племена. Бих допълнил и ,че не е лошо да се прави разлика между племе/конфедерация/модерен народ или в случая оногури/прабългари/българи. Потърсих набързо и Уикипедия споделя твоето, но и моето мнение - "Karatay considered the Kutrigurs and Utigurs to be two related, ancestral people, and prominent tribes in the later Bulgar union, but different from the Bulgars.[44]" Това дали те участват в Дунавска България може би ще си остане загадка.

[sir]

Преди 47 минути, Sirene said:

Не бих казал, че не ми харесва когато някой има различно от моето мнение. Не ми харесва когато то е съпроводено с поведение в което се чете надменност. Може и аз да не съм разчел намерението ти правилно. Ето този твой отговор е доста по-приятен. Моя "войнствен" тон бих казал, че е раздразнен и по-точно от псевдо-историци, а такива не е като да нямаме. Искам да подчертая, че не се смятам за никакъв историк, а любител. Не вадя заключения, а излагам предположения на базата на това, което съм прочел. Не съм и тръгнал да пиша блогове или да създавам страници на базата на предположенията ми.

Няма грижи, всичко е точно.

Преди 48 минути, Sirene said:

Казваш, че не си привърженик на тюркската теория. Какво те кара да се съмняваш в нея? От това, което чета от чуждестранни статии и извадки от книги, останах с впечатление, че тя има по-здрава почва от иранската. Това не значи, че ирански ген/култура е отсъствал при прабългарите. Даже е абсурдно да се твърди подобно нещо. Въпросът е че според мен държавността, езика, титлите и управляващите са били по тюркски модел наложил се над иранския.

Много писане е да обяснявам всичко, което ме кара да се съмнявам в тази хипотеза. Ето тука едно по-старо мое обзорно мнение - съвсем повърхностно, разбира се, и без влизане в детайли. Но мисля, че ще стане ясно. Последното мнение на страницата: https://www.forumnauka.bg/topic/20875-prablgarskiyat-ezik-obscha-tema-za-diskusii-rund-poreden/page/20/

За хуните по-късно вечерта или утре, че сега нямам време да пиша толкова много.

 

[tantin]

Ние имаме грешните очаквания да свързваме царствата и владетелите с дворци, с палати, с царски кресла.. Очакваме те да са короновани, със златните им корони и жезли. Очакваме едва ли не палати от злато..

В действителност при степните народи атрибути на властта ги има, но те не се измерват с величествени палати и дворци.  Там такова нещо изобщо няма.. Има го царството, имат си я територията, имат огромно количество подчинени слуги и роби и цели народи, имат стада - безчислени.. Но дворците им ги няма.. Е ли това царство или не е ???
Ами отговорът е силно положителен.. Номадските общества са силно централизирани.  Дори и да го няма двореца, дори да не са видими от пръв поглед атрибутите на властта и държавата - то такива има.. Има я силната родово-племенна организация. Има ги племенните обединения.  Знаят кое е водещото племе, царстващата династия и прочие.

При това номадските народи водят горе долу сходен начин на живот.  Кози, коне , овце, биволи.. Животът на тия народи е в търсене на паша, според сезона, според достъпната храна за животните, щото това е поминакът на тия хора.   А земеделците в повечето случаи са техни подчинени. Земеделските народи в степите поначало са рядкост, а дори и съществуващите там земеделци са наполовина земеделци, наполовина скотовъди.
Но силните в степите са без съмнения конниците номади.. Земеделците трудно биха могли да се противопостявят на бързите и непредсказуеми атаки от степите.  Затова без защита от номадските нападения животът на степните земеделци е немислим.. 
Ако погледнете ирано-говорящите номади, ако разгледате монголите, ако ги сравните с тюркоговорящите - това е един и същ начин на живот.  В повечето случаи обичаите на тия народи са сходни и идентични.. Правят смесени бракове, дават дъщерите си за съпруги на хора от съседните племена и си взимат за жени също жени от други племена.  Тия контакти и взаимоотношения са до голяма степен нещо нормално и стандартно за степите.

