Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[Sirene]

Добре. Последно какви са Кубратовите прабългари? Оногури? Онугундури? Има ли други кутригури, утигури и т.н. в прабългарските редици? Има ли нещо, което е на 100% сигурно в тълкуването на прабългарската история?

Това което помня, че съм чел за Кубрат и как го наричат е това -

"Theophanes the Confessor called him "king of the Onogundur Huns".[5] Patriarch Nikephoros I (758–828) called Kubrat "lord of the Onuğundur"[6] and "ruler of the Onuğundur–Bulğars".[7] John of Nikiu (fl. 696) called him "chief of the Huns".[6] D. Hupchick identified Kubrat as "Onogur",[4] P. Golden as "Oğuro-Bulğar",[6] H. J. Kim as "Bulgar Hunnic/Hunnic Bulgar".[8] According to H. J. Kim the Onogundur/Onogur were evidently part of the Bulgar confederation.[9]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Kubrat

Мога по отделно да дам линкове за източниците, но е късно и не ми се занимава.

[Янков]

Преди 29 минути, Sirene said:

Добре. Последно какви са Кубратовите прабългари?

Не знаем със сигурност.

Преди 30 минути, Sirene said:

Има ли нещо, което е на 100% сигурно в тълкуването на прабългарската история?

Не.

[sir]

Преди 1 час, Sirene said:

Добре. Последно какви са Кубратовите прабългари? Оногури? Онугундури? Има ли други кутригури, утигури и т.н. в прабългарските редици? Има ли нещо, което е на 100% сигурно в тълкуването на прабългарската история?

Това което помня, че съм чел за Кубрат и как го наричат е това -

"Theophanes the Confessor called him "king of the Onogundur Huns".[5] Patriarch Nikephoros I (758–828) called Kubrat "lord of the Onuğundur"[6] and "ruler of the Onuğundur–Bulğars".[7] John of Nikiu (fl. 696) called him "chief of the Huns".[6] D. Hupchick identified Kubrat as "Onogur",[4] P. Golden as "Oğuro-Bulğar",[6] H. J. Kim as "Bulgar Hunnic/Hunnic Bulgar".[8] According to H. J. Kim the Onogundur/Onogur were evidently part of the Bulgar confederation.[9]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Kubrat

Мога по отделно да дам линкове за източниците, но е късно и не ми се занимава.

Има някои сигурни неща, но огромният процент е за преразглеждане. Гледай сега например това: "John of Nikiu (fl. 696) called him "chief of the Huns". То наистина така седи у П. Голдън, което си е преписано от Златарски. Да, ама не. Йоан от Никиу говори за "Кетрадес, вожд на мутанес, племенник на Кернака". Дали този е Кубрат или не - ами това не е сигурно. Тука има историци, които могат да дадат повече детайли за различните мнения в историографията. Едно обаче е сигурно - че не е наречен "chief of the Huns". Ти си решавай сам за себе си дали става въпрос за хиперинтерпретация или директно за откровена манипулация.

Всички тези огуро-булгар, оногур-булгар, оногур/оногундур, тези "г"-та с разни чупки отгоре (ğ) и тем подобни работи нямат никакви основания в наличните изворови, езикови, археологически и други факти по отношение на българите. Т.е. това, че някой учен е писал нещо, не значи, че то е вярно. Особено, когато става въпрос за хора без особени познания по българската тематика като П. Голдън или това лице H. J. Kim, което неясно защо изобщо се цитира като някакъв авторитет.

[tantin]

Преди 2 часа, Sirene said:

Добре. Последно какви са Кубратовите прабългари? Оногури? Онугундури? Има ли други кутригури, утигури и т.н. в прабългарските редици? Има ли нещо, което е на 100% сигурно в тълкуването на прабългарската история?

Нещата не са чак толкова неясни. Прочетете по-внимателно Менеандър:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_222.html

 

[tantin]

Относно кутругури и котарги, попадна ми този стар превод от 1770 година.

