Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[tervel]

 Няколко реда от ''Огуз-Наме'' и ''РОДОСЛОВНАЯ ТУРКМЕН''.

''Огуз-Наме'' Рашид ад-Дин 

Он сказал им: «Вы стали нашими союзниками. Но будут ли, подобно вашим людям, с нами
сотрудничать также и слуги других родов?» Они ответили: «Нашими союзниками являются один
бек по имени Алан из племени Языр и его сын Булан (Увлах), а также Диб Ченкшу и его сын
Баркеш, Таш-бек (Яшбек) и его сын Баглу-бек (Ялгу-бек) из племени Догер.

http://elibrary.bsu.az/yenii/ebookspdf/oguzname.pdf

 

''РОДОСЛОВНАЯ ТУРКМЕН'' АБУ-Л-ГАЗИ

У Диб-Бакуй-хана старшими беками (улуг бaклaр) были: |660| Алан и Арлан из иля Йазыр, Чекес, Башы-бек и Бийгу-бек из иля Дукер, Кабиль-ходжа из иля Байындыр.

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/frametext1.htm

 

 Аланите ''из племени Языр'' представени като потомци на асите или есегелите (Языр). По-интересно е споменаването на Баглу-бек от племето Догер (вероятно дигорци). 

Редактирано Юли 5, 2020 от tervel

[sir]

Преди 21 часа, Евристей said:

Само където баш траките не знаят , че българите са им рода ...но още по лошото е , че и българите също не знаят че с траките са едно. 

Това всичко е така, но нека да допълним, че в крайна сметка и никой, да го кажем грубо, на изток от Кавказ не знае, че българите са им рода или че са едно с тях. Според мен това визира Мироки, макар и изразяването му на моменти да е леко неясно. Затова и всякакви приказки за Тяншан, Алтай, сюнну, динлин, дулу, бугу и тем подобни, колкото и да са интересни за дискутиране, към момента са с нула доказателства за общност с българите.

[Alexander000]

Преди 3 минути, sir said:

Това всичко е така, но нека да допълним, че в крайна сметка и никой, да го кажем грубо, на изток от Кавказ не знае, че българите са им рода или че са едно с тях.

Най-тъжното е обаче това, че българите дори не знаят дали са тюрки или иранци.

[sir]

Преди 1 минута, Alexander000 said:

Най-тъжното е обаче това, че българите дори не знаят дали са тюрки или иранци.

Абе според мен много добре са си знаели. Били са българи. А на какъв език са говорили - ами може да не е бил нито тюркски, нито ирански. Това в никакъв случай не е за изключване. Както съм писал и друг път, що пък да не са си говорили на някакъв простонароден гръцки. Всичко е възможно и нищо не бива да се отхвърля априори. Има нужда от кардинално преразглеждане на всички догми от последните стотина години.

[miroki]

Попаднах и на една дискусия по темата От телефона няма възможност за вмъкване на цитат, за това ползвам кавичките.

"Европейските хуни, както и прабългарите, практикуват изкуствена черепна деформация, няма данни за такава практика между монголоидните хуни (хунну).[4] Изкуствената черепна деформация от кръгов тип е използвана за да се проследи, че хуните започват своята миграция от северен Китай, минават през средно-Азиатските степи (Казахстан) където се задържат и накрая преминават в южно-руските степи.[5] Хората които практикуват изкуствена черепна в Средна Азия са Юеджите/Кушаните.[6][7] Едвин Пулейбланк и Юрий Зуев идентифицират утигурите като едно от племената на Юеджите: " Утигурите на Менандер са Ути и думата Ути е била истинския прототип на транскрипцията Юеджи < Yuezhi < Uechji < ngiwat-tie < uti "[8][9] Таксономичния анализ на изкуствено деформирани черепи от 5-6 век (хуно-германски период) намерени в североизточна Унгария показват, че нито един от черепите няма монголоидни черти и всички черепи принадлежат на Европеидната раса.[10] Маенчен-Хелфен посочва липсата на антропологична и етнографска близост между европейските хуни и монголоидните хуни (хунну).[11] Е. Томпсън в неговата монография за хуните също отрича връзката между европейските и монголоидните хуни.[12]"

 

[miroki]

Излиза, че нишката между сюнну и хуните освен, че е прекъсната за 200 години. Е прекъсната и по расов признак. И обичаи.

