Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[tantin]

The Second Burgundian Kingdom between 443 and 476

[miroki]

Преди 17 часа, Скептикът said:

Да, но Констанс живее през 7 век, докато Теофан през 8 век. Така че визира Константин, като този който управлявал на Запад, като уточнение за кой Константин говори. Не е казал че Кроват е умрял в годините в които Константин(Констанс) живее в Запада(Сиракуза), а че умира при Константин, който управлявал на запад.

Да, има резон и аз имах подобно мнение отначало, което може много да отвори скобите, но Теофан не пише хрониката (понеже не живее тогава) за това я преписва от съвременникът на събитията. Та когато Теофан прави дописка би следвало да го напише в скоби. Но, не се знае...

[miroki]

Дублаж

Редактирано Юли 15, 2020 от miroki

[tantin]

Текста по долу е от Йорданес, от ЛИБИ.   За конвертиране в текст съм ползвал Гугъл . Латинският текст е без никаква обработка.

 

Jordanes

http://macedonia.kroraina.com/libi/1/gal/1_336.html

2. Славини и анти и техните поселища

33. В тази Скития първото племе откъм запад са гепидите, чиито земи се заобикалят от големи и прочути реки. И наистина Тисия*2  протича през северната и северозападната им област, откъм югозапад ги отделя самата голяма река Дунав, а откъм изток — Флутаксис *3, който бърза и като прави много водовъртежи, се втурва яростно във водите на Истър.

34. Всред тях е Дакия, защитена околовръст от стръмните Алпи *4 във вид на венец. От лявата им страна, която е обърната към север, и от началото на река Вистула *5  живее върху огромно пространство многолюдният народ венети *6. Наистина техните имена се менят според разните родове и места, но те се наричат главно славини и анти *7.

35. Славините обитават от Новиодунум *8  и така нареченото Мурсианско езеро *9  чак до Данастър и на север до Вистула: блатата и горите им служат за поселища. А антите, които са най-храбри от тях, живеят от Данастър чак до Данапър, гдето се извива Понтийското море. Тези реки отстоят една от друга на много дни път.

36. До брега на океана обаче, гдето водите на Вистула се изливат през три устия, обитават видивариите *10 , който са сбирщина от различни народности. Зад тях естите **11, един съвсем миролюбив народ, заемат също брега на Океана. На юг от тях се намира извънредно храбрият народ на акациpите **1, който не познава земеделието, а живее от скотовъдство и лов.
 

37. Отвъд тях, над Понтийско море, се простират местата, обитавани от българите, които са станали твърде известни поради лошите последици от нашите грехове. Оттук вече следват хуните, които като някакво буйно коренище от най-храбри племена са създали двойна напест за народите: едни от тях са наречени алциaгири **2, а другите — савири**3. Те обаче живеят отделно. Близо до Херсон, гдето алчният търговец внася азиатски стоки, са алциагирите. Лете те бродят по полята и се пръскат нашироко, за да търсят паша за добитъка си, а зиме се завръщат при Понтийското море. Хунугурите**4  пък са известни по това, че търгуват с хермелинови кожи. От тях се изплашили тия толкова смели мъже**5,  (38) чието първо местопребиваване, както четем, било на скитска земя покрай Меотидското блато, после в Мизия, Тракия и Дакия и найсетне отново над Понтийското море в Скития.

 

1 Танаис едн. р. Дон.

2 Тисия едн. р. Тиса.

3.Флутанзис едн. р. Алута. Срв. Brands, Dacia, PWRE, IV, кол. 1969

4 Става дума за Карпатите.

5 Река Висла.

6. През и II в. от н. е. славяните се споменават у авторите под името венети или венеди. От този пасаж, както и от други автори, се вижда, че през тази епоха те са обитавали областта между Висла, Балтийско море и Карпатите. Срв. Niederle, Manuel de l'antiquite slave, I, стр. 31 сл.

