Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[miroki]

Преди 19 часа, Conan said:

Бъркаш Тракийския босфор с Кимерийския. Едно е евентуално тракийски имена а съвсем друго тракийски владетели. 

Не съм объркал Босфора. Някой може да е сбъркал, като го е писал.

Цитирай

Боспорското царство e антично царство на 2-те страни на Керченския проток (тогава известен като Кимерийски Босфор), образувано през 5 век пр.н.е. от гръцките колонии в северната част на Черноморието и по бреговете на Азовско море (Меотидското езеро).

Столица е Пантикапей. Първите владетели са от династията на Археанактидите, последвани от 438 пр.н.е. от династията на Спартокидите.

Първите му царе са траки, основали династията на Спартокидите, която 330 години го управлявала (438-108 пр.н.е.). И по-късно много от царете носят типично тракийски царски имена като Котис II, Раскупор, Спарток (Спартак), Реметалк и т.н.

Към това ако включиш тракийските куполни гробници, които се разпростират и по северното Черноморие, които както казва Богдан Филов "от по-късно придобили по-самостоятелно развитие" .

Да поясня още веднъж, че явно е трудно за смилане, вече съжалих, че по-горе не го писах в кавички.

И двата варианта са недоказуеми:

1. че хуните в Европа имат общо със сюнну

2. Че боспорците имат общо с траките и Аспарух.

Като 2 е дори по-вероятно от 1.

Дадох го за пример, като 2 го избрах съвсем случайно.

На фона на тези текстове и на името на Аспарух и боспореца Аспруг. Което сравнение е по-възможно от хуни и сюнну. Както и едни липсващи 200 години на хуните.

А в същото време 165 година българите са били оттатък Дунав. Според именникът на българските владетели.

 

 

[tantin]

Преди 1 час, Евристей said:

За куманите има килограми сведения  - византийски , латински , унгарски , руски . Робер дьо Клари пише подробно за тях , Ана Комнина , Никита Хониат , Георги Акрополит , манускрипта Кодекс Куманикус - тоест и езикът им е известен , археология - куманските баби (статуии)  Каква загадка търсиш при тях ? 

Ако се чудите защо куманите биват наричани "кумани"  а те се самонаричат с "татари".

Цитирай

Для передачи кыпчакского языка использована латинская графика, при этом на латыни кыпчакский язык назван comanicum, chomanicho (куманский), на самом кыпчакском — tatarče (по-татарски), tatar til (татарский язык)^[2]. На первой странице «Кодекса» указана дата — 11 июля 1303 (MCCCIII) года.

 

Цитирай

Среди загадок в «Кодексе» следующие выдержки (в реконструированной орфографии)^[11]:

• Aq küymäniŋ avzu yoχ. Ol, yumurtqa. Ак күймәниң авзу йок. Ол юмуртка.

«У белой кибитки нет калитки (У белой юрты нет дверного проёма). Это яйцо».

Тази гатанка записана в кодекса ни подсказва какво е това күймәниң .  Това в действителност не е юрта  както са го превели тук, а е по-скоро от тези покритите конски каруци, коли .  Вагон. Конски вагон.

Поне такива преводи ми излязока за кибитка.  Много възможно е според мен наименованието на куманите да е произлязло от израза тия с конските вагони.

[deaf]

Преди 1 час, Евристей said:

За куманите има килограми сведения

"С годините започнах да установявам с учудване,че все по-малко започвам да се кланям на "светая светих" на историците,"Негово величество документа",както го нарекох в едно свое по-късно есе. Защото често е лъжовен,защото често отразява ограниченото и често моментно мнение на този,който го пише,защото съзнателно или несъзнателно преиначава истината,нагласява я към моментни интереси.

Започнах да търся по-широки обобщения на това,което се е случило и което трудно личи в документа - стих,роман,разказ,пощенска картичка,карикатура,песен." - цитат от Иван Илчев,историк

Така че нека имаме едно на ум,когато четем документи за куманите например,или за които и което и да е.