Въпреки че воюват помежду си, то те също така си имат иерархии, подчинения, плащат си данъци или подаръци едни на други. Разменят си жени.  Въртят търговия помежду си.
В тоя смисъл да търсим някаква строга граница докъде са монголите, къде започват тюрките, къде са скитите и масагетите или пък докъде са иранските номади е много трудно да бъде установено.. Те се преплитат едни с други и много пъти те знаят и езиците на съседите си.   Това се вижда и при езиковите им контакти - в езиците им има езикови заемки едни към други.
Няма нищо неочаквано или необяснимо ако откриваме хора на най-силното племе разпръснати на широки територии от Изтока до Китай и на Запад - чак до Каспийско море.  Щото хората на управляващото племе трябва да поддържат съобщения с Най-Първия Владетел, щото трябва да събират данъци, трябва да се организират войски и прочие.. Ако Дулу са начело на целия Изток, то би било нормално  да имат и техни хора някъде на Запад.  Дали Дуло и Дулу са едни и същи ?   За мен е по-логично да има връзка между тях.. Не виждам никакво противоречие това да е така.  Но по отношение на факти и доказателства е нещо съвсем друго.. 

Верно би могло да бъде и обратното твърдение:  Ако ДУЛУ са били управляващите на Изтока, но в един момент идват Ашина и смъкват от власт Дулу.  Дулу се разцепват на 2 групи.  Недоволните (Дуло) бягат на Запад и си правят нови владения. А Дулу си остават в родните земи и приемат властта на Ашина. В тоя случаи каганатът им на практика се разделя на 2 части и най-вероятно следва гражданска война, какъвто е и случаят ако погледнем историческите събития.
 

[новорегистриран2]

Преди 3 часа, Sirene said:

@новорегистриран2 , щото се е смятал за кореняк хун и се е гордеел толкова много с това, че изрично е искал да бъде запомнен в историята по този начин. Хунска държава с дипломати през 9-ти век не знам да е имало. Много ми е интересно и как в един случай "хуни" е огромно понятие и всички варвари са описвани, като хуни, а в друг определя специфичен етнос. Ако прабългарите не са били хуни или тюрки(общи понятия, които естествено включват в себе си значителен ирански елемент) то тогава какви са били? Единственото, което остава са чисти иранци ала Петър Добрев или автохонни тракийци ала Спароток Великолепни.

Що тъй няма други случаи на хунска гордост у Борисовите пратеници?

Цитирай

От България, който пръв дойде в този манастир, името му е Сондоке и жена му Анна, и баща му Йоан, и майка му Мария, и синът му Михаил, и другия му син Велегнев, и дъщеря му Богомила, и другата Каля, и третата Марта, и четвъртата Елена, и петата Мария, и другата му съпруга Собеслава. И другия знатен мъж Петър... и Георги. Петър и жена му София

И така, явно българите и хуните са имали общи контакти, дотолкова близки, че един хун е станал кански пратеник в Цариград. Но същия този хун е държал да подчертае различността си от останалите българи... Това идва да допълни предположението, че останките от хуните се асимилират от българите, но не и че българите са хуни.  Или пък предците на българите също са били чистокръвни хуни, но с времето са се смесили с недостойни (според хуна) племена и затова да натъртва произхода си. Не съм чел някъде да се споменават хунохазари, хуноавари или хуномаджари. Виж за хунобългари има.

Или пък наистина българите са имали кризис во идентитетот...

[Авитохол_165]

Преди 3 часа, Sirene said:

Какво ще рече според теб "по-старо време"? Къде да го видя тоя град?

При всички положения това "по-старо време" ще да е от преди появата на тюрките в района, което е съвсем прясно събитие за времето, когато е писан извора. Тоя град е в областта Уструшана, днешен Узбекистан (село Вокат), където в интересуващия ни период са живели ираноговорящи.