7. Антите и славяните са били двата oсновни клона на голямата славянска племенна общност. Антите се смятат за предци на източните славяни, а славините - на южните и западните. За анти и славини срв. "П. Н. Третьяков, Восточнославянские племена?, Москва - Ленинград, 1953 г.

8. Едни автори го отъждествяват с Новиодунум (дн. Исакча), а други - с Neviodunum в Горна Панония (дн. Дерново). Срв. Скржанская, пос. съч., стр. 15.

9 Това езеро се отъждествява с езерото Незидер в Югославия, източно от Винковци, а според други автори то е Балатонското езеро. Срв. Скржинская, пос. съч., стр. 13—15.

10 Видивариите (у Йорданес, История на готите, 96, се наричат и Vividarii) се отъждествяват с някогашните обитатели на старата Лифландия (част от дн. Латвия).

11 Естите се смятат за предшественици на естонците,

1 Акацирите били хунско племе.

2 Алциaгирите са били вероятно хунско племе и се отъждествяват от някои учени с т. н. otkrivkovpot. Bж. Moravcsik, Byzantinoturcica, II, стр. 153,198.

3 Савирите (сабирите) се смятат за хунско племе, което през V-VI в. обитавало близо до Кавказ.

4 Хунугурите или унoгурите са били тюркски племена, които влизали в състава на хунския племенен съюз Вж. Златарски, История, 1, ч. 1, стр. 23—33; Moravc sik, Zur Geschichte der Onoguren, Ungarische Jahrbucher, 10 (1930), стр. 53—90, Същият, Byzantinoturcica, II, стр. 189. Сиреч готите.

 

 

Latin version:

2. De Sclavinorum et Antarum sedibus

33. In qua Scythia prima ab occidente gens residet Gepidarum, que magnis opinatisque ambitur fluminibus. Nam Tisia per aquilonem eius chorumque discurrit; ab africo vero magnus ipse Danubius, ab eoo Flutausis secat, qui rapidus ac verticosus in Istri fluenta furens divolvitur. 34. Introrsus illis Dacia est, ad coronae speciem arduis Alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, qui in aquilone vergit, ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetharum' natio populosa consedit. Quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclavenit et Antes nominantur. 35. Sclavenie a civitate Novietunense et laco qui appellatur Mursiano usque ad Danastrum et in boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent. Antes' vero, qui sunt eorum fortissimi, qua Ponticum mare curvatur, a Danastro extenduntur usque ad Danaprum, quae flumina multis mansionibus ab invicem absunt. 36. Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivariis resident, ex diversis nationibus adgregati; post quos ripam Oceani item Aesti tenent, pacatum hominum genus omnino.
a) uenetharum HPVLXYZ, uenetarum A, uenit uuinidarm B, uenit tuinadarum 0. b) scaueni AO, sclauani B, sclauenni Z., c) et antes nominantur (dicuntur A' sclaueniom. XYZ. d) sclauani OB, scaueni A. f) novietuense L, nouietanense XYZ noui et sclauinnorum unnense (-sem B) OB. f) antei 08. g) danubrum 0, danubium B. h) uiriuarii V, uidioarii OB.
tur, quinam
Alzi importades, pre
Quibus in austrum adsidet gens Acatzirorum" fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus victitat. 37. Ultra quos distendunt supra mare Ponticum Bulgarumb seđes, quos notissimos peccatorum nostrorum mala fecerunt. Hinc iam Hunni quasi fortissimorum gentium fecundissimus cespes bifariam populorum rabiem pullularunt. Nam alii Altziagiri', alii Saviri nuncupantur, qui tamen sedes habent divisas: iuxta Chersonam Alziagiri", quo Asiae bona avidus mercator importat, qui aestate campos pervagant effusas sedes, prout armentorum invitaverint pabula, hieme supra mare Ponticum se referentes. Hunugurio autem hinc sant noti, quia ab ipsis pellium murinarum venit commercium: quos tantorum virorum formidavit audacia. 38. Quorum mansione prima in Scythiae solo iuxa paludem Meotidem, secundo in Mysiam Thraciamque et Daciam, tertio supra mare Ponticum rursus in Scythia legimus habitasse. (pp. 6256318).
a) acatirorum V, agatzirorum OB. b) uuloarum V, burgarum 0. c) altziagri Z, * * aulzlagri 0, aulziagri B. d) ultziagiri PV, ultiziagiri X, ultiziagri. 2, uultziagiri L, autziagiri A, aulgia iri , aulziagri B. e) hunugguri P, uniguri L, hunucari ObB, hunu **** Oa, hunugiri Y. f) fortasse Gothorum Mommsen. g) mensiam tratiasque et daciam O, maesiam traciaque et dacia A, maesia traciaque et dacia B, mysiam misiam Y) thraciasque et daciam (datiam Y, dacia 2) XYZ.
 