Цитирай

Съ того времени Анты будучи подвержены неприятельскимъ набѣгамъ приняли намѣреніе отправишь посольство къ Аварамъ и выбрали къ пому Мезамира сына Идарыча и брата Келaгасшова. Сей будучи краснорѣчивый и величавый человѣкъ пришелъ къ Аварамъ и началъ говорить гордо и весьма смѣло не такъ какъ п р и л и ч н о посланнику.  Котрагигъ другъ Аваровъ совѣтовавшій начаmь войну съ Антами говорилъ тогда Хакану слѣдующимъ образомъ Великій Государь eтотъ мужъ весьма силенъ между Антами и въ состояніи противиться всѣмъ своимъ не приятелямъ чего ради должно его извести и ни мало не опасаясь вступить въ неприяпельскую землю ..

Източник: Извѣстия Византийских историков объясняющия Российскую историю древних ... By Johann Gotthelf Stritter      1 Линк

[tantin]

Това е нашият превод от ГИБИ за същото:

ГИБИ, Менеандър, Пратеничествата, т.9

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_237.html

Известният КОТРАГИР, това ще рече вождът на племето на котрагирите. (кутригури)  . Тоест Кутригури, котрагири   и кортрагир като единствен представител на човек или владетелят на племето. (Κοτραγηρος  - на гръцки)

Същите котрагири са едновременно наричани и хуни.. Макар че в случая този автор почти не използва термина за прабългарите, но много други използват "българи" наместо хуни.  Дори и да има някакви съмнения по отношение на оногури,  Онугундури, утигури, то кутригурите до голяма степен са единични и трудно могат да бъдат сбъркани с други народи. Връзката им и родството с утигурите също не подлежат на съмнения..

По отношение на оногури,  Онугундури, утигури - там лесно може да се сбъркат с Десето-стрелни , десет-племена и други подобни названия понеже ОН на турски е 10.  Въпреки тези разделения и временни противостояния то виждаме че по-късно по времето на Кубрат прабългарските племена постигат обединение.

Редактирано Юли 13, 2020 от tantin

[miroki]

Преди 9 часа, Sirene said:

Добре. Последно какви са Кубратовите прабългари? Оногури? Онугундури? Има ли други кутригури, утигури и т.н. в прабългарските редици? Има ли нещо, което е на 100% сигурно в тълкуването на прабългарската история?

За Кубратовите има само едно сведение, че са оногундури българи и техните едноплеменници котраги.

За то и попитах по-рано, може ли да са едно и също с оногури. Въореки, че 100 години по-рано Йорданес ги нарича просто българи. Както и са българи при Зенон.

От Ашхарацуйц имаме други имена.

[miroki]

Преди 7 часа, tantin said:

Нещата не са чак толкова неясни. Прочетете по-внимателно Менеандър:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_222.html

 

Това е едно от интересните сведения, за съжаление не пише българи. Като е редно да се разгледа подобно оригиналът.

[miroki]

Преди 14 часа, Conan said:

Heiðrekr, king of the Goths, had two sons, Angantýr and Hlöðr. Only Angantýr was legitimate, so he inherited his father's kingdom. Hlöðr, whose mother was the daughter of Humli, king of the Huns, and who was born and raised among the Huns, claimed half the inheritance, Angantýr refused to split evenly and war ensued, claiming first Hervör, their sister, then Hlöðr himself as casualties.......

Това може ли да се отнесе за остготите?  Терминът Германските българи, пак стан аактуален.

[tantin]

Преди 4 часа, miroki said:

Това може ли да се отнесе за остготите?  Терминът Германските българи, пак стан аактуален.

Изглежда че готите са разпръснати навсякъде около 4-5 век.

Източни готи -тетраксити има на изток от Меотис.

Християнизирани готи - от тези на Улфила има в Крим и Таврия близо до Херсонес.

Има ги разпръснати межди Черно море и Балтика. Има готи отсам Дунава на Балканите.

Особено интересни са нас са Готите от Мизия и техният запазен речник.

Падежи и склонения, думи, азбуката им. Вчера си играх да разглеждам речника на мизийските готи; виждам чисто славянски думи, срещат се латински заемки, срещат се същи италийски или влашки (румънски).

Тоест при германските и готските племена има голямо езиково разнообразие от диалекти и заемки. Източните германци -остроготи показват близост спрямо славяните, но езикът им си остава германски. 

(Славянските езици показват много по-голяма вътрешна близост). 

