Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[tantin]

Преди 44 минути, makebulgar said:

Абсолютно съм сигурен. Скитите не са някакво колапсирало в себе си планинско племе, а са онези многобройни индоевропейски племена в степите, които персите наричат саки и казват, че са същите като тях (арийци по език), но не са зороастрийци. Живеят в така наречения Туран, което име е опозиция на зороастрийския Иран. Андроново, Срубна, Афанасиево. Саките не са тюрки, европеиди са, и генетично са най-често хаплогрупа R1a. 

Термина предскитски е научен и дефинира исторически период. Скитските погребения от Пазърик и Кизил са на европеиди, а Алтай е индоевропейски скитски/тохарски/усунски, преди да бъде превзет от разни тюрки, монголи, жужани, сюннюни и други подобни. 

Нямаш си на представа колко много ми помага това уточнение!

Виж А. Марселин:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Ammian/31*.html#ref36

Това го казва Марселин по отношение на персите:

Цитирай

From the same causes the Persians25 also, who are Scythians by origin, are highly expert in fighting.

Приск също ползва едновременно и двете понятия : скити и хуни, като явно под скитски е имал предвид "европеидните номади", а под хуни се е разбирало  индиянците...

[makebulgar]

Преди 54 минути, tantin said:

ползвам твоята дефиниция, понеже ми харесва.

Не, моята дефиниция за хуни не е евенки, манджури, чукчи, монголи, сюннюни и т.н. Това е дефиницията, която му се ще на тантин, и която той проучва активно. 

Иначе мен ако питаш, хуните нямат нищо общо с тия племена, а трябва да ги търсиш по скоро на юг при ефталити, хиони, алани и други подобни индоевропейски народи. 

Това че Атила е описан тъмен, нисък и с плоско лице със сигурност не го прави монголоид или тюрк. Просто може човека да е бил по-тъмен, по-нисък и по-грозен. 

 

[tantin]

Преди 26 минути, makebulgar said:

Не, моята дефиниция за хуни не е евенки, манджури, чукчи, монголи, сюннюни и т.н. Това е дефиницията, която му се ще на тантин, и която той проучва активно. 

Иначе мен ако питаш, хуните нямат нищо общо с тия племена, а трябва да ги търсиш по скоро на юг при ефталити, хиони, алани и други подобни индоевропейски народи. 

Това че Атила е описан тъмен, нисък и с плоско лице със сигурност не го прави монголоид или тюрк. Просто може човека да е бил по-тъмен, по-нисък и по-грозен. 

 

Имам още един проблем със скитите:
Аланите !
Някак си много лесно е едните да бъдат смесени с другите, но нещата не са така.
Аланите са високи, руси. Живеят до Аланската планина която е дала наименованието им..  Много ми прилича точно аланите да са тия с хаплогрупата: R1a .
Отделен проблем са ни сарматите с тяхното индоевропейство.  Значи ти директно слагаш и алани и сармати в етнически чистата "скитско-сако - иранска общност " ?
Аз съм все още малко резервиран по отношение на скитите.  

Редактирано 10, 2020 от tantin

[tantin]

Точно заради близоста на аланите с персите си мисля че индо-европейските саки , масагети и  алани са близките до иранците..   Ако скитите бяха ирано-говорящи то не мога да разбера тази отчайваща липса на писменост.. Няма логика хората които говорят един и същ език и които могат да си позволят да командват всякакви народи, включително и такива дето имат писменост и говорят същия език - и същите тези всесилни хора да не оставят дори един надпис било по съдовте си, по камъните или другаде..  Излиза че на юг са грамотните перси , а на север са неграмотните скито-перси.

[makebulgar]

Цитирай

У скифов из Республики Тыва определены Y-хромосомные гаплогруппы R1a-M513, R1a1a1b2-Z93, N-M231, Q1b1a-L54, Q1b1a3-L330.

 

[Conan]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Абсолютно съм сигурен. Скитите не са някакво колапсирало в себе си планинско племе, а са онези многобройни индоевропейски племена в степите, които персите наричат саки и казват, че са същите като тях (арийци по език), но не са зороастрийци. Живеят в така наречения Туран, което име е опозиция на зороастрийския Иран. Андроново, Срубна, Афанасиево. Саките не са тюрки, европеиди са, и генетично са най-често хаплогрупа R1a. 