Преди 1 час, Евристей said:

ова лесно може да се реши с едно ДНК

Не вярвам в достоверността на ДНК. То не съществува,(така както не съществуват атомите). ДНК-то е като бар-кода на продуктите в хипер-маркетите - едни чертички и числа,но за разлика от бар-кода,от който можете все пак да научите цената или какъв е продукта,(например,шоколад "Своге"),то информацията от ДНК е незначителна. 98% от гените на човека съвпадат с тези на маймуните,но сме на светлинни години от тях...

[skiahtro]

Преди 29 минути, deaf said:

Не вярвам в достоверността на ДНК. То не съществува,(така както не съществуват атомите).

Не е точно така, ДНК-то определя добрата свиня..

Друг е въпроса, че свинете, чрез ДНК-то се опитват, да присвояват чужди цивилизации...

[Евристей]

Преди 1 час, tantin said:

Ако се чудите защо куманите биват наричани "кумани"  а те се самонаричат с "татари".

Тантине стига с тези безразборни и безобразни свличания от уикипедиите (и неудачни видео-клипове в частност) 

Куманите се самонаричали  татари - глупости разбира се.  През XI , XII и първата половина на XIII век - никой куманин  не се самонарича татарин.  Нито е наричан така от някой - нито русин , нито ромей , нито латинец ,нито маджарин , нито българин  .. Чети  Ана Комнина и нейният герой - Маниак от Алексиадата  ...същият от руските летописи - легендарният...краставият хищник - хан Боняк   от "Поучения"  на Мономах . Герой за Ана и за баща ѝ Алексия Комнин заради огромната-неоценима помощ която куманският войн оказва на Империята при Левунион срещу печенегите тероризиращи балканските ѝ провинции, но и същевременно жесток бич за Киевска Рус и  Маджария .

Тук за хан Боняк и неговото време   (кумани на килограм ) http://kronk.spb.ru/library/pletnyova-sa-1978.htm 

Чети малко сведения и от Робер дьо Клари , Жофроа дьо Вилардруен , Хониат , Акрополит ....чети .... преди да пишеш ...

[Скептикът]

Преди 2 часа, Евристей said:

Така изваден ,  цитатът подсказва , че по принцип склави и булгари се обичат /заобичат от кога ? От както се познават ...уж ? / , а то е след като сръбския княз Владин (?) и Борис сключват мир . От тогава се ...заобичали , но не по принцип славяните и българите , а тези на Владин които  освен склави са и готи , ... конкретно с българите на Борис .

Под Борис, явно се има предвид Исперих, а не истинския Борис. Защото сръбския жупан Владин управлява между 651 и 680г., а и в документа се споменава и че след като ромейският император не успял да ги надвие, сключил с тях договор. А Борис-Михаил не е бил много добър в войните с ромеите. По времето на Борис, владетел на Рашка е Мутимир.

Преди 2 часа, Евристей said:

Тертеровци (със сигурност , Шишмановци под въпрос) са с кумански произход

Няма доказателства и за двете, че са кумани. Име Тертер има и в Арменски(Тертер Еревански) и Албански(Тертуро Кастриоти, син на Хамза), но никой от тях не е куманин. Най-много първия Тертер да е имал майка куманка.

[Скептикът]

Преди 1 час, tantin said:

Ако се чудите защо куманите биват наричани "кумани"  а те се самонаричат с "татари".

Куманите се самонаричат толкова татари, колкото ние се самонаричаме поляци.