[Alexander000]

On 8.02.2020 г. at 21:36, tantin said:

Индиянци е имало, казвам ти ! Обаче не са се наричали индиянци , а са имали други наименования.  

Всичко е много по-просто. Индия за първи път бива обединена след като идва Великобритания. Колкото и да е иронично, колонизаторите оставят единна голяма държава. До преди това там са били десетки, а може би стотици отделени племена, държавици, етноси. Едни от тези индийци са по-многобройни други съответно, по-малобройни, които очевидно във времето са се смесили. Някои дори са говорили различни езици. Понятието индиец е много обширно, отнася се дори и за американските коренни жители.

Много ясно, че реално погледнато може и да имаме връзка с индусите.

Редактирано Юни 30, 2020 от Alexander000

[miroki]

Преди 1 час, Sirene said:

Добре, има прабългари в близост до Римската империя в периода 478-518. Бунтът на Кубрат е след около 110 години. Въпреки това не е изключено да е имало едновременно прабългари в Панония и до Азовско море.

Всъщност нямаме 110 г. Пропусна обсадите на Солун и Константинопол. На практика се застъпват с времето на Бунтът и солунските продължават от 587 и до Кубер.

Преди 1 час, Sirene said:

Никой не казва, че кутригурите са еднакви с оногурите. Просто са участвали в конфедерацията Стара Велика България.

Теофановият текст е един паралел, но той пише котраги, а не кутригури. А другите нарича оногундури, за разлика от утигурите. Но не казвам, че не може да има общо. Ако разказът е достоверен. Просто има мътилка и не можем да кажем, така е.

[Alexander000]

On 11.02.2020 г. at 20:44, bulgaroid said:

Ние асимилираме местното население и до ден днешен ни има, но ние сме част от голямото индоевропейско семейство и то важна част,ние сме дали писменост на света,дали сме език, определили сме историята на Източна Европа за хилядолетия. 

Ето точно поради това отношение към историята и до ден днешен все още водим спорове по този така важен въпрос- кои сме ние.

Не си мислете, че сме само ние така. Лошото е че всички народи на планетата Земя са в кюпа. Хората са егоцентрични и самовлюбени. Едни в по-голяма, други в по-малка степен...

[Conan]

 Аз не понасям тази държава и не харесвам българите. Зная, че не звучи патриотично и от 100 души 99 ще ме наругаят, но е факт. Харесвам България. Затова се занимавам с нейното минало. Още Ницше е казал: "Понеже в днешно време нищо не може да се направи, по-добре е човек да се радва на миналото."

 

За нашата страна това се отнася с пълна сила. Ако е имало нещо смислено, то е назад, напред - нищо добро не се вижда. Лично аз нито се оплаквам, нито смятам, че дължа някому нещо. Но днешният крах засяга статута не просто на учения, а на онова, което наричаме наука у нас.

 

Първо, нейните граници отдавна са размити; т.е. вече няма разграничение между наука и научна фантастика, че и откровена шарлатания. Ако говорим конкретно за историята, някога всички знаеха, че историкът работи в граници, определени от изворите, които използва, за да възстанови картината на миналото

Историята не е наука като математиката или физиката. Тя е един път към познанието, който не се определя от строги закони. Моралът на учения често е водещ, когато сам преценява докъде може да стигне, разполагайки с даден материал. Ако такъв материал не съществува и започнеш да си строиш причудливи теории, отиваме в полето на хипотезите или свободните съчинения.

 

Сега ограничения няма. Всеки прави каквото си иска. Особено в областта на археологията - там положението е ужасяващо. Куцо, сляпо и сакато прави "световни открития". Ето, в Созопол откриват мощи. Цялата страна се беше побъркала преди време. Но ако прочетете един старофренски хронист, ще видите, че през ХIII в. черепът на Йоан Кръстител е бил в Константинопол, а у нас намериха част от череп, заровен през V в. Какво е това? Забава за публиката, туристическа атракция, но не и наука. Още повече че на черепа не пише, че е на Йоан Кръстител

Професор Иван Божилов

Пак той в едно свое телевизионно участие каза:

Имам схема на писмените извори с който разполагаме, където  връзката българи-хуни, българи-уногондури, утигури който са родственици на котригури(котраги) който са хуни, получава се един затворен кръг.  Това е общо казано ХУНИ.