Термина предскитски е научен и дефинира исторически период. Скитските погребения от Пазърик и Кизил са на европеиди, а Алтай е индоевропейски скитски/тохарски/усунски, преди да бъде превзет от разни тюрки, монголи, жужани, сюннюни и други подобни. 

. Ето ги сака според персийците. Но преди тях асирийците са ги наричали ишкузи. А сака са сред поданиците на кимерийските царе. Познай кой са Сака с островърхите шапки?

[bulgaroid]

Преди 23 часа, Thorn said:

Такава неземна глупост скоро не бях чел. На моменти в този форум е много зле, но това пробива дъното с километри!

Обърка човека,случва се, а тия шедьоври дето ги пляска Тантин ?

 

Преди 23 часа, Thorn said:

Да бе - Ардарих, наследник на Атила - точно гепидите са владели основните кюрдски територии в Европа! Теодорих - как ли пък не. Меровингите и весготските крале, - кой въобще претендира за наследството на хуните освен унгарците и ЕВЕНТУАЛНО - българите.

Е как е? 

 

Преди 6 часа, tantin said:

Сигурен ли си? Тоест скитите тръгват от Северното причерноморие, отиват зад Алтай в 9-8 век пне за да направят "предскифски могили"  и после в 7 век пне се връщат в родното ни черноморие за да разбият окупаторите кимерийци и да се установят окончателно на родината си. Тези зад-Алтайски могили в Тува са нещо почти като столицата им, скрито и закътано място вдън планини.. Там няма кой откъде да ги изненада щото всичко наоколо са едни огромни планини.

Не ги слушай само те объркват.

 

Преди 4 часа, tantin said:

Нямаш си на представа колко много ми помага това уточнение!

Виж А. Марселин:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Ammian/31*.html#ref36

Това го казва Марселин по отношение на персите:

Приск също ползва едновременно и двете понятия : скити и хуни, като явно под скитски е имал предвид "европеидните номади", а под хуни се е разбирало  индиянците...

Браво,браво.

[Frujin Assen]

On 9.02.2020 г. at 16:16, skorpion1980 said:

Аз да попитам автора Тантин защо толкова упорито се е захванал с тая теория, че прабългарите са тюрки след като е исторически доказано отцепването им от Западно-Тюрския хаганат. Няма никаква, ама никаква историко-политическа логика хем да са тюрки, хем да се отцепят от едно държавно образувание, в което биха си плували като риба във вода и то много преди епохата на феодализма.

Ами той самият Тюркютски хаганат се разпада без проблеми, при все, че всички вътре са тюрки. Просто феодализма е такава икономическа система, която изключва всякакви големи образувания под единна власт за дълго време. Не случайно Римската империя е недостижим символ за всички средновековни народи.

[Frujin Assen]

Общо взето има двама "обичайни заподозрени" за произхода на българите- тюрки и иранци. Ако мога да се изразя цветно проблема е същия като във вица с любовника и изгасената лампа... И те се съблякоха, а после изгасиха лампата и не видях какво последва. Ех тая неизвестност- затюхкал се съпругът...

Както виждаме, днес се поставя под съмнение съществуването на славяните, широко се изказва мнение, че сме траки... та какво остава за произхода на прабългарите, където данните са твърде малко и всеки факт се тълкува на кой както му текне и се оспорва с вездесъщото "Това нищо не не значи, защото е възможна и еди каква си трактовка".

Аз лично съм поставял въпроса по друг начин. Известно е, че българите се споменават за пръв път от анонимния римски хронограф. Тоест, аз бих търсил кой живее в предкавказието и кавказ през 1-2 век. Доколкото ми е известно там тогава живеят иранци, а не тюрки.

[tervel]

Sergey Miniaev

Актуальные проблемы изучения сюнну

 

https://www.academia.edu/38910201/Актуальные_проблемы_изучения_сюнну_Actual_problems_of_studying_the_Xiongnu

[tantin]

Преди 7 часа, Conan said:

. Ето ги сака според персийците. Но преди тях асирийците са ги наричали ишкузи. А сака са сред поданиците на кимерийските царе. Познай кой са Сака с островърхите шапки?

Следните материали съдържат подробна информация за 3-те групи саки:

 

http://www.heritageinstitute.com/zoroastrianism/saka/index.htm

Saka Tigrakhauda -  по всичко личи да са масагетите. Обаче връзката е по-специална: тези с островърхите шапки са под-група на масагетите.