Това ми напомни на прекъснатата връзка между Боспорското царство и българското царство. 2 рото възникнало на мястото на 1 вото с 200 години разлика. И всички са на мнение, че нямат връзка. Както и предходното, което коментирахме в другата тема Кимерийското.

При хуните има и прекъсване и ново местоположение и нищо общо. Защо изобщо се приема, че имат връзка със сюнну? Такава е била доктрината ли? А сега пак ли е такава?

[tervel]

Преди 14 минути, miroki said:

Е. Томпсън в неговата монография за хуните също отрича връзката между европейските и монголоидните хуни.

 

Несъмнен авторитет като Сергей Миняев също отрича подобна връзка сюнну-европейски хуни. 

[tantin]

Преди 6 минути, Alexander000 said:

Най-тъжното е обаче това, че българите дори не знаят дали са тюрки или иранци.

Защо да е тъжно? Да плачем за чистите раси ли? 

Съвременните българи говорят език от групата на индоевропейските. Въобще защо непрекъснато се намесва тоя хипотетичен "ирански"?

За кой да плачем по-напред? За чистата иранска компонента (вероятно участие 0.5% -1 %) или да плачем за чистата тракийска компонента с поне 10 пъти повече участие. Дори и прабългарите да са говорели на чист тюркски език, съвременните българи не биха се нарекли в никакъв случай наследници на древните тюрки. (Това по политически причини от последните 600-700 години)

Дори и да се докаже че прабългарите са говорели "ирански" , съвременният българин също не би се нарекъл персиец или ариец.

По-вероятно е с това само да се допълни графата с процентните съдържания, подобно на статистиката при хаплогрупите. 

 

 

[sir]

Преди 2 минути, miroki said:

Излиза, че нишката между сюнну и хуните освен, че е прекъсната за 200 години. Е прекъсната и по расов признак. И обичаи.

Това ми напомни на прекъснатата връзка между Боспорското царство и българското царство. 2 рото възникнало на мястото на 1 вото с 200 години разлика. И всички са на мнение, че нямат връзка. Както и предходното, което коментирахме в другата тема Кимерийското.

При хуните има и прекъсване и ново местоположение и нищо общо. Защо изобщо се приема, че имат връзка със сюнну? Такава е била доктрината ли? А сега пак ли е такава?

И тогава, и сега споровете продължават. Както писах и по-нагоре в предно мнение, проблемът е многопластов, а споровете са по редица направления - археология, лингвистика, генетика. Напоследък поддръжниците на тезата сюнну=хуни са по-гръмогласни, това е факт. Но работите, дето си ги цитирал от Менхен-Хелфен, Пулибланк и други (Бейли, Дьорфер и т.н.), си седят без отговор и без да са били оборени надлежно. Тъй че всичко си остава в рамките на хипотетичното.

[БатеВаньо]

Преди 39 минути, sir said:

Това всичко е така, но нека да допълним, че в крайна сметка и никой, да го кажем грубо, на изток от Кавказ не знае, че българите са им рода или че са едно с тях. Според мен това визира Мироки, макар и изразяването му на моменти да е леко неясно. Затова и всякакви приказки за Тяншан, Алтай, сюнну, динлин, дулу, бугу и тем подобни, колкото и да са интересни за дискутиране, към момента са с нула доказателства за общност с българите.

От това което е постнал Тервел може да се поспекулира относно името, макар че епохата отстои на стотици години и ако в действителност съществува тогава огур тюркски. 

Т.е. етнониима да е произлезнал от боили и гари - един вид воини или военно подразделение. Дори и в някои източници, като манасиевата хроника е малко объркващо за боляри ли става дума или за българи.

Това е просто хрумка и по никакъв начин не води до извода за тюркоезичие на българите.

Редактирано Юли 5, 2020 от БатеВаньо

[tervel]

Преди 1 час, Sirene said:

източноазиятската хаплогрупа Q

Същата е открита в поне две алански катакомби от СМК, но това явно не предизвиква чак такава драма в научната общност.

[sir]

Преди 2 минути, tervel said:

Същата е открита в поне две алански катакомби от СМК, но това явно не предизвиква чак такава драма в научната общност.