[makebulgar]

Преди 5 часа, Sirene said:

Какъв ремонт би направил на тюркската хипотеза?

 

Ремонта на тюркската хипотеза трябва да започне на първо време със нещата написани от самото начало свързани с Именника. Там Микола разчита тюркските думи и автоматично прабългарите стават тюрки, и всички текстове и следи от българите започват да бъдат превеждани през тюркски, навсякъде се виждат тангри, и с още 10 алтайски думи в старобългарския превръщаме прабългарския език в тюрки, чувашки или тем подобно. Златарски възприема тълкуванията на Микола, и за българската наука прабългарите вече са тюрки.... и след столетие днес идва Мудрак и превежда всичко българско през чувашки!!! А изначално онези термините в Именника са календарни... вероятно заети...  Никой не тръгва да ни определя като римляни заради това, че използваме днес римски календарни термини или заради това, че имаме 100 римски думи в старобългарския. Нито пък тюрките като са заели китайски календарни термини ги смятат за китайци по произход. Тоест тези първи лингвистични напъни които започват с дешифрирането на алтайските термини в Именника объркват всичко и от там насетне започва едно изолиране само на алтаизми и определянето им като единствените възможни пребългарски думи. А от старобългарския перфектно може да се изолира и прабългарски-латински, прабългарски-гръцки, и най-вече прабългарски-ирански, заради стотиците ирански думи там!!!

Втората посока на ревизия на тюркската хипотеза е към по-добро опознаване на историята на Волжка България. Не може толкова елементарно и лаишки да се казва, че щом там има някакви тюркоезични  чуваши и татарстанци, то това са били и прабългарите. Нелепо е. Волжка България е била федерация от поне три племена, както пишат хората, и едно от тях са суварите - предците на чувашите. Те не са волжките българи, а са едно от племената станало част от федерацията. Езикът на татарстанците пък е късен кипчакски език, който се налага по онези земи след като Волжка България е размазана от монголите, и след като Златната орда си прави столица в Булгар. Като същевременно се оказа, че и каменните надгробни паметници там, в които се четат тюркски думи, са късни и не са свързани с прабългарите от 7-8 век. И при всичко това волжките българи са близо 200 години пряко подчинени на хазарите, от които дунавските българи бягат. За 200 години подчинение дали е възможно ираноезичните българи на Бат Баян да се похазарчат езиково поне малко? На Дунав българите за 50-години уж успели да си загубят напълно езика, а в Хазарския хаганат българите да не могат да приемат чужд език за 200 години!! Тъй че Волжка България трудно може да бъде използвана като аргумент. Напрактика в гените на татарстаниците много вероятно тече българска кръв, и антропологически голяма част от тях приличат на нас - източносредиземноцорци са и понтиди, но сред тях има и много азиатска монголска, татарска, тюркска кръв, и доста дълго време са подчинени и в тесни връзки с тюркоезичните народи там. 

 

Тези моменти ако се ревизират и ако не се използват толкова свободно като аргументи, то тюркската хипотеза става доста слаба. Остават май само писмените сведения в които наричат българите хуни, и онези инвентарни надписи. Надписите са добро упражнение за лингвистите, но пак са доста лош източник, тъй като са инвентарни и са свързани с въоръжение, а никой не дефинира езика на един народ по военен инвентар. Калашниците, танковете, миговете, не ни правят руснаци или англичани. Нито пък титли като ефрейтор, капитан, генерал, президент или премиер, ни правят немци, французи или руснаци. Като надписите спокойно могат и да са аварски, тъй като аварите се там някъде около Преслав и при теснините където Никифор си губи главата. 

