Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[resavsky]

Преди 4 часа, tantin said:

Колко са надписите по тия погребения?  От кое време са, преди покръстването или след?  То е ясно че след покръстването всички започват да погребват по християнски.

А за използването на понятието "славянски" вече го коментирахме. 

Какви надписи по погребение от 8 век?

[Conan]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Тантине, никаква стара теория не връщам. Теорията си е чистак нова, и според нея българите не са били славяни, нито склави, нито поляци, или пък чехи, нито са били пра-славяни. Теорията е, че преди 6 век много повече племена са били славяноезични, без да са били анти, венети или склави или техни наследници. Теорията е, че е имало славяноезични конници-степняци в степите... дори номади... И тези степняци са казвали АЗ като българите и староперсийците, а не Я като поляци или чехи. Тези степняци не са ползвали целия речник на склави, анти и венети, и в речника им ги е нямало разни германизми и други западни влияния, а в речника им е имало повече от онези източни думи, които днес бихме определили като ирански или други подобни. Но в речника на тия степняци е имало и маса думи които днес бихме нарекли славянски... и те са били в речника им не защото са ги заели от склавите, антите и венетите, а защото просто са им били майчини от край време. Тоест теорията е за степняци, които идвайки от изток и срещайки се със местните славяноезични са ги разбирали що-годе.. И тия степняци-конници не им е било проблем на си говорят с антите и склавите, и не им е било проблем да ги асимилират, да им наложат езика си, и да възприемат някое от наречията им. 

То това е ясно! Въпроса е кой са тези степняци(хуни)?

[Conan]

On 30.06.2020 г. at 18:30, новорегистриран2 said:

Що тъй няма други случаи на хунска гордост у Борисовите пратеници?

И така, явно българите и хуните са имали общи контакти, дотолкова близки, че един хун е станал кански пратеник в Цариград. Но същия този хун е държал да подчертае различността си от останалите българи... Това идва да допълни предположението, че останките от хуните се асимилират от българите, но не и че българите са хуни.  Или пък предците на българите също са били чистокръвни хуни, но с времето са се смесили с недостойни (според хуна) племена и затова да натъртва произхода си. Не съм чел някъде да се споменават хунохазари, хуноавари или хуномаджари. Виж за хунобългари има.

Или пък наистина българите са имали кризис во идентитетот...

Аз се смятам с пройзход и хун и българин! Тоя пратеник може като един Дон Кихоте да е живеел още във времето на Атила. 

[makebulgar]

Преди 34 минути, Conan said:

Въпроса е кой са тези степняци(хуни)?

Въпросът е принципен, за това, че вероятно в степите са ги говорили част от нашите думи, без да е имало нужда да ги заемат от склави и анти. А иначе говорим конкретно за българите, които някак ненадейно си били загубили езика. По-скоро не са го загубили, а се е слял с друг подобен и близък език, или се е наложил над него. Все едно днес да смесим българите и сърбите в една държава, но без книжовен език. Или да смесим българи и поляци без книжовен език. С времето в тези държави ще се получи само един език с по два диалекта, и ще ни е трудно да кажем от къде идват диалектите. 

[Sirene]

Преди 7 часа, sir said:

Разбира се, че не може да се отрича източен компонент у европейските хуни, т.е. хуните на Атила. Отричат го априорно само хора, които градят разни автохтонни теории. Въпросът е в какво точно се състои този източен компонент. Защото източен компонент има и у скити и сармати например, а контактите между въпросните и сюнну/хунну са добре известни и се проследяват по археологически път (примерно Симоненко, On the Problem of the "Huns-Sarmatians", 2012).

Казваш, набирала скорост тюркската теория за произхода на хуните. Може и да набира скорост някъде, това не е изненада - пантюркистите разполагат със сериозни политически и финансови лостове да пропагандират идеите си. Само че на какво основание "източен компонент" се приравнява автоматично на "тюркоезичие" или "тюркски произход"? Аз бях писал някъде на друго място из форума, че принципно е логически най-икономично (решава най-много проблеми без да създава нови) сюнну/хунну да са били носители на лир-тюркски езици - не на какви да е тюркски, не на старотюркския на каганата, а именно на лир-тюркски - защото така лесно се решава проблемът с лир-тюркските заемки в монголските езици. Да, ама не. Още от 60-те години има една публикация на Е. Пулибланк по въпроса за езика на сюнну, в която има два основни момента: 1) че в запазените остатъци от езика на тези хора има поне две ярко нетюркски черти - множество думи с начално "л" и множество думи с начално струпване на съгласни; 2) че според Пулибланк езикът на сюнну принадлежи към енисейското езиково семейство (с единствен жив представител кетския). Първото му наблюдение и до ден-днешен не е оборено от никого, а и няма изгледи някога да се случи, понеже се базира на реално засвидетелствани глоси, а там трудно може да се манипулират нещата. Второто - за енисейския език - не се наемам да преценявам дали е вярно или не, макар че като сме си заговорили за набиране на скорост, тази хипотеза си набира сериозна скорост в енисейската лингвистика (енисеистиката? хехе). Просто енисеистите не разполагат с лостовете и кресливостта на тюркистите, а и самите кети са една шепа хора, на които езикът се е запътил, за съжаление, безвъзвратно към небитието. Какво правим, ако сюнну наистина са говорели на някакъв език от семейството на кетския и къде отиват теориите за "хунотюрките"? Тъй че проблемът е многопластов и няма как да бъде решен с едно или две генетични изследвания, които претендират да слагат точка на споровете.