Цитирай

The Saka Tigrakhauda appear to be the Massagetae mentioned by Strabo, Herodotus and others. As we have stated in our introduction above, Strabo in 11.8.8 indentified the Massagetae as Saka. He further indentified the Chorasmii, residents of Khairizem / Khvarizem / Khwarezm (Gk. Chorasmia) as Massagetae. The Chorasmii were therefore a sub-group of the Massgetae who were a sub-group of the Massagetae, known to the Achemenians as Saka Tigrakhauda.
 

Saka Haumavarga / Amyrgian Sacae - са тези които варят и пият магическия сок Хаума. (Предположението за това какво съдържа магическото питие според горната статия е такова.  )

 Saka Para-Darya, the 'Saka across the river'    - The Saka who lived beyond the Jaxartes River (Syr Darya) .

Цитирай

 

Редактирано 11, 2020 от tantin

[tantin]

 

 

Тайны спящих курганов

Това е от Казахстан. Първооткривателя на златния човек.
Първото царство на скитите: датират го около 1000 години преди новата ера. Злато, облекла, стари градове, надписи, коне..
Имат си всичко..  Тази столица на скитите е точно по средата межди масагетите (тия с островърхите шапки) и другите кургани в Тува.  Тия с магическите питиета са малко по-на юг, повече към планините... Това филмче е просто фантастика!!!

[tervel]

On 10.02.2020 г. at 1:58, tantin said:

Относно индо-европейството на скитите - също под въпрос... Ако скитите са родствени на хуните, ще трябва са оставим настрана идеята за тяхното индоевропейство.

Погребенията при царските кургани в Тува са типично скитски. При това те са датирани от времето преди скитите да се появят в източна Европа.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аржан

Преди да се появят по европейските степи, скитите са някъде при туранските народи,  а същите турански народи по него време са все още свързани с тохарски и турфански индоевропейци.

Елитните погребения от този период са наречени:  «предскифска апоха»  - тоест времето преди скитите да са се появили още официално на терена.

По планировка скитските кургани в Аржан са почти пълно копие на Синташта. По всяка вероятност концепцията и устройствто на подобен тип конструкци е изначално анатолийска. 

https://arheologija.ru/kurgan-arzhan-i-pamyatniki-bronzyi/

Stanislav Grigoriev

Ближневосточные компоненты в формировании синташтинской культуры и ее хронология

https://www.academia.edu/36717141/Ближневосточные_компоненты_в_формировании_синташтинской_культуры_и_ее_хронология_Near_Eastern_components_in_the_formation_of_Sintashta_culture_and_its_chronology

 

 

[bulgaroid]

Преди 19 часа, Frujin Assen said:

Ами той самият Тюркютски хаганат се разпада без проблеми, при все, че всички вътре са тюрки. Просто феодализма е такава икономическа система, която изключва всякакви големи образувания под единна власт за дълго време. Не случайно Римската империя е недостижим символ за всички средновековни народи.

Чак пък всички. 

 

Преди 19 часа, Frujin Assen said:

Общо взето има двама "обичайни заподозрени" за произхода на българите- тюрки и иранци. Ако мога да се изразя цветно проблема е същия като във вица с любовника и изгасената лампа... И те се съблякоха, а после изгасиха лампата и не видях какво последва. Ех тая неизвестност- затюхкал се съпругът...

Е, в случая не е така. Защото от отговора на въпроса зависи много.

 

Преди 19 часа, Frujin Assen said:

Както виждаме, днес се поставя под съмнение съществуването на славяните, широко се изказва мнение, че сме траки... та какво остава за произхода на прабългарите, където данните са твърде малко и всеки факт се тълкува на кой както му текне и се оспорва с вездесъщото "Това нищо не не значи, защото е възможна и еди каква си трактовка".

Ами, защото хората инстинктивно усещат,нещо не е така. И се почва,всеки търси корените си,народ без корени не е народ,а корените са определящи за това какъв е този народ и как се позиционира спрямо другите народи. А с тюркската теория несъвместима с Европейската култура, нас ни изтикват в ъгъла и всеки ни сочи с пръст, а със славянската теория изменят мирозрението ни, и ни правят обект на асимилация. Отказа на съществуването на българския народ ни трие от обществото на народите и ни прави аморфно образование.

Преди 19 часа, Frujin Assen said:

Аз лично съм поставял въпроса по друг начин. Известно е, че българите се споменават за пръв път от анонимния римски хронограф. Тоест, аз бих търсил кой живее в предкавказието и кавказ през 1-2 век. Доколкото ми е известно там тогава живеят иранци, а не тюрки.