[Sirene]

Хора, колкото повече чета за прабългарската история, толкова повече се обърквам.

[tantin]

По повод на заселването на кутригурите в Тракия със съгласието на Римската Империя, ето какво казват пратениците на Утигурите при делегацията си до Константинопол:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_147.html

Целта на кутругури и Утигури е да имат злато, да се заселват в близост до големите пазари и градове и да се ползват от придобивките на цивилизацията: зърно, вини и бани. На друго място в източниците пак пишеше че в Боспор там където били хуните течала голяма търговия .

От една страна хуните опустошават римската земя, а от другата страна същите тия хуни се ползват от награбеното злато и пари за да си купуват римско или тракийско вино и всякакви придобивки и дори да имат достъп до римските бани.

[tantin]

Преди 2 часа, Sirene said:

Хора, колкото повече чета за прабългарската история, толкова повече се обърквам.

Ако поживееш известно време в среда, където се говорят 2 или повече езици едновременно ще видиш че не е толкова сложно и объркващо.  В османската империя са се говорели много езици.  Така и в по-предишни времена е имало повече езици в употреба. Особено в селския живот на земеделците или при номадите - езикът им не е литературен а битов , свързан с работата и живота им.  При хората, дето прекарват много време с животните езикът е сравнително беден.  И това е така при всички народи.. Вече с духовността,  митове, легенди, религия, писменост - тогава се вкарват много други думи в употреба. За да се разбере един селянин с друг или един конник с друг не е толкова сложно и невъзможно.   Носителите на езика са хората с техните обичаи, песни и всичко останало.  Но тогава са нямали книги, употребата на писменост е била много ограничена и само малцина са били посветените.

Затова и прабългарският език бързо се е изменил и дори е отпаднал при прабългарите, щото са станали някакви големи смесвания. Отделно е имало вътрешни междуособици и е възможно да има разчистване на сметки и унищожаване на цели родове.  Трето - възможно е една част от прабългарите да са забегнали от територията на Първата Държава по времето на покръстването.  Във всеки случай още по времето на Първото Българско Царство имаме много сведения вече за налагането на славянския език.   Аз предполагам че славянизирането на прабългарите може да е станало още оттатък Дунава. (най-малкото вече е било започнало ).. Щото доста дълъг период време те са живеели съвместно и вече са се познавали и съжителствали.  Няма спор за господстващото положение на прабългарите там.  Боляри, войската,  техните началници явно си ползват и военната терминология на прабългарски.  Но славянския вече си е бил влязъл в употреба и прабългарите са го владеели , понеже те са били малцинството.  Ако някой твърди че прабългарите били много и че прабългарите били славяни - нека да го докаже..  Ако прабългарите са били 30% и нагоре няма как езикът им така бързо да изчезне за нула време, невъзможно е..

Ако обаче прабългарите са били някакви си 5-10 % и да са се пръснали по териториите като аристокрация, армия, данъчни или други - то много ясно че стават като какпка в море...   Ако прабългарите са в съотношение 10 - 15 %  - не е много по-различно.. 

  Има една малка територия за която можем да предполагаме присъствие на значително количество прабългари.. Но с разширението на територията тия прабългари са били пращани по новозавладените земи.  Горе долу подобно е положението и с Куберовите прабългари в Македония.. Според мен Западните Прабългари не са се установявали за постоянно в Македония.. Те са правели набезите със славяни, но основно са пребивавали някъде из Панония или Унгарската равнина. А славяните са тия дето се заселват.    Межу 500 и 680 година това са почти 200 години.. За тия 2 века прабългарите опознават живота във Визанитя , служат често като наемни войници в империята, правят набези. Ползват славяните като техни помощници или подчинени. Какъв е точно форматът на взаимоотношенията прабългари-славяни е трудно да гадаем, но си мисля че тоя формат е до голяма степен зададен от предишните господстващи там - хуни и авари.  Тоест за тия 2 века допреди официалното им идване отсам Дунав много от процесите вече са се били случили. От 680 до 860 са още 180 години. Това са други 7-8 поколения..  Значи 7-8 поколения оттатък Дунава + 7-8 поколения отсам Дунава и от прабългарският им и следа не останало..  След покръстването вече езикът им записан, пък прабългарския с лупа да го търсиш трудно ще го откриеш.

