Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[Sirene]

Преди 48 минути, makebulgar said:

Кута (kuṯṯah) казват и пущуните, като викат по кучетата куч-куч (kuč kuć). Други ираноезични които казват на кучетата кучета са кюрдите - кучик (kûçik), и балучите - кучък (kwčəkk). 

А руското собака си е пак от изток.. в Индия е сапака или свапака. 

Да. Това което имам предвид е, че "куче" може да служи за пример за една иранска дума в българския, която най-вероятно не е дошла от славяните, а от прабългарите.

[tantin]

Преди 39 минути, Sirene said:

Да. Това което имам предвид е, че "куче" може да служи за пример за една иранска дума в българския, която най-вероятно не е дошла от славяните, а от прабългарите.

Има тълкувания според които куче произхожда от къща, куча.. Кучето като пазител на къщата. Значи ли това че къща е също прабългарска дума?  При сърбите кућа  е останало за къща, но наименованието за куче не се е запазило.  Давам това като пример че е възможно и друго обяснение.

[makebulgar]

Преди 19 минути, tantin said:

Има тълкувания според които куче произхожда от къща, куча.. Кучето като пазител на къщата. Значи ли това че къща е също прабългарска дума?  При сърбите кућа  е останало за къща, но наименованието за куче не се е запазило.  Давам това като пример че е възможно и друго обяснение.

Но ако следваш бръснача на Окам не трябва да се щураш из всички възможни други обяснения, а трябва да избереш най-простото, което изисква най-малко предположения. 

Там на изток при пущуните къща е "каждей" или нещо подобно. 

Редактирано Юли 8, 2020 от makebulgar

[Conan]

Преди 20 часа, miroki said:

За това ли става дума?

Ако имаш инфо давай.

В днешно време относно история е редно да се открива топлата вода, а не да се доверяваме на уж откритата. Виждаме как е открита ( КПСС или БКП казали и т.н.)

Много изводи са направени върху некоректно приравняване или друго. И ако не се проследи цялата схема, няма и да се види. Та който е свикнал да открива, може да открива всичко, не само вода.

Дори е желателно да се гледа от друга гледна точка, а не от тази на даден автор, понеже има много голяма вероятност използвайки неговите прийоми да стигнем до неговият извод. А така, човек заучава да прави грешката да приема нещо наготово или да плагиатства. Но ние сме далеко от съвършени 

Без да плагиатстваш и да приемаш нещо наготово къде са българите в книгите на Прокопий Кесарийски?

Прокопий Кесарийски (на гръцки: Προκόπιος; на латински: Procopius, ок. 500 г. – ок. 565 г.) е бележит източноримски учен от семейството на Прокопиите. Той обикновено е смятан за последния значим античен историк.

Редактирано Юли 9, 2020 от Conan

[miroki]

Преди 3 часа, Conan said:

Без да плагиатстваш и да приемаш нещо наготово къде са българите в книгите на Прокопий Кесарийски?

Прокопий Кесарийски (на гръцки: Προκόπιος; на латински: Procopius, ок. 500 г. – ок. 565 г.) е бележит източноримски учен от семейството на Прокопиите. Той обикновено е смятан за последния значим античен историк.

Като не ти се показва недей. И без това трябваше да проверявам всяко едно нещо дали е вярно.

При Прокопий българи няма.

Има хуни-масагети, склави и анти. Също така дава сведение за Синион хунски вожд, който после е наречен кутригур.

Също дава сведение за кимерийци утигури.

Като цяло описанието му на кутригурите и утигурите е доста сходни с това на Теофан за българите.  С дописката от Теофан, че са българи и леко сменени имена.

Той дава информацията за поселенията около Азов. После и за поселения на кутригури в империята средата на 6 ти век. Доста години след като Зенон познава българи.

Дава инфо за савроматите.

За договор на скалви и гепиди.

Та за какви българи питаш?

 

 

[sir]

 

Преди 19 часа, tantin said:

Има тълкувания според които куче произхожда от къща, куча.. Кучето като пазител на къщата. Значи ли това че къща е също прабългарска дума?  При сърбите кућа  е останало за къща, но наименованието за куче не се е запазило.  Давам това като пример че е възможно и друго обяснение.

Ако беше нормален форумист, а не бесен спамър, щеше да ни спестиш поредната порция фантасмагории с една елементарна проверка в някой старобългарски речник. От който щеше да установиш, че думата къща е закономерно продължение на старобългарското кѫща (т.е. "конща") и няма нищо общо с никакви кучета.

И едно процедурно предложение към собствениците на сайта. Вземете му сменете името най-после на БГ-Псевдонаука или на БГ-важното-е-броячът-да-се-върти.