Самите изследвания сме ги дискутирали някъде другаде и не ми се влиза в спорове на какво основание например някакви гробове от Тяншан са определени за "хунски", при положение че това понятие (хуни) е научно некоректно да се използва за етноси, различни от Атиловите хуни. Те затова и археолозите обикновено говорят за неща като "гробове от хунската епоха/хунския период", а не "хунски гробове". Но по тая тематика (хунска археология) тука има и хора с много различно от моето мнение, така че няма да задълбавам повече.

Още много неща могат да се кажат, но засега мисля да приключа с изказване на собственото си мнение, че дори и между сюнну/хунну и хуните на Атила да съществува някаква физическа/генетична връзка, то тя не може да се докаже каква точно е, нито пък може да докаже някаква тюркоезичност на който и да било от двата етноса.

За Дуло-Дулу вече го обсъдихме достатъчно и не ми повтарят същите неща.

Добре, хуните първо са били енисейци. Не съм пантюркист, че да се ровя да доказвам дали са едни или други източноазиатци. Както споменах мисля, че прабългарите са наследници на европейските хуни, тоест омешаните със всякакви народи превзети по пътя. Лично за мен няма голямо значение дали хуните са енисейци, тюрки или монголци, защото източноазиятският ген става доста размит между минимум 200-те години между началото на похода им на изток и първото споменаване на прабългарите в историята. Главно те питах какви мислиш че са, за да проверя дали си от тези които вярват, че са европейци, което е честно казано нелепо. Добър отговор даде и наистина е вярно, че пантюркистите са се нахъсали доста да доказват, че всички степни народи барабар със скити, сармати, алани и т.н. са тюрки. Даже се сещам, че имаха някакъв тест от гроб, който определят като прабългарски - https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?317031-Onogur-Bulgar-Gedmatch-Global25 Моля някой по-запознат да подкрепи или развенчае това което се казва в този пост.

Дали Дуло-Дулу имат някаква връзка и на мен не ми се повтаря. И в двата случая това може да покаже какви са били вождовете на прабългарите, а не какъв е бил самия народ. Елита може и да е марсиански. Това, което главно ме интересува е дали сме генетични наследници на прабългарите. По случайност точно днес си получих ДНК тест кита и пратих пробата обратно по пощата. Сега остава само да изчакам да ми сготвят резултатите

За генетичното изследване, което @makebulgar спомена, честно казано тръгнах набързо да пиша, че не доказва прабългарски произход на гробовете, защото са от периода 8-10 век, а славяните са оставили кремирането през покръстването от 9-ти век. После обаче поразгледах детайлите надолу и видях, че тестовете от Ножарево са от периода 8-9 век и са точно в сърцето на Първата българска държава, където се смята че са пребивавали прабългарите. Това изглежда, като доста солидно доказателство и интересното е това, че най-източната хаплогрупа от изследването е Т2, която е в най-голям процент при удмурти(24%), които са фино-угри. Това е единствената хаплогрупа, която се среща и по централна Азия, но от това което разбрах е много по-често срещана в Европа и западна Азия. Няма и следа от потенциални монголски/тюркски хаплогрупи. Само ми се искаше и да има тестове на Y-DNA, но и това е доста добре. Ето и линка към изследването, ако някой е пропуснал тази част от дискусията - https://digitalcommons.wayne.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1069&context=humbiol_preprints Сега ми е интересно защо не се взима предвид това изследване при тълкуването на историята на прабългарите? Ето, мислех че съм претърсил изследванията свързани с прабългарите, а това го виждам за пръв път...

Също бих искал да попитам какво мислите ти и съфорумниците за това по-скорошно изследване на гробове от Салтово-Маяцката култура? Когато го постнах в тоя априсити форум ме скастриха набързо и ми казаха, че не било сериозно изследване и че нашите учени си вадели заключения от въздуха. Ето го и самото изследване - https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2019/07/24/687384.full.pdf

Редактирано Юли 1, 2020 от Sirene

[Самодива]

Преди 2 часа, tantin said:

Коя е най-старата документирана употреба на конь?  Аз доколкото съм запознат древната дума е  "комонь" .
При руснаците при това се използва "лошадь" .
"Кон" го използват западните славани - Полша, Чехия, Сърбия, Македония.   Но това е по-късна дума.

Доколкото ми е известно украинците казват "кiнь", а не изполват думата "лошадь" - думата идва в езика като синоним под влияние на руския. В белоруски също се използва "конь". Думата се среща в "Слово о полку Игореве".

По отношение на руския - думата "конь" е синоним на "лошадь" и се използва, може с по-малко честота, но не е като да липсва. И казват конный спорт, конная охота , но лошадиное здоровье, лошадиная сила. Примери - в творчеството на Н. Успенски, Пушкин,  Лермонтов, Есенин, Л. Толстой (конокрады), Шолохов, Шукшин, Гогол...

[tantin]

Преди 53 минути, Sirene said:

Това, което главно ме интересува е дали сме генетични наследници на прабългарите.