[sir]

Преди 2 часа, Евристей said:

А..да ,  благодаря за вметката. Мислех че източника е по зле. Стана ми интересно и прочетох текста от който е взет цитата 

Скептикът не е превел свободно , цитирал го е точно , но се получава още по зле...той хитрува. Така изваден ,  цитатът подсказва , че по принцип склави и булгари се обичат /заобичат от кога ? От както се познават ...уж ? / , а то е след като сръбския княз Владин (?) и Борис сключват мир . От тогава се ...заобичали , но не по принцип славяните и българите , а тези на Владин които  освен склави са и готи , ... конкретно с българите на Борис .  Този път не българите , а склавите са готи ! 

Извадил от контекста, айде. А такъв сръбски "княз" Владин извън Дуклянския поп не ми е известно да има записан някъде. Той тоя източник по принцип си е без коментар, но някои фантазьори много обичат да го използват като истина от последна инстанция.

[Евристей]

Преди 40 минути, deaf said:

"С годините започнах да установявам с учудване,че все по-малко започвам да се кланям на "светая светих" на историците,"

Харесваше ми интересът ти ,  затова ти и обръщах внимание...

Сега да ти кажа нещо - в никакъв случай не целя да те засегна , напротив ....., но това което си ...."установил" за съжаление не отговаря на знанията ти . В историческите ( и само там според мен) теми в които си дал/написал/ мнения от километри си личи , че нямаш нужните знания , още повече пък да игнорираш  и дори да се подиграваш на ...историците !  Просто - чети повече  и то доста , после вече може да ...."скачаш" и да "хулиш" историците . Повярвай ...още не си стигнал до там !  Не се подвеждай по модни течения - видиш ли... историците са гола вода (корумпирани или некомпетентни) и дай и аз барабар Петко с мъжете да ги оплюя ...за да съм в крак с модерните течения на нАучност . Извинявай , но ти незнаеш нищо нито за куманите нито за ...любимия ти Калоян . Не става да не ...вярваш на историците...

[deaf]

Преди 5 минути, Евристей said:

да игнорираш  и дори да се подиграваш на ...историците !

Нищо подобно. Просто искам да ЗНАМ и това изглежда ме прави прибързан,рязък и невъздържан. Несигурността е некомфортна зона за мен.Тук се спореше за евреите в Македония - дали България е можела да ги спаси или поне да бъде неутрална. Давам този пример защото е от вчера,така да се каже. И какво от това,че случаят е пресен! Изсипаха се купища ДОКУМЕНТИ и накрая не се постигна единомислие! Знаеш ли защо? Защото важните неща са в главите и сърцата на хората. Те - ВАЖНИТЕ неща - не могат да се изразят с думи написани на хартия,па дори и да е документ.

[Conan]

Преди 3 часа, miroki said:

 

1. че хуните в Европа имат общо със сюнну

2. Че боспорците имат общо с траките и Аспарух.

Като 2 е дори по-вероятно от 1.

Дадох го за пример, като 2 го избрах съвсем случайно.

На фона на тези текстове и на името на Аспарух и боспореца Аспруг. 

А в същото време 165 година българите са били оттатък Дунав. Според именникът на българските владетели.

 

 

Мироки, май ти се иска да напишеш:  2. Че боспорците имат общо с траките на Аспарух.

[самотния вълк]

Преди 22 часа, Alexander000 said:

Щом сме имали флота от коне, то следователно е трябвало да бъде изхранвана с нещо? Едва ли просто са ходели на паша. Следователно българите също сме били земеделци. 

Ама разбира се. То и лакота и шайени са най добрите земеделци, нали. Нищо, че рало не са виждали

[miroki]

Преди 1 час, Conan said:

Мироки, май ти се иска да напишеш:  2. Че боспорците имат общо с траките на Аспарух.

А, не. Това е по повед безумията Азиатски.

Всички четат, че българите не са оттатък Дунав, а оттатък Тян Шан. 

А, че българите имат общо с траките си е факт.

 

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

А, че българите имат общо с траките си е факт.