[tantin]

Преди 8 минути, sir said:

 

Ако беше нормален форумист, а не бесен спамър, щеше да ни спестиш поредната порция фантасмагории с една елементарна проверка в някой старобългарски речник. От който щеше да установиш, че думата къща е закономерно продължение на старобългарското кѫща (т.е. "конща") и няма нищо общо с никакви кучета.

И едно процедурно предложение към собствениците на сайта. Вземете му сменете името най-после на БГ-Псевдонаука или на БГ-важното-е-броячът-да-се-върти.

В случая ти проявяваш поредният изблик на бяс . Ако беше си направил труда да прочетеш 2-3 постинга по-рано  щеше да видиш че темата вече съм я закрил.  Това са остатъчни писания от тук и оттам, но броячът вече е спрян.  Мерси все пак за коментара ти относно кѫща (т.е. "конща") .

[Conan]

Преди 10 часа, miroki said:

Като не ти се показва недей. И без това трябваше да проверявам всяко едно нещо дали е вярно.

При Прокопий българи няма.

Има хуни-масагети, склави и анти. Също така дава сведение за Синион хунски вожд, който после е наречен кутригур.

Също дава сведение за кимерийци утигури.

Като цяло описанието му на кутригурите и утигурите е доста сходни с това на Теофан за българите.  С дописката от Теофан, че са българи и леко сменени имена.

Той дава информацията за поселенията около Азов. После и за поселения на кутригури в империята средата на 6 ти век. Доста години след като Зенон познава българи.

Дава инфо за савроматите.

За договор на скалви и гепиди.

Та за какви българи питаш?

 

 

От Прокопи има и още но, както кажеш . Ти българи  не виждаш? Добре това е от Йоан Антиохийски.

[miroki]

Да, това е едно от описанията, за Зенон. 478 г. Първото споменаване на българи в хрониките. Преди кутригурските заселвания 540-50г. За това го споменах в предния пост.

Странно е, че ползват българи за съюзник, знаят името им и при заселването на кутригури след 60 г. Една дума за българи да няма. 

А Теофан разкрасил обитанието на кутригурите с Куфис. И говори за събития 100 г. след заселването на кутригурите в империята. Но води котрагите до Азов.

[Conan]

Преди 8 часа, miroki said:

Да, това е едно от описанията, за Зенон. 478 г. Първото споменаване на българи в хрониките. Преди кутригурските заселвания 540-50г. За това го споменах в предния пост.

Странно е, че ползват българи за съюзник, знаят името им и при заселването на кутригури след 60 г. Една дума за българи да няма.

Викат българите за съюзник, но Теодорих воюва с хуните! Българи-хуни.  Когато започва изграждането на хунския съюз, първо се споменават аланите. Основното събитие повлиало на тая хунска вихрушка която се е появила е Готската държава(империя) не случайно ги наричат скити . Те са владеели всичко от север на юг , завладяват и Кимерийския босфор , и съответно търговските центрове. Тогава започва ответния удар на степняците , и той се е състоял най вече със своята ожесточеност(нещо като партизанска война) и непримиримост. Готите са ги отблъсквали много пъти но в крайна сметка са отстъпвали, отстъпвали..... и повечето от тези готски народи в крайна сметка са станали хуни. Те (готите)пък след разпадането на съюза искат да се разграничат от него като за "баш хуни" ни посочват нас.

[miroki]

Има логика.

Казват хуни на много и на аварите дори. В случая с готите за да ги разграничат, на готите казват скити, а на другите хуни.

Интересното, е самото гонене (което спомена) на готите от хуните, по-точно това от Крим.

1. По времето  на имп. Валент около 370 г. минала сърната и хуните (тогава са само хуни, нищо , че споменават неври преди това) видели, че има брод и отишли при готите , а готите избягали в Империята. Според Созомен (425-439).

2. Около 547 г. според Прокопий, пак минала сърната и тогава уж за пръв път и хуните минали при готите. Тогава им казват кутригури и утигури, та те гонят готите в империята. А самите готи са тетраксити.

3. По време около 650 г. там са описани българските племена оногундури и котраги от Теофан. Като има още по-подробно описание на терена (също така и много неясно, което навежда на мисълта, че е преписвал нещо, може дори от предните 2). То е ясно, че е преписвал понеже живее по времето на Крум.

Но баш хуни са савирите и алциагирите. Ни е сме по-скоро като готите, били хуни.

Пропуснах и Неврите, които и хуни и склави им казвали.