Много е вероятно генетическата компонента да е вървяла в комплект с "езиковата компонента".  Тоест така както в езиково отношение прабългарите са се разтворили в "славянското море", по същият начин и водещите генетически компоненти да са се разпръснали на голяма територия или пък да са били отнесени от събитията или да са се оттеглили в по-късен момент към други области в които също е имало прабългарско присъствие: примерно на запад в Унгария, на север или на северо-изток към волжските българи.

Все пак не са само славяните участващите в генезиса.  Да не забравяме траки и илири.  Също и дардани. Кои с какви проценти са участвали е все още спорно. 
 
I2a групата е възможно да си е местна автохонна група.  А това са повече от 20% от съвременните българи.  Тази група на практика почти я няма в Турция.   Аз обаче съм склонен да вярвам че тази група се е разпространила основно от Карпатската низина със нашествията на славяните.  Възможно е да е имало и местни носители на въпросната група.
До момента никой все още не е идентифицирал типичната прабългарска "У" хаплогрупа.  
Основният проблем не е в намиране на кости от погребения.. Основният им проблем е че не знаят кои са погребаните.  
Без сигурни доказателства за "прабългарската" генетична компонента всякакви статии и доказателства са на практика чисти предположения..  Вече срещам множество "научни" статии, дето се колебаят от "славянската"  през "тракийската" че и през "кавказката" компоненти и еднакво успешно приравняват прабългарите към които от посочените си пожелаете..
В същото време генетическата картина на българи и румънци е почти идентична.. Само че при румъните се предполага повече участие на илирийци-дардани-даки  или техните по-късни наследници власи. Докато при нас е по-голямо славянското участие. Това обаче не значи че няма славянска компонента у румънците и не значи че няма влашка компонента у съвременните българи. (влашка или тракийска или дарданска или други местни заварени ).
След като нямаме нито една етно-културна общност, дето да се идентифицира пряко и безпроблемно като директен населедник на прабългарите, то за момента генетическото им идентифициране ще трябва да почака за по-добри времена.

[makebulgar]

Преди 57 минути, tantin said:

Тоест така както в езиково отношение прабългарите са се разтворили в "славянското море"

Значи ти си си решил проблема вече и си си отговорил на въпроса тюрки или иранци са, и можеш да затвориш тая тема и да отвориш следваща озаглавена: "Прабългарите тюрки се разтвориха в славянското море и от тях не остана никаква следа". 

[sir]

Преди 1 час, Sirene said:

Добре, хуните първо са били енисейци. Не съм пантюркист, че да се ровя да доказвам дали са едни или други източноазиатци. Както споменах мисля, че прабългарите са наследници на европейските хуни, тоест омешаните със всякакви народи превзети по пътя. Лично за мен няма голямо значение дали хуните са енисейци, тюрки или монголци, защото източноазиятският ген става доста размит между минимум 200-те години между началото на похода им на изток и първото споменаване на прабългарите в историята. Главно те питах какви мислиш че са, за да проверя дали си от тези които вярват, че са европейци, което е честно казано нелепо. Добър отговор даде и наистина е вярно, че пантюркистите са се нахъсали доста да доказват, че всички степни народи барабар със скити, сармати, алани и т.н. са тюрки. Даже се сещам, че имаха някакъв тест от гроб, който определят като прабългарски - https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?317031-Onogur-Bulgar-Gedmatch-Global25 Моля някой по-запознат да подкрепи или развенчае това което се казва в този пост.

Дали Дуло-Дулу имат някаква връзка и на мен не ми се повтаря. И в двата случая това може да покаже какви са били вождовете на прабългарите, а не какъв е бил самия народ. Елита може и да е марсиански. Това, което главно ме интересува е дали сме генетични наследници на прабългарите. По случайност точно днес си получих ДНК тест кита и пратих пробата обратно по пощата. Сега остава само да изчакам да ми сготвят резултатите

За генетичното изследване, което @makebulgar спомена, честно казано тръгнах набързо да пиша, че не доказва прабългарски произход на гробовете, защото са от периода 8-10 век, а славяните са оставили кремирането през покръстването от 9-ти век. После обаче поразгледах детайлите надолу и видях, че тестовете от Ножарево са от периода 8-9 век и са точно в сърцето на Първата българска държава, където се смята че са пребивавали прабългарите. Това изглежда, като доста солидно доказателство и интересното е това, че най-източната хаплогрупа от изследването е Т2, която е в най-голям процент при удмурти(24%), които са фино-угри. Това е единствената хаплогрупа, която се среща и по централна Азия, но от това което разбрах е много по-често срещана в Европа и западна Азия. Няма и следа от потенциални монголски/тюркски хаплогрупи. Само ми се искаше и да има тестове на Y-DNA, но и това е доста добре. Ето и линка към изследването, ако някой е пропуснал тази част от дискусията - https://digitalcommons.wayne.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1069&context=humbiol_preprints Сега ми е интересно защо не се взима предвид това изследване при тълкуването на историята на прабългарите? Ето, мислех че съм претърсил изследванията свързани с прабългарите, а това го виждам за пръв път...

Също бих искал да попитам какво мислите ти и съфорумниците за това по-скорошно изследване на гробове от Салтово-Маяцката култура? Когато го постнах в тоя априсити форум ме скастриха набързо и ми казаха, че не било сериозно изследване и че нашите учени си вадели заключения от въздуха. Ето го и самото изследване - https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2019/07/24/687384.full.pdf

Не държа хуните да са били точно енисейци, просто казвам, че има такава хипотеза и тя набира привърженици, особено сред специалистите именно по енисейски езици. Сиреч, тюркската хипотеза за произхода им определено не е единствена или безалтернативна - напротив, тя самата е твърде проблемна. За пантюркистите имам предвид точно това, което си писал - виждат тюрки навсякъде.