Къде са доказателствата?  Рашо Рашев прави ясно разграничение между прабългарски и тракийски могили. Езиково - също -  не изглежда да са близки. Някакво засичане между едните и другите има за малко и има множество сведения за хунски, аварски и български нашествия из Тракия. Така че да - прав си за общото и то е че прабългарите в комбина със славяните плячкосват и опустошават Тракията..

[skiahtro]

Преди 3 часа, miroki said:

А, не. Това е по повед безумията Азиатски.

Всички четат, че българите не са оттатък Дунав, а оттатък Тян Шан. 

А, че българите имат общо с траките си е факт.

 

Факт е, но само индиректно, защото никога не са имали директен контакт..

[Sirene]

Преди 3 часа, miroki said:

А, не. Това е по повед безумията Азиатски.

Всички четат, че българите не са оттатък Дунав, а оттатък Тян Шан. 

А, че българите имат общо с траките си е факт.

 

Добре бе човек. https://www.nature.com/articles/s41598-019-53105-5

Вярно е че са 3 проби, но са от Панония в 5-ти век, точно по времето на хуните, и показват смесен произход с хаплогрупи Q1, R1a и R1b. Разграничени са от останалите аварски проби в изследването, които са от по-късен етап. Ето малко повече и за самите тях :

За пробата с хаплогрупа Q1 :

"Hg Q1a2- M25 is very rare in Europe, where it has highest frequency among Seklers (a Hungarian speaking ethnic group in Transylvania) according to Family Tree DNA database. Ancient samples with Hg Q1a2- M25 are known from the Bronze Age Okunevo and Karasuk cultures, as well as Middle Age Tian Shan Huns and Hunnic-Sarmatians17 implying possible Hunnic origin of this lineage in Europe, which is confirmed by the Hg of our Hun/1 sample, derived from Transylvania. "

За разбойника с хаплогрупа R1a :

"Hun/3 belongs to Hg R1a1a1b2a2- Z2124, a subclade of R1a1a1b2-Z93, the east Eurasian subbranch of R1a. Today Z2124 is most frequent in Kyrgyzstan and Afghanistan, but is also widespread among Karachai-Balkars and Baskhirs18. Z2124 was widespread on the Bronze Age steppe, especially in the Afanasievo and Sintashta cultures19 and R1a detected in Xiongnus20,21 very likely belong to the same branch."

И малко сравнение за този с хаплогрупа R1b :

"Three out of 4 samples in the small Karos3 cemetery belonged to Hg R1b1a1b1a1a1-U106 setting apart this cemetery from all other groups, except for the Hun/2 sample which is the only other one with this Hg. Hg U106 is considered a “Germanic” branch as it is most significant today in Germany, Scandinavia, and Britain, and rare in Eastern Europe (Supplementary Table S4). Its ancestral branch Hg R1b1a1b-M262 is assumed to have emerged in the Pontic-Caspian Steppe and arrived to Europe with Bronze Age migrations25. Its presence in Hun and Conqueror samples may derive from Goths, Gepids or other German allies of the Huns."

3 проби от 5-ти век в Панония с източноазиятска, централноазиятска и германска хаплогрупа... Не знам кои други може да са освен хуните. Дори пише, че хаплогрупата Q1a2- M25 е много рядка в Европа и се среща в най-голям % при шеклерите(унгарците в Трансилвания), които се смятат за наследници на хуните. Знае се че след като се е разпаднала Хунската империя една част се е върнала в понтийските степи, а друга се е заселила на север от Дунава. Ето малко и за самите шеклери и предполагаемия им произход :

https://en.wikipedia.org/wiki/Székelys#Origins

"The Székelys have historically claimed descent from Attila's Huns[10] and believed they played a special role in shaping Hungary. Ancient legends recount that a contingent of Huns remained in Transylvania, later allying with the main Hungarian army that conquered the Carpathian Basin in the 9th century. The thirteenth-century chronicler Simon of Kéza also claimed that the Székely people descended from Huns who lived in mountainous lands prior to the Hungarian conquest.[15]"

"Some historians have dated the Székely presence in the Eastern Carpathian Mountains as early as the fifth century,[16] and found historical evidence that the Székelys were part of the Avar[11] confederation during the so-called Dark Ages, but this does not mean that they were ethnically Avar."