Редактирано Юли 20, 2020 от tantin

[miroki]

Това сме го коментирали. Точно от този текст е и определянето/ситиуирането на българите, което писах по-рано, в тази тема. И че е тразлично от на хуните. Също така видно от латинския пише склави. И е редно така да се пише и на български.

А за склавския народ е редно да се пише Венетски, според това описание. Тъй-като той се дели на предимно склави и анти. И други вероятно.

Има и отделна тема на Гербов с карта на поселенията и корекции от мен, понеже имаше леко разминаване с посоките.

Редактирано Юли 20, 2020 от miroki

[tantin]

Преди 4 часа, miroki said:

Има и отделна тема на Гербов с карта на поселенията и корекции от мен, понеже имаше леко разминаване с посоките.

Дай препратка към тази тема.

[miroki]

Първи резултат в Гугъл.

 

Само след естите, той не тръгва на юг, както пише в описанието. За това чети до край. Вече не помня, каква беше корекцията. Но българите са написани над Черно море.

[БатеВаньо]

И според Йордан и според Теофан няма конфликт в позиционирането на българите и СВБ. Тоест, те са между Азов и р. Южен Буг, над черно море ориентировъчно. А Никифор дори стеснява зоната обитавана от българите само по поречието/около южен Буг и като ориентир дава Азов( не е много прецизно, но все пак е по-конкретно ).

Като тези описания са вероятното позициониране на ядрото на българите, но не и реалните граници които те обхождат в търсене на ресурси. Малко вероятно е да не са си "омешали капите" с антите през този времеви период и в последствие да са интегрирали техните остатъци, след появата на аварите.

Редактирано Юли 20, 2020 от БатеВаньо

[Conan]

37. Отвъд тях, над Понтийско море, се простират местата, обитавани от българите, които са станали твърде известни поради лошите последици от нашите грехове.  Мироки до какви изводи стигна, какви ще да са тези грехове свързани с българите ( според Теофан непознат народ)??

[miroki]

Така е. Разликата между описанията е предимно времева. Което добавя и едни стотина години живеене на сходно (едно и също) място. С което в описанието се намеква, че може да не са живели само там понеже "Са там поради имперските грехове". Сиреч, били са по-близо до империята. Всъщност това си е описано, още от Зенон.

Освен атите има и едни други заподозрени. Бастарните, на които едното коляно също отива да живее на Певки и в империята. Възможно е по-късно и другото. Това е само предположение. 

[miroki]

Преди 14 минути, Conan said:

Мироки до какви изводи стигна, какви ще да са тези грехове свързани с българите ( според Теофан непознат народ)??

Не знам. Авторите често използват този термин за някакво извинение. Дори Никифор е загубил заради греховете им. Предположих, че са се преместили там. Това са събития след бунтовете на Виталиан с българите. И след Солунските обсади с и българско участие. А щом някой ги е нападнал, значи са прегреши.

А Теофан е написал всичко за българите тогава (по времето на Никифор) Не е изключено да е описание на българите обезглавили императорът им. Сиреч, да е сътворено тогава, заемайки описанието от Прокопий и сърната. За да може народът да е непознат и да стимулира хората за война. Иначе няма логика да пишеш за съседът си от как се помниш, непознат.