Относно изследването на Нешева може да погледнеш препирните из темата, която ти линкнахме. Естествено, че то само по себе си нищо не доказва категорично. Има си достатъчно проблеми - само по женска линия, малко проби, не са изследвани най-представителните некрополи и т.н. Но това е, с което разполагаме. По-добро засега няма. По другото изследване също има тема - https://www.forumnauka.bg/topic/21558-генетични-доказателства-за-връзката-между-съвременните-българи-и-сармато-аланските-племена-от-късната-античност-и-ранното-средновековие/  Доколко е сериозно или не, аз не се наемам да твърдя. Очевидно специалистите по генетика считат, че то съдържа проблемни моменти.

А онова за "оногур-булгара" си е волен полет на фантазията. Защо? Ами много просто - защото дори не е ясно от кога точно е този индивид, погребан в някаква стара могила от средносарматско време (Камышевахский-10). Гледам, че се датира доста широко 7-10 век (618-918). Всичко това е според самите автори на изследването - как точно са го датирали, нямам идея, но и нямам намерение да ровя, за да добия такава. Ако датировката е коректна, тоя реално може да е всякакъв - тюрк, хазар, печенег, маджар или Бог знае какъв точно. Не ми е известно този гроб да е бил свързван с българите в археоложки публикации, но тука има по-големи познавачи и може да знаят повече.

 

[tantin]

Преди 30 минути, makebulgar said:

Значи ти си си решил проблема вече и си си отговорил на въпроса тюрки или иранци са, и можеш да затвориш тая тема и да отвориш следваща озаглавена: "Прабългарите тюрки се разтвориха в славянското море и от тях не остана никаква следа". 

Знаеш че това не е задоволително като отговор. Ще ни се да знаем и какъв точно говор, от коя група са . Как са се смесили със славяните - кога и къде.. Ако са тюркско-говорящи то от коя група са:  дали са свързани със алтайски, енисейски, теленгити ? Дали са от групата на саки -масагети.. Свързани ли са с хуни и монголи.  Каква им е връзката с ираноговорящи там: сармати, савромати, скити и арии..
Следи има останали разбира се и те  трябва много внимателно  да бъдат анализирани. 

[Sirene]

Преди 19 минути, tantin said:

Много е вероятно генетическата компонента да е вървяла в комплект с "езиковата компонента".  Тоест така както в езиково отношение прабългарите са се разтворили в "славянското море", по същият начин и водещите генетически компоненти да са се разпръснали на голяма територия или пък да са били отнесени от събитията или да са се оттеглили в по-късен момент към други области в които също е имало прабългарско присъствие: примерно на запад в Унгария, на север или на северо-изток към волжските българи.

Все пак не са само славяните участващите в генезиса.  Да не забравяме траки и илири.  Също и дардани. Кои с какви проценти са участвали е все още спорно. 
 
I2a групата е възможно да си е местна автохонна група.  А това са повече от 20% от съвременните българи.  Тази група на практика почти я няма в Турция.   Аз обаче съм склонен да вярвам че тази група се е разпространила основно от Карпатската низина със нашествията на славяните.  Възможно е да е имало и местни носители на въпросната група.
До момента никой все още не е идентифицирал типичната прабългарска "У" хаплогрупа.  
Основният проблем не е в намиране на кости от погребения.. Основният им проблем е че не знаят кои са погребаните.  
Без сигурни доказателства за "прабългарската" генетична компонента всякакви статии и доказателства са на практика чисти предположения..  Вече срещам множество "научни" статии, дето се колебаят от "славянската"  през "тракийската" че и през "кавказката" компоненти и еднакво успешно приравняват прабългарите към които от посочените си пожелаете..
В същото време генетическата картина на българи и румънци е почти идентична.. Само че при румъните се предполага повече участие на илирийци-дардани-даки  или техните по-късни наследници власи. Докато при нас е по-голямо славянското участие. Това обаче не значи че няма славянска компонента у румънците и не значи че няма влашка компонента у съвременните българи. (влашка или тракийска или дарданска или други местни заварени ).
След като нямаме нито една етно-културна общност, дето да се идентифицира пряко и безпроблемно като директен населедник на прабългарите, то за момента генетическото им идентифициране ще трябва да почака за по-добри времена.

Е да, разбира се, че не изключвам палеобалканските народи като траки, даки, илири и т.н. Все пак главните Y хаплогрупи в България са I2, E-V13, R1a и до известна степен R1b и J2. От това което съм чел знам, че старите балкански народи се свързват с I2 и E-V13, които са с най-голям дял от хаплогрупите в България. Двете заедно са едни солидни 40% от населението ни. Идеята за "славянско море" е ясно от къде е дошла.

За I2 ми е трудно да приема, че е пристигнала със славяните. Казвам това заради тази карта - 

Ако остров Сардиния не беше в такова тъмно синьо можеше и да го приема за възможно.