В тоя смисъл ще намериш много повече доказателства за славяно-германската близост отколкото германо-прабългарска.

Въпреки че имаш сведения за германо-хунска близост, езиково едните и другите са несъвместими.

 

[miroki]

Бях попаднал на едни сведения, когато се заселват готите около Дунав при Сирмиум. Публикувах нещо от тях преди няколко дена в тази тема. Тях ги свързват с гетите, и исках да разбера защо.

Иначе тези източните готите тетраксити са били на запад от Метоис (в самият Крим) А хуните от изток и когато минали със сърната и отишли при тях и ги изгонили повечето в империята. И после кутригурите застанали на тяхно място, а утигурите си останали от изток, с малка част от готите, с които се помирили.

...

Сега умувам по един деликатен въпрос. Понеже гледах имената на котраги и кутригури как се изписват включително на самият Котраг. Та се загледах пак в текстът на Теофан и загледах това:

"През годините на Константин, който управлявал на Запад, Кробат, господарят на казаната България и на котрагите завършил животът си..."

Константин, който управлявал на Запад е 407-411 година.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Константин_III_(узурпатор)

Може ли това да е причина Зигеберт/Сигеберт да казва на българския владетел победил Константин брадатия, Батий, а не Аспарух.

Още повече, че Константин 3 ти царува само няколко месеца, и няма как да се каже годините.

Та, може ли Аспарух да се е заселил на мястото на Бастарните на Певки. И да се пребивава там, малко повече време.

До колко е възможно това?

Теоретично е проблем моментът с Кубер и заселването в Панония при Аварите, които ги няма до 555 г. Може, ако е отишъл при хуните в Панония.

За друго, ако се сетите, моля пишете.

 

[Янков]

Преди 24 минути, miroki said:

Може ли това да е причина Зигеберт/Сигеберт да казва на българския владетел победил Константин брадатия, Батий, а не Аспарух.

Най-вероятно името Батай се отнася за Баян.

http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_248.html

 

[sir]

Преди 1 час, miroki said:

"През годините на Константин, който управлявал на Запад, Кробат, господарят на казаната България и на котрагите завършил животът си..."

Константин, който управлявал на Запад е 407-411 година.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Константин_III_(узурпатор)

Може ли това да е причина Зигеберт/Сигеберт да казва на българския владетел победил Константин брадатия, Батий, а не Аспарух.

Още повече, че Константин 3 ти царува само няколко месеца, и няма как да се каже годините.

 

Тука си забъркал голяма каша. Константин, който управлявал на Запад, си е Констант II (641-668). А "на Запад" ще рече Сиракуза.

Константин III, дето си го линкнал от Уикипедия, и Константин III, който "царува само няколко месеца" пък са различни лица.

[tantin]

Преди 5 часа, miroki said:

Бях попаднал на едни сведения, когато се заселват готите около Дунав при Сирмиум. Публикувах нещо от тях преди няколко дена в тази тема. Тях ги свързват с гетите, и исках да разбера защо.

Може и да имат някаква връзка, но тази връзка едва ли има някакво отношение към българи и славяни. После германските племена в голямата си част се изселват към Италия. И да са останали тук някакви единични семейства или малки селища - отдавна да са се смесили с заобикалящите ги.

По отношение на гети - мизи  - скити, келти (бастарни) - там е вече много мътна работата.   И понеже те не са някаква огромна компактна маса - а по-скоро са някакви разпръснати селища то не можеш да очакваш да са се запазили там в продължение на 2 хилядолетия.  По-скоро са пребивавали там за някакъв период от време , а после се иснасят -  я с конете, или със корабите или с волските каруци при голямата общност на техните сънародници - съплеменници.  Ако да са останали - то те ще да са приели езика на заобикалящите ги.

[miroki]

Преди 16 часа, sir said:

Тука си забъркал голяма каша. Константин, който управлявал на Запад, си е Констант II (641-668). А "на Запад" ще рече Сиракуза.

Константин III, дето си го линкнал от Уикипедия, и Константин III, който "царува само няколко месеца" пък са различни лица.

Точно така. Всички са различни лица. И кашата не съм я забъркал точно аз. А тези които са рецензирали. За това и зададох въпросът.