 

[miroki]

Като това заселване в близост до империята, това на оногурите през 464г. е важно. Изгонени от аварите савири (знаем ги хуни). Победили хуните акацири и установяват добри отношения с ромеите.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/1/gal/1_125.html

Редактирано Юли 10, 2020 от miroki

[tantin]

Преди 2 часа, miroki said:

Но баш хуни са савирите и алциагирите.

Да, има такива сведения.  При това езика на  алциагирите изглежда да е като хунския.

Само да ти обърна внимание и на още една подробност:

Будините - знаеш че и те са там до гелоните, скитският град Гелон.  В древнотюркските езици будини означава "народ".

https://bitig.kz/?lang=r&mod=2&bid=3&les=9

Много е вероятно и това да е самоназвание за конкретната група племена. Възможно е тази група от алтайски или тюркски свързани народи да са номадствали до европейската Скития.

[tervel]

Що пък да не е от 

Proto-Celtic: *bud–nѓ 'troop, host' [Noun] 

Proto-Celtic: *bodyo- 'yellow' 
IE cognates: Lat. badius 'bay, chestnut brown'

Будините са описвани именно като рижи и светлокоси. 

 

Сега това поражда въпрос относно тюркско/алтайското будун. Нещо като агач /акацири/горски хора и латинско/гръцкото acacia/ ἀκακία.

Редактирано Юли 10, 2020 от tervel

[tantin]

Преди 4 минути, tervel said:

Що пък да не е от 

Proto-Celtic: *bud–nѓ 'troop, host' [Noun] 

Proto-Celtic: *bodyo- 'yellow' 
IE cognates: Lat. badius 'bay, chestnut brown'

Будините са описвани именно като рижи и светлокоси. 

 

Сега това поражда въпрос относно произхода на тюркско/алтайско будун. Нещо като агач /акацири/горски хора и латинско/гръцкото acacia/ ἀκακία.

Да така е.  Има множество тълкувания относно будините.  Но най-важното е че те са типични номади, скотовъдци. Относно Гелоните - там вече повечето изследователи ги причисляват към славяни, балти, скити (защо не и келти) . Обаче за будини, акацири, савирите - аз съм по-склонен да ги отнеса към скити-хуни. Възможно е една част от скитските племена да е била вече частично тюркизирана още преди пристигането на хуните. 

[miroki]

Но нашите нямат общо с Тангра. 

Докато при описанията на някои племена ги изреждат хуни и тюрки отделно.

Но в момента не мога да цитирам.

[Exhemus]

Преди 5 часа, tantin said:

Относно Гелоните - там вече повечето изследователи ги причисляват към славяни, балти, скити (защо не и келти) .

А защо не Хелини?  Херодот ли беше споменал? - Има там едно племе, дето се кланят на нашите богове.

[miroki]

Може най-различни племена да са.

Има текстова, които описват мирни отношения на хуните с ИРИ за да може да покорят всички племена около себе си. Само, че племената се уплашили и почнали да сключват и те мир с ИРИ, та Руа се ядосал и пак преговори с ИРИ да не се бърка. Та в един момент всички племена на хоризонта стават част от хуните. Та подобни мирни отношения и с Атила и синовете му. Когато вече има оногури.

И както казват на готите скити, почват на хуните да казват скити заемайки скитската земя вероятно. А после на всички скитски племена и хуни, понеже са ставали част от хуните. Май готите само пропускат да нарекат хуни. 

[Conan]

On 10.07.2020 г. at 12:43, miroki said:

 

Но баш хуни са савирите и алциагирите. Ни е сме по-скоро като готите, били хуни.

Пропуснах и Неврите, които и хуни и склави им казвали. 

 

Савирите заедно с берсилите ако не се лъжа са основните племена в Хунското царство. Само че в онова в Кавказ 8 /9 век. Алциагирите не се ли опитваха ромейте да ги вкарат в заговор срещу Атила? Баш хуните са българите. Не случайно Теодорих е пуснал жълто от гордост че е отблъснал( устоял) на българите.

[miroki]

Може, но за оногурите няма грам дума за хуни, докато се биели с хуните. За това го показах вчера. Иначе щеше да пише хуните се сбили или нещо подобно, като при кутригури и утигури, докато се бият.

Ако някой е добър с етимологията, виждам, че във форумът има колеги които са добри. Ако може някой да определи оногури и оногундури, може ли да е едно и също. И има ли паралел с утигури.

Иначе за алциагирите не е чак 8-9 век. Йорданес ги е описал около 550 г. До Черно Море и Азов. Там пише над Черно море българи, а след тях хуни и описва хуните, че са алциагири и савири.

Което създава директно впечатление, че българите са различно от хуните.

Това няма връзка, дали са били в съюза или не. Мисля, че всички племена отвъд Дунав или са влезли в съюзът или ги няма. Дори готите влизат. Заклетите врагове.