За неяснотата свързана с погребенията е така. За това имаме всякакви теории за произхода на прабългарите. В случая на това изследване може да се каже, че вероятността погребаните са били прабългари е голяма. Говорим за периода 8-9 век в който все още не е било наложено християнството. Гробовете са от Ножарево, което е в Силистренска област, а знаем че Силистра се е наричала Дръстър и е била важен прабългарски град. Няма как погребаните да са славяни, защото по това време те са кремирали починалите. Даже се сещам за една книга, която ще изнамеря набързо -

https://books.google.bg/books?id=_-G1L-9Zec0C&pg=PA158&lpg=PA158&dq=slavic+burial+urn+bulgaria&source=bl&ots=UsocqH3la8&sig=ACfU3U2wqOq3gmZ3eaEUrHBFMA9VyzhVlQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjJ17G-nJ3qAhVuA2MBHW74AcEQ6AEwAHoECAgQAQ#v=onepage&q&f=false

На 158 страница се говори как преди покръстването славяните са практикували само кремиране, а прабългарите трупополагане. Автора споменава как в североизточна България се намират гробове, а околността е осеяна от урни. Проблемът е, че тракийците са практикували и двата начина на погребение. Не знам само как автора стига до заключението ,че всички гробове/урни в южната част на Дунава могат да се определят като прабългарски или славянски при положение, че при местното население се срещат и двата ритуала.

Всеки случай говорим за гробове от 8-9 век в близост до една от най-важните крепости на Първото българско царство. Нищо не е доказано на 100%, но мисля, че има голяма вероятност погребаните да са прабългари. Явно трябва да се копа още докато се намери някой гроб, за който може да се отсече, че със сигурност е прабългарски.

@sir, разбирам. То и аз не държа хуните да са тюрки. Имах предвид не езиковата им група, а просто от къде са тръгнали оригиналните хуни, тоест общо казано - източна Азия. Това, което ме навежда на мисълта че прабългарите са техни наследници е съвпадението в годините в които се разпада Хунската империя и за пръв път се споменават прабългарите(ако изключим гадания като Зиези и подобни). Също и как някой летописци са описвали Кубрат, кутригури и утигури, съществуването на сарагури, които са били предвождани от Ернак и доста близкото име от Именника - Ирник. Пак искам да подчертая, че разграничавам между "оригиналните хуни" дошли от източна Азия и "европейските хуни" между които има разлика от няколко стотин години и няколко хиляди километра. Мога да направя грубо сравнение с Римската империя и Свещената Римска империя. Разликата е че едните са се променили генетично чрез миграция и превземане/асимилиране на народи, а другите само са присвоили името на предходните заради величието им.

За изследванията явно ще почакаме за някое, което може да се счете за сигурно доказателство. Дано имаме такова в скоро време

[Скептикът]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Римските автори ни наричат булгар (βουλγαρον). И те ли заради турците са вмъкнали това у между съгласните? Или просто българите си произнасят по принцип с-Ъ-гласните с гласна Ъ зад тях - Бъ, Лъ, Гъ, и за средновековния българин блъгари дали не е звучало като бълъгъри!

Турците взаимстват името именно от Ромеите, а и ромеите не се славят с добре написаните български думи, например: itzirgou(вместо чъргубѝля), боил(вместо бълия), кампаган, каган(вместо княз), Аспарух(вместо Исперих), Баян(вместо Боян), Кубрат(вместо Кроват). А и гласните не работят така, нито в Средновековния, нито в Съвременния Български. Казвам ти го като човек, който учи старобългарски. Според теб съвременния ни етноним БЪ-ЛЪ-ГЪ-А-РЪ-И ли се чете? Името идва най-вероятно от Южнославянското: благъ, което в Източнославянски е бологъ/болгъ, от което идва и руското: Болгаре/Болгары.

[sir]

Преди 35 минути, Sirene said:

Даже се сещам за една книга, която ще изнамеря набързо -

https://books.google.bg/books?id=_-G1L-9Zec0C&pg=PA158&lpg=PA158&dq=slavic+burial+urn+bulgaria&source=bl&ots=UsocqH3la8&sig=ACfU3U2wqOq3gmZ3eaEUrHBFMA9VyzhVlQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjJ17G-nJ3qAhVuA2MBHW74AcEQ6AEwAHoECAgQAQ#v=onepage&q&f=false

На 158 страница се говори как преди покръстването славяните са практикували само кремиране, а прабългарите трупополагане.

Да не кажеш пак, че се заяждам, но трябва да прочетеш повечко по тази тема. Съвсем добронамерено. Не се говори това на стр. 158. Всички български некрополи, без изключение, са биритуални - с трупополагане и трупоизгаряне (кремация). Може да започнеш например от тук: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/R_Rashev_BG_Ezicheska_kultura.pdf Конкретно некрополите са от стр. 191 нататък.

[sir]

Преди 4 часа, Самодива said:

Доколкото ми е известно украинците казват "кiнь", а не изполват думата "лошадь" - думата идва в езика като синоним под влияние на руския. В белоруски също се използва "конь". Думата се среща в "Слово о полку Игореве".

По отношение на руския - думата "конь" е синоним на "лошадь" и се използва, може с по-малко честота, но не е като да липсва. И казват конный спорт, конная охота , но лошадиное здоровье, лошадиная сила. Примери - в творчеството на Н. Успенски, Пушкин,  Лермонтов, Есенин, Л. Толстой (конокрады), Шолохов, Шукшин, Гогол...