В изворите е написано, че починалият е Константин и в текстовете отдолу е посочено, че е уж Константин 3 ти, който царува няколко месеца в ИРИ и умира 641 г.  А там изобщо не пише да е Констант, бащата на брадатия. Та това провокира и въпросът.

Благодаря за разяснението, тъй-като никъде не пише Констант  (Ираклий) Нямаше как да предположа, че е той. А преместването му в Сиракуза върши работа за описанието. т.е. 663-668 г.

[miroki]

Преди 11 часа, tantin said:

Може и да имат някаква връзка, но тази връзка едва ли има някакво отношение към българи и славяни. После германските племена в голямата си част се изселват към Италия. И да са останали тук някакви единични семейства или малки селища - отдавна да са се смесили с заобикалящите ги.

Търсих за терминът германски българи. Дали няма да са тези готи.

[Скептикът]

On 8.07.2020 г. at 19:19, Sirene said:

За "куче" знам, че е доста вероятно да не е дошло със славяните. Само българския и македонския имат тази дума. Останалите славянски народи казват "пес" или "собака". Единственото най-близо до българското "куче" е унгарското "kutya". Турците казват "köpek", така че най-вероятно не е дошло от тях.

Напротив повечето славянски езици, използват думата, макар че по-рядко от нас.

On 8.07.2020 г. at 20:00, makebulgar said:

Кута (kuṯṯah) казват и пущуните, като викат по кучетата куч-куч (kuč kuć). Други ираноезични които казват на кучетата кучета са кюрдите - кучик (kûçik), и балучите - кучък (kwčəkk). 

А руското собака си е пак от изток.. в Индия е сапака или свапака. 

spā(авестийски), spëy(пущунски), se/seg(кюрдски), sag(персийски), spaca(мидийски) и др. Kuttah, Kûçik, Kwčəkk идва от средноперсийското: kudaka "малък, дете" и не означава куче, а умалително за малки хора и животни. Това е като нашето пале/пиле и т.н. Така че дори не идва от прото-индо-европейското: ḱwṓ (куче), от където идват canis(латински), kuon(гръцки), kuwaš(хетски), šun`(арменски), soka(славянски), kucha(славянски), kunas(фригийски), cwa(индо-ирански), kumu(тохарски А), hundaz(германски), kunos(келтски).

On 8.07.2020 г. at 16:34, makebulgar said:

А между другото използваш в българския си език спокойно ирански думи като АЗ, Жена, Държа, Дар, Дан, Куче, Къде, Тича, Рай, Бог, При, Крещя, Карам, ... Тия ирански думи в езика ни дали са плод само на индоевропейска близост или на по-ранни ирански влияния в славянските езици, или са плод на това, че българите имат основно иранска жилка, което се вижда от погребалния обичай.

Само подчертаната част е правилна.

On 7.07.2020 г. at 23:54, makebulgar said:

Албанския не е славянски, не е и елински, и съответно другите варианти са да е наследник на някакъв друг местен език. 

Албанския език е по-скоро смесица между латински(главно), гръцки, български и някакъв неизвестен(не-местен език), появил се около X-XI в. Защото такава народност и език не е била известна до средата на XI век.

Единствените логични теории за произхода им са две:

1. Народност преселила се на Балканите в края на X или началото на XI век народност

Единствените племена, които нападат ромеите в този период са печенеги и кумани, но те са тюрки. Друга опция е "праалбанците" да са преселени от Мала Азия от ромеите.

2. Да са хибридна народност

[sir]

Преди 4 часа, miroki said:

Точно така. Всички са различни лица. И кашата не съм я забъркал точно аз. А тези които са рецензирали. За това и зададох въпросът

 

А, ясно. По тия въпроси кой какво е превеждал и по какви причини питай Йончев или някой друг. Аз не мога да помогна.

[Скептикът]

Преди 4 часа, miroki said:

Точно така. Всички са различни лица. И кашата не съм я забъркал точно аз. А тези които са рецензирали. За това и зададох въпросът.

В изворите е написано, че починалият е Константин и в текстовете отдолу е посочено, че е уж Константин 3 ти, който царува няколко месеца в ИРИ и умира 641 г.  А там изобщо не пише да е Констант, бащата на брадатия. Та това провокира и въпросът.