Нас Кавказ не ни грее,тези дето живеят тогава там коренно се отличават от нас. Трябва да приемем факта ние идваме от Азия, но не сме тюрки. Ние сме индоевропейци и това се потвърждава. Ние асимилираме местното население и до ден днешен ни има, но ние сме част от голямото индоевропейско семейство и то важна част,ние сме дали писменост на света,дали сме език, определили сме историята на Източна Европа за хилядолетия. 

[tantin]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Нас Кавказ не ни грее,тези дето живеят тогава там коренно се отличават от нас. Трябва да приемем факта ние идваме от Азия, но не сме тюрки. Ние сме индоевропейци и това се потвърждава. Ние асимилираме местното население и до ден днешен ни има, но ние сме част от голямото индоевропейско семейство и то важна част,ние сме дали писменост на света,дали сме език, определили сме историята на Източна Европа за хилядолетия. 

Това "ние" е много неуместно да се използва за случая.  И не само за тоя случай ами и за много много други случаи.
Няма смисъл изобщо да се опитваме да се самоидентифицираме към днешно време с някой тракиец, скит, пра-българин, славянин (без значение дали ант или склавинин).
Дори и да докажем ирано-езичността на прабългарина или "хуно-езичност" - това няма почти никакво отношение към днешното време.  

Колкото повече търсим - толкова повече се убеждаваме в сложния генезис на древните племена и на съвременните народи - които са техни наследници.

Голямото индо-европейско семейство е колкото европейско - толкова и азиатско.  В това семейство има толкова много -не-индо-европейски примеси, щото дори и идеята за чист индо-европеец (тоест ариец) отдавна се е компрометирала.

[bulgaroid]

Преди 9 часа, tantin said:

Това "ние" е много неуместно да се използва за случая.  И не само за тоя случай ами и за много много други случаи.
Няма смисъл изобщо да се опитваме да се самоидентифицираме към днешно време с някой тракиец, скит, пра-българин, славянин (без значение дали ант или склавинин)

Кое е неуместно? Ние сме наследници, а според генетиката преки потомци на българите дошли с Аспарух. Всички траки,славяни и други са просто допълнение. Отношението е пряка и последователна наследственост което е много рядко в историята. Това което твърдиш може да важи за други народи но не и за нас. 

Преди 9 часа, tantin said:

Дори и да докажем ирано-езичността на прабългарина или "хуно-езичност" - това няма почти никакво отношение към днешното време.  

Как да няма? Има,има и то голяма,само дето ти не го забелязваш.

 

Преди 9 часа, tantin said:

Колкото повече търсим - толкова повече се убеждаваме в сложния генезис на древните племена и на съвременните народи - които са техни наследници.

Кашата е в главата ти, не осмисляш това което четеш,разхвърляш се,и си сменяш мнението по няколко пъти на ден

Преди 9 часа, tantin said:

Голямото индо-европейско семейство е колкото европейско - толкова и азиатско.  В това семейство има толкова много -не-индо-европейски примеси, щото дори и идеята за чист индо-европеец (тоест ариец) отдавна се е компрометирала.

Ааа, с това какво казваш? 

.

[tantin]

Преди 6 часа, bulgaroid said:

Ние сме наследници, а според генетиката преки потомци на българите дошли с Аспарух. Всички траки,славяни и други са просто допълнение. Отношението е пряка и последователна наследственост което е много рядко в историята. Това което твърдиш може да важи за други народи но не и за нас. 

Ха! Тук ме изненадваш! Как го реши че сме преки наследници на Аспарух? И къде са тия доказателства от генетиката? Има едни генетически изследвания и резултати показващи близост между всички балкански страни и Румъния също. Значи ли че всички те са дошли с Аспарух и тия преди него? Въобще от коя хаплогрупа са прабългарите според теб?  Има ли доказателства или това е само теория? Ако е теория кои я развива и поддържа? 

Ако знаем кои са прабългарите, къде се губят волжските и черните българи? Те къде са? Или ще ми кажеш че от тях е произлязло цялото славянско племе. ( което пак не е верно)

[bulgaroid]

Преди 9 часа, tantin said:

Ха! Тук ме изненадваш! Как го реши че сме преки наследници на Аспарух? И къде са тия доказателства от генетиката? Има едни генетически изследвания и резултати показващи близост между всички балкански страни и Румъния също. Значи ли че всички те са дошли с Аспарух и тия преди него? Въобще от коя хаплогрупа са прабългарите според теб?  Има ли доказателства или това е само теория? Ако е теория кои я развива и поддържа? 