[БатеВаньо]

Преди 37 минути, Conan said:

37. Отвъд тях, над Понтийско море, се простират местата, обитавани от българите, които са станали твърде известни поради лошите последици от нашите грехове.  Мироки до какви изводи стигна, какви ще да са тези грехове свързани с българите ( според Теофан непознат народ)??

Ако за Теофан е малко мъгливо кои са българите, то за Енодий и Йордан това не е точно така. Докато Йордан съобщава, с известна доза неясност за въпросните грехове на готите, Енодий дава малко по обширна информация в "похвално слово за Теодорих", включвайки кампанията на Пиция, федерата Мундо и грандиозното му поражение, което е продиктувано от желанието на готите да заграбят повече територия, под предтекст че ще я освобождават - Илирик.

Тук Енодий използва думата "лакомия", като обаче подчертава, че не е това причината( гузен, негонен бяга ).

Редактирано Юли 20, 2020 от БатеВаньо

[Conan]

Преди 2 минути, БатеВаньо said:

Ако за Теофан е малко мъгливо кои са българите, то за Енодий и Йордан това не е точно така. Докато Йордан съобщава, с известна доза неясност за въпросните грехове на готите, Енодий дава малко по обширна информация в "похвално слово за Теодорих", включвайки кампанията на Пиция, федерата Мундо и грандиозното му поражение, което е продиктувано от желанието на готите да заграбят повече територия, под предтекст че ще я освобождават - Илирик.

Тук Енодий използва думата "лакомия", като обаче подчертава, че не е това причината.

Има тълкуване че грехът им е че готите са били хуни. И причина за греха са българите. 

[miroki]

Това може ли да го разясниш?

[Conan]

Преди 1 минута, miroki said:

Това може ли да го разясниш?

Как според теб част от готите са станали хуни? Те са имали империя. Не е било доброволно.  А греховете им са че са воювали едни срещу други заради "непознатите" българи. 

[К.ГЕРБОВ]

Преди 4 часа, miroki said:

Но българите са написани над Черно море.

Азиатска Сарматия е над Черно море (Евксински понт). Там е и Меотидското езеро, реките Танаис и Куфис, Хипийските планини. Нали от там избягал Аспарух, според Арменската география.

А според Теофан, след като братята се разделили, „излязъл големият народ на хазарите от най-вътрешните части на Берсилиа в Първа Сарматия и покорил цялата отвъдна земя до Понтийско море. И първият брат Батбаян, владетелят на първата България станал техен данъкоплатец.“

Първата България се е намирала в Първа, т. е. Азиатска Сарматия, която пък била над Понтийско море.

[tantin]

Territorium gentium Slavicorum - теритроии на славянските народи. (по описанието на Йорданес) 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Склавины

[miroki]

On 20.07.2020 г. at 23:01, К.ГЕРБОВ said:

Азиатска Сарматия е над Черно море (Евксински понт). Там е и Меотидското езеро, реките Танаис и Куфис, Хипийските планини. Нали от там избягал Аспарух, според Арменската география.

А според Теофан, след като братята се разделили, „излязъл големият народ на хазарите от най-вътрешните части на Берсилиа в Първа Сарматия и покорил цялата отвъдна земя до Понтийско море. И първият брат Батбаян, владетелят на първата България станал техен данъкоплатец.“

Първата България се е намирала в Първа, т. е. Азиатска Сарматия, която пък била над Понтийско море.

Според Ашхарацуйц мястото е друго. Както и вероятно годината, както и имената на племената. Също така в момента не коментираме нея. Освен това е писална след 15 ти век до към 17 ти. А в нея Кубрат и Аспар хук са единствените имена на хора при описанието на целият свят. И в разширената редакция няма нито едно друго име. Дори не са написали имената на своите си владетели. Това навежда на мисълта, че Кубрат и Аспар хук или са "създателите" на света, или е манипулация. Късна дописка.