Да, нека да го пуснем тука пак онова изследване, дето прати в ступор някои елементи от руската археологическа общност:

https://www.academia.edu/38047255/Афанасьев_Г.Е._Коробов_Д.С._Северокавказские_аланы_по_данным_палеогенетики_Этногенез_и_этническая_история_народов_Кавказа._Грозный._2018._С._180-191

[sir]

Преди 13 минути, БатеВаньо said:

От това което е посегнал Тервел може да се поспекулира относно името, макар че епохата отстои на стотици години и ако в действителност съществува тогава огур тюркски. 

Т.е. етнониима да е произлезнал от боили и гари - един вид воини или военно подразделение. Дори и в някои източници, като манасиевата хроника е малко объркващо за боляри ли става дума или за българи.

Това е просто хрумка и по никакъв начин не води до извода за тюркоезичие на българите.

Според мен етнонимът българи трябва да си се търси в Европа, като на изток може да се отиде най-много до Кавказ. Всичко от там нататък по посока Тихия океан е алтернативна история на българите, поне докато не се докаже надлежно обратното. Съществуващата етимология от тюркския глагол bulga "смесвам, разбърквам; бунтувам се" е учебникарски пример за фолк-етимология от типа на скити - скитащите се, номади (от глагола скитам).

[Sirene]

Преди 12 минути, tervel said:

Същата е открита в поне две алански катакомби от СМК, но това явно не предизвиква чак такава драма в научната общност.

СМК = Салтово Маякска Култура? Ако имаш това предвид тя не е ли от 8-10 век? Намирането на такава хаплогрупа в този район и от този времеви период не мисля, че е нещо толкова необичайно в сравнение с гроб в Панония от 5 век.

@sir от това изследване ми направи впечатление сарматската проба с Q1 от 1 век намерена на север от Кавказ. Другото ми беше трудно да го разбера. Най-вероятно аз не схващам. Кое разтърсва руската археологическа общност?

[tervel]

Да оставим настрана СМК, тук си имаме достатъчно кости за изследване, но заинтересованост и финансиране йок. Всичко се изчерпва с разкопаването на 50 m2 в Плиска всяка година и проучването на някое глинено гърне. Ей това ние наричаме модерна наука...

[Скептикът]

Преди 2 часа, Sirene said:

Първите хуни определено са имали източноазиятски примес, а не е изключено и голяма част от тях да са били монголоиди.

И как ще са предимно монголоиди, като живеят единствено в Европа. Родствеността им сюнну и хионито-ефталитите е толкова доказана колкото между дравидското племе Канада и индианското Канатта.

[sir]

Преди 24 минути, Sirene said:

СМК = Салтово Маякска Култура? Ако имаш това предвид тя не е ли от 8-10 век? Намирането на такава хаплогрупа в този район и от този времеви период не мисля, че е нещо толкова необичайно в сравнение с гроб в Панония от 5 век.

@sir от това изследване ми направи впечатление сарматската проба с Q1 от 1 век намерена на север от Кавказ. Другото ми беше трудно да го разбера. Най-вероятно аз не схващам. Кое разтърсва руската археологическа общност?

Ами както ти отговорих и по-рано, източен компонент има и у сарматите, при това преди всякакви хипотетични сюнну или някакви други източноазиатски преселения. Така че не виждам какво толкова ти прави впечатление. Q1 има, доколкото става ясно, от същия субклад и в аланска проба, датирана 6-8 век, което е преди СМК (Салтово-маяцка култура, да), а има и още една, но от друг субклад от 2-4 век. Сиреч, всичко да се свързва с нашествията на хуните, които били сюнну, е за момента ненаучно. А кое праща в ступор някои хора, ами това: Авторы исследования отмечают, что нет никакой значимой связи между характеристиками среднесарматских и кангюйских образцов с образцами из северокавказской аланской коллекции, из чего генетиками П. Де Барроз Дамгаардом, М. Сикору, Э. Виллерслевом и археологом К. Кристиансеном был сделан вывод о том, что сарматы не приняли участие в формировании аланского генофонда. Но наистина нека оставим настрана всичко това, то може да ни развълнува отново, ако си свършим нашата работа - сиреч, ако започнем да правим нещо повече от разкопаването на 50 кв. м. годишно в Плиска.

[Скептикът]

Преди 2 часа, tantin said:

Тук се влиза в понятието за "раса" което е до голяма степен остаряло и условно.  Преди време расите са били дефинирани с цветове: бели, жълти, червени, черни.