[Alexander000]

Преди 8 часа, tantin said:

Трето - възможно е една част от прабългарите да са забегнали от територията на Първата Държава по времето на покръстването. 

Най- вероятно след християнизирането, онези прабългари които не са приели новата религията са били посечени. Имайки предвид, че са десетина процента от населението, най-вероятно спада в техният дял е бил сериозен. Плюс това, ако те са били войниците, се очаква да падат в бой повече от другите. 

[Alexander000]

Преди 12 часа, makebulgar said:

И при всичко това волжките българи са близо 200 години пряко подчинени на хазарите, от които дунавските българи бягат. За 200 години подчинение дали е възможно ираноезичните българи на Бат Баян да се похазарчат езиково поне малко? На Дунав българите за 50-години уж успели да си загубят напълно езика, а в Хазарския хаганат българите да не могат да приемат чужд език за 200 години!!

Да, но татарите напрактика са около 500 години вече под руско влияние и езика им се е съхранил. Това също може да бъде използвано като пример. Всеки татарин или казах въпреки, че не използва родния си език в бита, той много добре го знае. Плюс това исляма също би трябвало да е повлиял на езика им.

Всъщност татарите са доста относително понятие. Те са най-различни разновидности.

[resavsky]

Преди 22 минути, Alexander000 said:

Най- вероятно след християнизирането, онези прабългари които не са приели новата религията са били посечени. Имайки предвид, че са десетина процента от населението, най-вероятно спада в техният дял е бил сериозен. Плюс това, ако те са били войниците, се очаква да падат в бой повече от другите. 

Не разбрах кои са десетина процента?

[Alexander000]

Преди 1 минута, resavsky said:

Не разбрах кои са десетина процента?

Прабългарите.

[resavsky]

Преди 1 час, Alexander000 said:

Прабългарите.

Не това просто не е вярно.Точно прабългарите са доминиращият етнически елемент в държавата.

[Alexander000]

Преди 7 минути, resavsky said:

Не това просто не е вярно.Точно прабългарите са доминиращият етнически елемент в държавата.

Доводи? Това ще значи, че или прабългарите са били славяни или се е случил някакъв катаклизъм щом за толкова кратък срок от доминиращ елемент в държавата, напрактика изчезват.

П.С. Именно поради това, най-логично звучи да не са били доминиращ елемент.

П.С.2. Все пак днес не говорим на старобългарски.

Редактирано Юли 1, 2020 от Alexander000

[resavsky]

1.Археологически данни

2.Писмени извори

3.Точно езика.по различен о е от всички славянски езици.Особено до безумната писмена реформа от 1947 година.Един истински славянин и до ден днешен не може да произнесе правилно самата дума " българин".

[Alexander000]

Преди 11 минути, resavsky said:

1.Археологически данни

2.Писмени извори

3.Точно езика.по различен о е от всички славянски езици.Особено до безумната писмена реформа от 1947 година.Един истински славянин и до ден днешен не може да произнесе правилно самата дума " българин".

За писмената реформа съм абсолютно съгласен. Въпреки че писмеността със сигурност не е прабългарска. Не случайно се нарича славянска.

За археологически находки и писмени извори ще е хубаво да дадеш конкретни примери. 

Виж какво. Много ясно, че е имало прабългари в ПБЦ, но това, че са били доминиращ етнос в държавата е лишено от логика. Все пак днес не говорим на старобългарски, а унгарците въпреки че са заобиколени от славяни са се запазили като език и етнос. 

Редактирано Юли 1, 2020 от Alexander000