Думата конь си се среща в една камара старобългарски текстове. Мани го тантинчо с неговия спам за спорта.

[tantin]

Преди 1 час, Sirene said:

За I2 ми е трудно да приема, че е пристигнала със славяните. Казвам това заради тази карта - 

Ако остров Сардиния не беше в такова тъмно синьо можеше и да го приема за възможно.

Не е толкова трудно да го приемеш.  Хаплогрупата I2а се дели на няколко основни клъстъра.  Между клъстъра на Сардиния и този на славяните има голяма времева разлика, можеше и над 3000 години да бяха. Отдавна не съм го разглеждал. Повечето славяни дето съм разглеждал се падат с произход на мутацията някъде около преди 2000 - 2500 г. и при това са разхвърляни почти равномерно около унгарската равнина и на юга. Има и разни други подгрупи разхвърляни към Германия и Италия, но те обикновенно не са в славянския клъстър.  Българските I2а се падат основно в славянския клъстър.

Това е дървото:

https://www.yfull.com/tree/I2/ 

Нашите са туk:

- I-M423* - 14000 ybp ( главен клъстър)
- - I-L621  - 6500 ybp  (подгрупа)
- - - I-S17250  - 1850 ybp ( подгрупа)

Пробите от Бългрия се съ-отнясят към подобни от Унгария, Сърбия, Русия , Украйна.   Сардиния стоят много в страни. Тия карти с цветовете са обобщаващи и в тях има данни за хора  от всичките клъстъри , които обаче понякога са отдалечени на 5 - 10 хил години едни от други.

[tantin]

Преди 2 часа, Sirene said:

Гробовете са от Ножарево, което е в Силистренска област, а знаем че Силистра се е наричала Дръстър и е била важен прабългарски град. Няма как погребаните да са славяни ...

Дано да е така и дано да имаме достатъчно потвърждения че това са наистина прабългарски погребения.

В такъв случай не разбирам какво се чака за да се направи ДНК тест по У -хромозомата.

Щото тия тестове по майчина линия не вършат абсолютно никаква работа . Прабългарите както и всички други племена от древността са взимали за съпруги жени както от своите племена, така и от съседни или подчинени. При това са практикували и многоженство до покръстването..  Десислава Нешева да се организира и да направи нещата да се случат.  А други трябва да се организират да финансират едно по-сериозно ДНК изследване.

 

ПП.

Не разбирам как така една държава, дето има археология, история, генетика медицина и всякакви клонове на науката да не може да си организира приоритетите и да не съумява да намери средства за да се финансират генетични изследвания по прабългарските погребения.. Значи липсва обществената организация може би. Липсва прозрачност или не знам какво..  Доколкото знам руснаците са инвестирали сериозна сума за да си имат собствена такава лаборатория и да си правят техните изследвания сравнително евтини.. Може би при тях може да се тества за много по-евтино. Или пък по разните им европейски програми.  Все пак много други замесени в тая игра чакат да разберат кои са прабългарите.. Пари ще се намерят, важно е желание да има от заинтересованите страни.

Редактирано Юли 2, 2020 от tantin

[Sirene]

Преди 1 час, sir said:

Да не кажеш пак, че се заяждам, но трябва да прочетеш повечко по тази тема. Съвсем добронамерено. Не се говори това на стр. 158. Всички български некрополи, без изключение, са биритуални - с трупополагане и трупоизгаряне (кремация). Може да започнеш например от тук: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/R_Rashev_BG_Ezicheska_kultura.pdf Конкретно некрополите са от стр. 191 нататък.

Е в случая не се заяждаш, а ме поправяш на място, което е хубаво. То сега като погледнах и в книгата от която дадох линк си пише "Bulgar biritual cemeteries" само дето кой да чете  То честно казано сега разбирам, че в един и същ некропол е можело да има и двата ритуала. До сега си мислех, че в даден некропол са погребвали само по един начин според вярванията на определената група. Не защото съм го прочел някъде, а защото не съм  

@tantin , интересно. Потърсих малко по темата и ми излезе един доста чуден отговор в Quora(на John Martin) -  https://www.quora.com/Does-the-I2A-haplogroup-stand-for-the-South-Slavic-gene Ако е прав значи западните южни славяни генетично са "по-оригинални", а източните и западните славяни са главно асимилирани скити(общо казано). Въобще не се бях замислял, че това може да е възможно. Изникват ми въпросителни, като чий са дирели тези "оригинални славяни" по североизточна Европа при положение че Балканите са с много по-благоприятен климат, защо картите за R1a показват големи проценти в близост до първите славянски култури и защо няма голям процент I2 в държави като Полша и Чехия в които също е имало ранна славянска култура, която доминира и до днес(това като се замисля може да е от германизацията им), но като цяло теорията е възможна. Търсих още неща по темата, но бързо стигнах до националистически провиквания от типа на нашите антички братя и се отказах  

[tantin]

Преди 5 минути, Sirene said:

Въобще не се бях замислял, че това може да е възможно. Изникват ми въпросителни, като чий са дирели тези "оригинални славяни" по североизточна Европа при положение че Балканите са с много по-благоприятен климат, защо картите за R1a показват големи проценти в близост до първите славянски култури и защо няма голям процент I2 в държави като Полша и Чехия в които също е имало ранна славянска култура, която доминира и до днес(това като се замисля може да е от германизацията им), но като цяло теорията е възможна.