Историческата наука бързо e насмела тази хунска роля в произхода им през 20-ти век, най-вероятно заради културните им прилики с останалите унгарци, но нека не забравяме, че първото изследване с пробата Q1a2- M25 от 5-ти век, която се намира с най-голям % при тях от цяла Европа, е публикувано през 2019. Също винаги ми е било интересно как такава голяма група унгарци(500-700 хиляди души) са останали толкова далеч от самата Унгария.

 

[новорегистриран2]

On 1.07.2020 г. at 17:34, resavsky said:

За археологическите находки - нека вземем некрополите.Прабългарските са в пъти повече от славянските.В цели области като Старозагорска  няма и един славянски гроб.

Писмени извори - никой никога до 16 век не е е нарекъл българите славяни.Особено за ПБЦ разграничението българи - славяни  е много ясно.Българските царе никога не са се идентифицирали като славянски владетели.

Или просто досегашните възприятия за броя на "славяните" са силно надценени, до степен на тенденциозност под влиянието на панславизма и русофилията от Възраждането до наши дни.

Да вземем например Крумовите кампании срещу византийците. В битките до превземането на Плиска се предполага, че Никифор е разбил българите и Крум се налага да вика на помощ аварите и славяните. Сумарната бройка на тези подкрепления е такава, че Крум не се престрашава да даде нова голяма битка на византийците, а предпочита да чака, т.е. не са много на брой.

И като следствие от Никифоровата кампания срещу нас, имаме Омуртаг, който набързо сключва 30 годишен мирен договор и чийто деца са със славянски имена. Какво ли може да е накарало Омуртаг (който уж мрази славяните) да кръщава децата си със славянски имена...

[новорегистриран2]

On 2.07.2020 г. at 6:48, sir said:

Не държа хуните да са били точно енисейци, просто казвам, че има такава хипотеза и тя набира привърженици, особено сред специалистите именно по енисейски езици. Сиреч, тюркската хипотеза за произхода им определено не е единствена или безалтернативна - напротив, тя самата е твърде проблемна. За пантюркистите имам предвид точно това, което си писал - виждат тюрки навсякъде.

Относно изследването на Нешева може да погледнеш препирните из темата, която ти линкнахме. Естествено, че то само по себе си нищо не доказва категорично. Има си достатъчно проблеми - само по женска линия, малко проби, не са изследвани най-представителните некрополи и т.н. Но това е, с което разполагаме. По-добро засега няма. По другото изследване също има тема - https://www.forumnauka.bg/topic/21558-генетични-доказателства-за-връзката-между-съвременните-българи-и-сармато-аланските-племена-от-късната-античност-и-ранното-средновековие/  Доколко е сериозно или не, аз не се наемам да твърдя. Очевидно специалистите по генетика считат, че то съдържа проблемни моменти.

А онова за "оногур-булгара" си е волен полет на фантазията. Защо? Ами много просто - защото дори не е ясно от кога точно е този индивид, погребан в някаква стара могила от средносарматско време (Камышевахский-10). Гледам, че се датира доста широко 7-10 век (618-918). Всичко това е според самите автори на изследването - как точно са го датирали, нямам идея, но и нямам намерение да ровя, за да добия такава. Ако датировката е коректна, тоя реално може да е всякакъв - тюрк, хазар, печенег, маджар или Бог знае какъв точно. Не ми е известно този гроб да е бил свързван с българите в археоложки публикации, но тука има по-големи познавачи и може да знаят повече.

 

А нещо за населението на Репунлика Северна македония няма ли?

[miroki]

Преди 7 часа, skiahtro said:

Факт е, но само индиректно, защото никога не са имали директен контакт..