[Conan]

Преди 16 часа, Conan said:

Савирите заедно с берсилите ако не се лъжа са основните племена в Хунското царство. Само че в онова в Кавказ 8 /9 век. //.       

   Алциагирите не се ли опитваха ромейте да ги вкарат в заговор срещу Атила? 

Има и нещо друго и при българите и при хуните началото е все Кавказ, Кубан, Кимерийски боспор. Прокопи защо го свързваш с дадена година той разказва легенда.

[sir]

Преди 15 часа, miroki said:

Ако може някой да определи оногури и оногундури, може ли да е едно и също.

Да, циркулира такава версия в литературата - че оногундури било просто "друга форма" на оногури. Както и много други подобни работи, тя води началото си от Прицак. Според мен може да е едно и също, колкото Либия и Либерия са едно и също.

[miroki]

Преди 4 часа, sir said:

Да, циркулира такава версия в литературата - че оногундури било просто "друга форма" на оногури. Както и много други подобни работи, тя води началото си от Прицак. Според мен може да е едно и също, колкото Либия и Либерия са едно и също.

Благодаря. Т.е. не може. Всъщност, ако това не може, утигури отива съвсем във фантазиите.

[Conan]

Преди 4 часа, sir said:

Да, циркулира такава версия в литературата - че оногундури било просто "друга форма" на оногури. Както и много други подобни работи, тя води началото си от Прицак. Според мен може да е едно и също, колкото Либия и Либерия са едно и също.

Heiðrekr, king of the Goths, had two sons, Angantýr and Hlöðr. Only Angantýr was legitimate, so he inherited his father's kingdom. Hlöðr, whose mother was the daughter of Humli, king of the Huns, and who was born and raised among the Huns, claimed half the inheritance, Angantýr refused to split evenly and war ensued, claiming first Hervör, their sister, then Hlöðr himself as casualties.

The first poetic frame peoples and their rulers:

Ár kváðu Humla Húnum ráða, Gizur Gautum, Gotum Angantý, Valdarr Dǫnum, en Vǫlum Kjár, Alrekr inn frœkni enskri þjóðu.

Of old they said Humli of Huns was the ruler, Gizur the Gautur, of Goths Angantyr, Valdar the Danes ruled, and the Valir Kjár, Alrek the valiant the English people

Valdar is also named as a king of the Danes in Guðrúnarkviða II. After Heidrek's death, Hlod travels to Arheimar to claim half of the Gothic realm as his inheritance. In Hlod's demand the forest on the boundary separating the Goths and the Huns, and a "holy grave" is referred to, apparently an important sanctuary of the Goths, but its background is unknown hrís þat it mæra, er Myrkviðr heitir, grǫf þá ina helgu, er stendr á Goðþjóðu, stein þann inn fagra, er stendr á stǫðum Danpar, hálfar herváðir, þær er Heiðrekr átti, lǫnd ok lýða ok ljósa bauga. the renowned forest that is named Mirkwood, the hallowed grave in Gothland standing, that fair-wrought stone beside the Dniepr, half the armor owned by Heidrek, land and liegemen and lustrous rings! Angatyr offers Hlod a third of his realm, and Gizur, the old foster-father of Heidrek's says that this is more than enough for the son of a slave. On Hlod's return to the Hunnic realm, his grandfather Humli is enraged at the insult and gathers the army of the Huns. The poem ends with Angantýr finding his brother dead: Bǫlvat es okkr, bróðir, bani em ek þinn orðinn; þat mun æ uppi, illr er dómr norna. We are cursed, kinsman, your killer am I! It will be never forgotten; the Norns's doom is evil.   —(Tolkien 1960, (103) pp.57–8) Може ли коментар и за това. Предполагам имаш доверие на преводача? И каква е логиката сред готските вождове да има имена като Хунемунд, Хунерик Хуоулф. ? —(Tolkien 1960, (82) pp.48–9

[sir]

Ами как да коментирам освен да кажа, че може и да се уцелил генерално правилната посока. Ако ще се търси връзка хуни-българи, то тя е съвсем резонно да е по германска линия, а не по някаква измислена древнотюркска, чувашка или марсианска. Мен пък оногундури открай време си ми прилича на бургунди, а още повече и на хермундури. Що се отнася до тези Хунимунд, Хунерик и т.н. - възможно е първата им съставна част да е етнонимът "хуни". Разглеждал съм го точно това преди известно време (но доста бегло) и доколкото успях да разбера, германски имена от този тип (Хуни-нещо-си) май не се срещат преди пристигането на хуните. Но това си изисква по-сериозна проверка преди да се правят категорични изводи.