Няма смисъл изобщо да се влиза в националистическите им коментари. Нещата надхвърлят каквито и да било национализми, понеже същата тая група от Унгарската низина изпраща хора към Германия, Украйна, Сърбия и други. Същите тия славяни не са завоеватели , а са слуги на авари и на прабългари, горе долу нещо като техни роби и войници. Изпълняват каквото им се каже. ( R1a групата друг път ще я коментираме ).   Славяните по него време са още въоръжени със дървените сопи, докато прабългари и авари са целите облечени с метал и с метални саби.. Все едно да пратиш някой с калашник срещу тия с лъковете.  Отделно че тия с конете са като с джипове всъдеходи, докато славяните могат да се похвалят само с лодките си еднодръвки за 1 човек или 2-3 максимум.

Все пак тоя клъстър на  I2а за които говорим се появява основно в Унгарската Равнина и Панония. Възможно е да са го получили от Илирите или бъдещите власи. Във всеки случай той се прилепва здраво към западни и южни славяни.  Понеже тази му разновидност или мутация е доста късна, това прави тия славяни лесно разпознаваеми в сравнение с разни  I2а от Скандинавските страни или Сардиня.

 

Ето ти пример от славянския клъстър:

освен някой заблуден унгарец, трудно ще откриеш други представители измежду тях.. Но все пак аз подозирам че именно Унгария е тяхната Магна Словеника...(за I2a тия конкретно) 

[tantin]

Нека и други да погледнат и коментират, но и с просто око се вижда: като стъпиш на тая част на дървото  (family tree)

I-Y3120 
I-Z17855
I-Y4460  Y4460formed 2100 ybp, TMRCA 2100 ybpinfo
I-S17250  YP205 /FGC30453 * Y

В един момент по тая част на дървото другите изчезват и остават само и единствено славяни и тук таме някой унгарец.

Това го забелязах още преди 6 месеца, но не бях имал време да се задълбочавам.  

 

[tantin]

Цитирай

c) I2a1b M423 is found in high levels in SE Europe (40%-50%), 20% in Eastern Europe, but only 10% in Central Europe.

It is likely that I2a1b 423 is the true Slavic marker. What happened is that the I2a1b left the harsh environment of Belorussia-Ukraine and went to the Balkans during the Slavic migrations of the 6–8th centuries. The Ra1 people were Skythians who had adopted Slavic language and later the Turkic invaders added more R1a to the population?

Това е от  John Martin, MA History & Anthropology в quora . ( линк)

Мисля че Дж.Мартин неправилно намесва скитите в случая..  Той е прав за едно.." Ra1 people"  са носителите на езика, на индо-европейския език..

Оригиналният, първоначален език на нашите I2a в началото е може би илирийски или дарданийски или панонски.. Няма значение.

Веднъж като са забърсали тая група (I2a) при славяните тя влиза в съотношение около 50:50 спрямо другите R1a (или R1б)..  Специално при тия в Панония.

Славянският език си е чист Индо-Евеопейски език.. Не че езика на илирите или влашкият не е индо-европейски език.. Напротив.. Просто между едните и другите има няколко си хиляди години раздалечение, изолация...Става обаче така че те се преплитат, смесват се и от там нататъка това са славяните.   Това го показват генетическите тестове на съвремениците.

Дори няма нужда да намесваме пряко скитите.. Щото освен скити има и сармати и савромати. Има ги и балтите по-насевер. Има ги и германците..

Това че скитите били "adopted "  "Slavic language and later the Turkic " си е чиста измислица на тоя Дж.Мартин и в тази част никак не бива да му се доверяваме..

Все пак германците ги знаем къде са. Балтите ги знаем къде са.. Това не са скити.. А славяните са нещо средно между балти и германци.. Тогава откъде накъде Дж.Мартин вкарва в употреба тук скитите ??   Това че скитите са господстващото племе не значи че те са на всяко кътче в Скития... 

В момента в който хуни, прабългари се настяняват в Източната Европа скитите са безгласни, въобще не знаем дали все още ги има.. Дори много по-рано някъде около 3 век се предполага че е имало голям погром спрямо скитите и че те слезли от сцената или избягали някъде на изток..  Савроматите са тия дето уж заели мястото на скитите, но това може да се каже само от обозначението по картата на Пьотингер..    Иначе после ако вярваме на Приск Пантийски (тракиеца) то Атила и хората му са скити.. Но по Амиан Марцелин същите са хуни.. 

Славяните не са скитите и не са хуните.. Те обаче в по-голяма степен са техни слуги и роби според по-късната информация с доста подробности дето получаваме..  Затова смея да кажа че Дж.Мартин си ги измисля нещата без основания..

Ra1 хората са типичните индоевропейци.. Те са завладели или отнесли със себе си I2a от Унгарската Равнина и са ги славянизирали..;

При това едва ли скити са учствали в тоя процес, освен ако прабългарите не са тия "скити"..  Щото това е единствения възможен начин: прабългарите да са смесица на скити с някои от алтайско-енсисейските народи или хуни или каквото има там.. 