Инуитите или ескимосите са отделна раса. Китайците са уж от жълтата раса. А монголите и японците? Те към инуитите или към китайците се отнасят? 

В съвременната наука а и изобщо в съвременния свят расовата теория е отхвърлена. На път сме света да отхвърли и расовите предразсъдъци.

Като цяло всичко от цитираното е глупост. Понятието "раса" е отхвърлено само от SJWs и либерастите/толерастите. Жълтатата раса е съставена от Sinid(Китайци, Корейци, Японци и др.), Tungid(Монголци и др. централноазиатци), Sibirid, South Mongoloid(Югоизточноазиатци) и др. Расови предрасъдъци ще има докато свят светува.

[Sirene]

Добре момчета. Да кажем че това Q в Панония е скито-сарматско и че връзката хуни-сюнну не съществува. Тогава какви са хуните по произход и от къде идват? 

[Скептикът]

Преди 3 минути, Sirene said:

Добре момчета. Да кажем че това Q в Панония е скито-сарматско и че връзката хуни-сюнну не съществува. Тогава какви са хуните по произход и от къде идват? 

Някакъв вид Индо-Европейци, от района на запад от Каспийско море.

[deaf]

"Категоричното разделяне на расите - плод на тщестлавието на всички етнографи - е невъзможно" - Освалд Шпенглер

 

Пример са японците и китайците. Вижте какво огромно разстояние има между техните две култури,въпреки че са от една раса.

И нещо друго - дано някой не се обиди,но за високоинтелигентният и висококултурен човек,разликите между нещата са по-важни от приликите.

[tervel]

Преди 30 минути, Sirene said:

Тогава какви са хуните по произход и от къде идват? 

Бих заложил на връзка с хионитите.

Самоназванието на шугнанците е хугни, отделно имаме алхони и племената хуна заселили се в Северна Индия.

Редактирано Юли 5, 2020 от tervel

[Conan]

Преди 1 час, sir said:

Ами както ти отговорих и по-рано, източен компонент има и у сарматите, при това преди всякакви хипотетични сюнну или някакви други източноазиатски преселения. Така че не виждам какво толкова ти прави впечатление. Q1 има, доколкото става ясно, от същия субклад и в аланска проба, датирана 6-8 век, което е преди СМК (Салтово-маяцка култура, да), а има и още една, но от друг субклад от 2-4 век. Сиреч, всичко да се свързва с нашествията на хуните, които били сюнну, е за момента ненаучно. А кое праща в ступор някои хора, ами това: Авторы исследования отмечают, что нет никакой значимой связи между характеристиками среднесарматских и кангюйских образцов с образцами из северокавказской аланской коллекции, из чего генетиками П. Де Барроз Дамгаардом, М. Сикору, Э. Виллерслевом и археологом К. Кристиансеном был сделан вывод о том, что сарматы не приняли участие в формировании аланского генофонда. Но наистина нека оставим настрана всичко това, то може да ни развълнува отново, ако си свършим нашата работа - сиреч, ако започнем да правим нещо повече от разкопаването на 50 кв. м. годишно в Плиска.

Източен компонент има и при тримата изследвани кимерийци! 

[miroki]

Преди 4 часа, Sirene said:

Добре момчета. Да кажем че това Q в Панония е скито-сарматско и че връзката хуни-сюнну не съществува. Тогава какви са хуните по произход и от къде идват? 

Да, интересен въпрос. За първи път с нов смисъл.

По принцип в апогея си е обединение на племена. А какво са, си проличава най-много след апогея.

Може дори владетелят да е кръстил синът си Хун. Който и да е бил владетелят.

Има много племена от които да е бил този владетел.

Но и други варианти.

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, miroki said:

Да, интересен въпрос. За първи път с нов смисъл.

По принцип в апогея си е обединение на племена. А какво са, си проличава най-много след апогея.

Може дори владетелят да е кръстил синът си Хун. Който и да е бил владетелят.

Има много племена от които да е бил този владетел.

Но и други варианти.

Интересен въпрос , но и интересен изказ , от който за пореден път нищо от написаното не става ясно.

п.с.важен е въпросът за какъв точно субклад на  Q става въпрос, защото от разделянето им с R преди 30000 години има източен и западен субклад на Q , като западния в далечни времена в малки количества си циркулира из Европа.