Е как им са се родили общи деца тогава? Погледни пак Куберовите българи и онези по 200 000 почти ежегодно, които отивали при българите и аварите и се сродяват. Това поне си е черно на бяло написано, а не легенди Азиатски. Вярно ние харесваме легендите.

[Sirene]

Преди 3 часа, новорегистриран2 said:

А нещо за населението на Репунлика Северна македония няма ли?

При античките палавници положението е :

Иначе ако говорим за генетични изследвания има едно, което сравнява македонците с проби от останалите бивши Югославски републики и България и резултата е, че имат най-малко генетично разстояние с българите

http://www.academia.edu/14205263/Genetic_data_for_17_Y-chromosomal_STR_loci_in_Macedonians_in_the_Republic_of_Macedonia

"The Macedonian population has the largest genetic distance
against the Croatian population (0.2643), while the lowest against
Bulgarian population (0.0815) (Table 4).The neighbor-joining
consensus tree constructed based on the results of the genetic
distance analysis shows that the population of the Macedonian
ethnic origin has possible highest similarity with the Bulgarian
populations, and not such dissimilarity with the cluster which
consists Bosnian and Herzegovinian-Serbian-Croatian populations,
while the Kosovo population create a separate group (Fig. 2)."

[skiahtro]

Преди 4 часа, miroki said:

Е как им са се родили общи деца тогава? Погледни пак Куберовите българи и онези по 200 000 почти ежегодно, които отивали при българите и аварите и се сродяват. Това поне си е черно на бяло написано, а не легенди Азиатски. Вярно ние харесваме легендите.

То хубаво с легендите, може пък, да е истина, ама къде видя траки при Кубер?

На какъв принцип ги характеризира, като траки? Териториален, генетично, културен..?

Ами ако са били шопе или трънчанье? Може и арнаути...!

Ми ако верно са били наследници на Александър и фиромците се окажат прави, за бугаротатарете?

Редактирано Юли 4, 2020 от skiahtro

[sir]

Преди 6 часа, новорегистриран2 said:

А нещо за населението на Репунлика Северна македония няма ли?

Има. Само наследници на Буцефал са там, прескачат се един друг.

[новорегистриран2]

Преди 3 часа, Sirene said:

При античките палавници положението е :

Иначе ако говорим за генетични изследвания има едно, което сравнява македонците с проби от останалите бивши Югославски републики и България и резултата е, че имат най-малко генетично разстояние с българите

http://www.academia.edu/14205263/Genetic_data_for_17_Y-chromosomal_STR_loci_in_Macedonians_in_the_Republic_of_Macedonia

"The Macedonian population has the largest genetic distance
against the Croatian population (0.2643), while the lowest against
Bulgarian population (0.0815) (Table 4).The neighbor-joining
consensus tree constructed based on the results of the genetic
distance analysis shows that the population of the Macedonian
ethnic origin has possible highest similarity with the Bulgarian
populations, and not such dissimilarity with the cluster which
consists Bosnian and Herzegovinian-Serbian-Croatian populations,
while the Kosovo population create a separate group (Fig. 2)."

Благодарско, но въпроса ми беше за връзките на предателската паплач със скито-сарматите. Интересно ми е да видя преселническите вълни кога са били - дали става въпрос за Куберови българи или за по-късни преселения.

[новорегистриран2]

Just now, sir said:

Има. Само наследници на Буцефал са там, прескачат се един друг.

Наистина, има ли изследвания върху връзките между "пра"българите и предателите?

[sir]

Преди 4 минути, новорегистриран2 said:

Наистина, има ли изследвания върху връзките между "пра"българите и предателите?

Е то при положение че има само едно-единствено изследване на "прабългари", не знам какво очакваш. Изследвания на т.нар. Куберови българи няма, няма и да има по една проста причина - македонската археология не ги търси, няма и намерение да ги търси.