Ако знаем кои са прабългарите, къде се губят волжските и черните българи? Те къде са? Или ще ми кажеш че от тях е произлязло цялото славянско племе. ( което пак не е верно)

То има ама няма кои да чете,как беше,чукча не читател,чукча писател!

[tantin]

Преди 1 минута, bulgaroid said:

То има ама няма кои да чете,как беше,чукча не читател,чукча писател!

Да бе да! Много има.. Има 5 взаимно изключващи се теории.. Вместо да пишеш глупости по мои адрес сложи по-сериозна и интересна информация.  Уважавай останалите посетители на тоя сайт защото тук ви четат много интелигентни хора.  С писане на глупости по мой адрес не вярвам накой досега да си е повишил реноменто.

[tantin]

Архаим - столицата на Синташа... Първият град... 

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_de_Sintashta

https://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta_culture

Най -вероятно от тук са тръгнали индоевропейци и скити.

Много неща са се случили , това е доста преди Троянската война..

Period	Bronze Age
Dates	2200–1800 BCE

 

 

[bulgaroid]

Преди 6 часа, tantin said:

Архаим - столицата на Синташа... Първият град... 

Никои не пише глупости в твои адрес,това е истината. Едно изречение пишеш, и един куп глупости успяваш да сътвориш, как успяваш? 

1 Не е Архаим а е Аркаим

2 Не е столица и никой никога не го е твърдял,като този има още много градове,как реши това?

3 Първите градове са много по-древни.

Преди 6 часа, tantin said:

Най -вероятно от тук са тръгнали индоевропейци и скити.

Не, не са тръгнали. За Ямна не си чувал?

 

Преди 6 часа, tantin said:

Много неща са се случили , това е доста преди Троянската война..

Какви неща?

[miroki]

On 12.02.2020 г. at 7:22, bulgaroid said:

Кое е неуместно? Ние сме наследници, а според генетиката преки потомци на българите дошли с Аспарух. Всички траки,славяни и други са просто допълнение.

Аз явно съм от допълнението.

 

[tantin]

Преди 5 часа, bulgaroid said:

Никои не пише глупости в твои адрес,това е истината. Едно изречение пишеш, и един куп глупости успяваш да сътвориш, как успяваш? 

1 Не е Архаим а е Аркаим

2 Не е столица и никой никога не го е твърдял,като този има още много градове,как реши това?

3 Първите градове са много по-древни.

Не, не са тръгнали. За Ямна не си чувал?

 

Какви неща?

Това е като заглавията в жълтата преса: важното да привлечеш вниманието на читателя..

1. Архаим ми звучи по-добре, архаично.. (Щом казваш че е Аркаим -ОК, няма да споря. Превода беше мой.)

2. Това за столица или център на занаятите - горе долу за това се говори. От филмчето се разбира че има още множество такива градове.

3. Тези не са ли директни наследници на Ямна? 

[Скептикът]

On 11.02.2020 г. at 20:44, bulgaroid said:

Трябва да приемем факта ние идваме от Азия, но не сме тюрки.

Не, не идваме от Азия. Ти ако идваш от там, добре, обаче не генерализирай. Ето как изглеждат двете основни части на Иранците: Прото-Иранидите(Прото-Иранците) и Иранидите (Асимилираното местно население). Българите не приличаме нито на единия, нито на другия вид.

 

[Скептикът]

On 12.02.2020 г. at 13:56, tantin said:

Къде се губят волжските и черните българи? Те къде са? Или ще ми кажеш че от тях е произлязло цялото славянско племе. ( което пак не е верно)

Първите са избити от Монголите при превземането на Волжка България, малката част която е успяла да се спаси бяга в Русия, където се асимилира*

Вторите биват погълнати от Козарите, а по-късно от Казаците(дн.Украинци)

 

* Подобна е ситуацията със Сюнну (неправилно наричани хюогну, хионгну, кхуни, хуни, хони, китайски хуни, хунну и т.н.). Те биват избити от китайците, а оцелелите са малко и са може би погълнати от съседни племена. Тъй че нямат общо с по-късните Хионити, Хуни(Верхонити, Авари, Обри), Тюрки, Енисейци и Монголи.