[miroki]

Преди 8 часа, Sirene said:

...то и аз не държа хуните да са тюрки. Имах предвид не езиковата им група, а просто от къде са тръгнали оригиналните хуни, тоест общо казано - източна Азия. Това, което ме навежда на мисълта че прабългарите са техни наследници е съвпадението в годините в които се разпада Хунската империя и за пръв път се споменават прабългарите(ако изключим гадания като Зиези и подобни). Също и как някой летописци са описвали Кубрат, кутригури и утигури, съществуването на сарагури, които са били предвождани от Ернак и доста близкото име от Именника - Ирник. Пак искам да подчертая, че разграничавам между "оригиналните хуни" дошли от източна Азия и "европейските хуни" между които има разлика от няколко стотин години и няколко хиляди километра.

Доказателства, че хуните са от източна Азия, а не от западна, и че българите произлизат от тях, са също толкова сериозни, колкото и че Аспарух е боспорски цар от тракийски произход.

Боспорците също влизат в хунския съюз и не излизат от него. Или не излизат, поне като боспорци. Както и други народи или племена.

Боспорците имат тракийски владетели, а името на Аспарух е сходно с на боспорските владетели. (това с подобието на сарагурите и Ирник) 

Подобия много има. И много история и романи са написани по тях за съжаление.

[skiahtro]

Преди 1 час, miroki said:

Доказателства, че хуните са от източна Азия, а не от западна, и че българите произлизат от тях, са също толкова сериозни, колкото и че Аспарух е боспорски цар от тракийски произход.

Боспорците също влизат в хунския съюз и не излизат от него. Или не излизат, поне като боспорци. Както и други народи или племена.

Боспорците имат тракийски владетели, а името на Аспарух е сходно с на боспорските владетели. (това с подобието на сарагурите и Ирник) 

Подобия много има. И много история и романи са написани по тях за съжаление.

Боспорците не са тракийци, за да имат тракийски владетели! Нямам напълно представа какво имаш в предвид под боспорци, но ако Аспарух е имал произход от елинистичните - понтийски царства и е бил похунчен ренегат, то това напълно обяснява липсата на тракийски геном у съвременните българи. Обяснява също и по-високото цивилизационно ниво, на тогавашните българи...

Редактирано Юли 2, 2020 от skiahtro

[miroki]

Преди 5 минути, skiahtro said:

Боспорците не са тракийци, за да имат тракийски владетели!

Само, че имат.

А го писах, че е по-възможно от това за хуните. Като хунну си е чисто сюнну.

Цитирай

Връзка между хунну и хуните

Връзката на хунну с хуните е предмет на дискусии от 18 век, когато Жозеф дьо Лин свързва имената на двете групи. Тази теория, широко разпространена в историографията, се базира на непреки данни от лингвистиката, китайски писмени източници, както и някои археологически сведения.

Според нея, след пораженията на хунну от династията Хан в края на 1 век и от сиенбей през 155 г., част от северните хунну, „силните хунну“ мигрират на запад към степите на днешен Северен и Западен Казахстан (около р. Емба и Волга), като през 4 век достигат Централна Европа. За двата века между тези две събития няма сведения, което поставя връзката между двете етнически групи под въпрос. Изследванията на ДНК на хуни също не водят до ясно заключение за техния произход. Съществува хипотеза за смесването на преселници от хунну с местните скитски, сарматски и угърски народи, в резултат на което се образува новият хунски етнос.

Съвременните изследвания показват, че много от големите степни племенни съюзи не са расово еднородни. Освен това е възможно някои племена да са се обявявали за хуни, заради престижа и славата на името, или то да им е приписвано от чужденците, поради техния начин на живот, предполагаемо място на произход или репутация.

 

[skiahtro]

Преди 5 минути, miroki said:

Само, че имат.

Да, разбирам те... Ясно...

Според националната доктрина е срамно, да използваш думичката гърци и се изразяваш само така, както е разрешено...

Не става въпрос, за хуни! До колкото погледнах Нешева, генетиката изключва сходството с Атила и рода Дуло е само престиж, що касае българите...

[Alexander000]

On 1.07.2020 г. at 11:34, resavsky said:

1. За археологическите находки - нека вземем некрополите.Прабългарските са в пъти повече от славянските.В цели области като Старозагорска  няма и един славянски гроб.

2. Писмени извори - никой никога до 16 век не е е нарекъл българите славяни.Особено за ПБЦ разграничението българи - славяни  е много ясно.Българските царе никога не са се идентифицирали като славянски владетели.

1. Не е редно да сравняваме бройката на прабългарски със славянски некрополи, по простата причина, че народите си имат различни обичаи. Само за пример славяните до колкото знам е прието когато някой умре, той да бъде изгарян. Дали всички славяни са правили така, дали е чисто славянска традиция, това е друг въпрос. Но е факт, че в случая е на лице коренна разлика в погребалните обичаи.

2. Няма как иначе, след като до ~16 век никакво подобно понятие като славяни не е имало. Но нима през това време е имало италиянци? Нима е имало германски владетел? Дори и британски народ е трудно да се каже дали е имало. Но всички ние знаем, че има общества от хора които се идентифицира като италианци или испанци например. Плюс това след покръстването постепенно е било прието човек да си казва първо религията, а етноса е било десето нещо.

Нима само българите са толкова хитри, че да дойдат на тези плодородни земи? При положение, че именно славяните са били земеделците. 

Както казах по-рано, липсват реални доводи, за да се твърди, че българите са били доминиращият етнос.

Редактирано Юли 2, 2020 от Alexander000