Благодаря за разяснението, тъй-като никъде не пише Констант  (Ираклий) Нямаше как да предположа, че е той. А преместването му в Сиракуза върши работа за описанието. т.е. 663-668 г.

Кроват е приятел на имп. Ираклий I който управлява между 610 и 641г., което означава че Кроват трябва да е умрял в началото на управлението на Констанс II Погонат, тоест през 642г., а не през 665 или 668г., както се твърди в учебниците.

Това което ме притеснява в написаното от Теофан е според него Муавия умира през април 6171г.(663г./678г./679г.) и управлява 24г., но той управлява 19г. и умира през май 680г., и по същото време Аспарух напада Римската империя.

[Янков]

Преди 4 часа, miroki said:

Търсих за терминът германски българи. Дали няма да са тези готи.

Пробвай Карл Флитцер. Но влизаш в голямо блато. 

[sir]

Преди 27 минути, Скептикът said:

Кроват е приятел на имп. Ираклий I който управлява между 610 и 641г., което означава че Кроват трябва да е умрял в началото на управлението на Констанс II Погонат, тоест през 642г., а не през 665 или 668г., както се твърди в учебниците.

Приятелството на Кубрат с Ираклий е пак от същия пасаж на Йоан от Никиу за Кетрадес.

А откъде следва, че Кубрат бил умрял в началото на управлението на Констанс II?

[makebulgar]

Преди 1 час, Скептикът said:

Само подчертаната част е правилна.

Според теб е така, ама и ти си човек и грешиш... особено доколкото си лаик по темата. 

Смесването на два антични индоевропейски езика като праславянски и сарматски би довело именно до това, което наблюдаваме в старобългарския език - множество иранска лексика в един език, който пишем не-ирански. И не е въпрос на индоевропейска близост тъй като лингвистите ясно казват това, че в славянските езици има пласт иранска лексика като БОГ, РАЙ и други. Това е лексика навлязла при смесването на славянски и скито-сарматски езици, а не е просто индоевропейска близост. И е въпрос на научно проучване по какъв начин и на какви етапи тази сарматска лексика е навлязла в славянските и в старобългарския език, и кой от двата  прабългарския (сарматски) или славянския на заварените склави е бил доминиращия. 

[miroki]

Преди 28 минути, Скептикът said:

Кроват е приятел на имп. Ираклий I който управлява между 610 и 641г., което означава че Кроват трябва да е умрял в началото на управлението на Констанс II Погонат, тоест през 642г., а не през 665 или 668г., както се твърди в учебниците.

Идеята е, че Констанс се премества в Сиракуза през 663г. До тогава няма мотив да е наречен, че управлява на запад. Ако са визирали него.

Преди 28 минути, Скептикът said:

Това което ме притеснява в написаното от Теофан е според него Муавия умира през април 6171г.(663г./678г./679г.) и управлява 24г., но той управлява 19г. и умира през май 680г., и по същото време Аспарух напада Римската империя.

А тук какво е притеснението? Че не е знаел точните години на управление ли? Така го дава и Зигеберт 680.

[Скептикът]

Преди 59 минути, miroki said:

Идеята е, че Констанс се премества в Сиракуза през 663г. До тогава няма мотив да е наречен, че управлява на запад. Ако са визирали него.

А тук какво е притеснението? Че не е знаел точните години на управление ли? Така го дава и Зигеберт 680.

Да, но Констанс живее през 7 век, докато Теофан през 8 век. Така че визира Константин, като този който управлявал на Запад, като уточнение за кой Константин говори. Не е казал че Кроват е умрял в годините в които Константин(Констанс) живее в Запада(Сиракуза), а че умира при Константин, който управлявал на запад.

Притестението ми, е че Теофан греши за това колко години е управлявал Муавия, кога е умрял(година и дори месец) и убива дори поне 1 година по-рано. А и Теофан, кой календар използва 5492(александрийска), 5508(цариградската), 5941(теофилова), 5969(антиохийска) от с.в?

[tantin]

Преди 8 часа, miroki said:

Търсих за терминът германски българи. Дали няма да са тези готи.

Това по повод на Германските-Българи  или по-точно съюзите и войните между хуни и германски племена.