Коментирам в случая единствено Йорданес, който описва българите над Черно море. И броейки народите от океана на юг, няма как да се стигне източно от Черно море. Освен това, така се прескачат хуните. А и те са си написани.

Така, че мястото си е около Буг.

Там е и река Куфис. Както се разбра и от сведението за замръзналото Черно море, както и от старото и име Хипанис. Южен Буг е първият Хипанис. Кубан после е кръстен така.

А кучи българите от Ашхарацуйц е възможно и да са от много по-късно.

Също така, кога са излезли хазарите и до къде са стигнали пак е относително. Ако са стигнали до над Черно море, значи са стигнали поне до Буг. Другото е източно, а не над.

Азиатска Сарматия е между Черно море и Каспийско. Тук е много грешно да се сравнява с Европейска, която е над Черно море.

[miroki]

On 21.07.2020 г. at 3:06, tantin said:

Territorium gentium Slavicorum - теритроии на славянските народи. (по описанието на Йорданес) 

Това може да е по описанието на някой друг. Не на Йорданес. В първата част на темата мисля си поиграх да покажа точно такава карта, по описанието на Йорданес. Ако внимателно го прочетете (Йорданес), ще видите къде е грешката в тази карта. Предполагам е умишлена манипулация. Йорданес нарича цялото това заградено, което е в зеленото, Венети. А те се делят на склави и анти. Като пример: Цялото е България, тя се дели на Южна и Северна. А не 3 отделни.

Това е написал той още със започването.

Сега от телефона не ми се рови в темите да я търся.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 1 час, miroki said:

Коментирам в случая единствено Йорданес, който описва българите над Черно море. И броейки народите от океана на юг, няма как да се стигне източно от Черно море. Освен това, така се прескачат хуните. А и те са си написани.

Не се прескачат, те си следват след българите. Йорданес: „Отвъд тях над Понтийско море, се простират местата, обитавани от българите... Оттук следват хуните...“

Арменска география: „На север [от Дербенд] близо до морето се намира царството на хуните, на запад към Кавказ – града на хуните, Вараджан, а също и градовете Чунгарс и Семендер."

Хуните си следват точно след българите. Българите са до Хипийската планина и Кубан, хуните са на юг, покрай Каспийско море и Западен Кавказ.

[tantin]

On 19.07.2020 г. at 23:09, tantin said:

От лявата им страна, която е обърната към север, и от началото на река Вистула *5  живее върху огромно пространство многолюдният народ венети *6. Наистина техните имена се менят според разните родове и места, но те се наричат главно славини и анти *7.

35. Славините обитават от Новиодунум *8  и така нареченото Мурсианско езеро *9  чак до Данастър и на север до Вистула: блатата и горите им служат за поселища. А антите, които са най-храбри от тях, живеят от Данастър чак до Данапър, гдето се извива Понтийското море. Тези реки отстоят една от друга на много дни път.

 

Преди 1 час, miroki said:

Това може да е по описанието на някой друг. Не на Йорданес.

Аз затова сложих текста на Йорданес от ЛИБИ в текстов формат, а не като картинка.
Забележи че Венеди е старото им име.. По времето когато Йорданес е писал славяните вече са се разпръснали. Но въпреки че са се пръснали то повечето от тях той нарича Склавини и Анти.
Нищо не пречи някои все още да се наричат и Венеди (Венети).  А ако погледнеш по-старите източници - за същото това място, откъдето тръгва разпространението на славяните - там точно са сарматите: тези свободните и техните роби - лимигантите . 

 

 Limigantes  , Arcaragantes, Sarmatae liberi  - Roman historian Ammianus Marcellinus

[miroki]

Преди 48 минути, К.ГЕРБОВ said:

Не се прескачат, те си следват след българите. Йорданес: „Отвъд тях над Понтийско море, се простират местата, обитавани от българите... Оттук следват хуните...“

Да, но северно от Черно море. И западно от Азов. Не там източно където ги посочваш. Защото хуните следват на Крим. Прочети по-внимателно Йорданес.

И нека не смесваме информация по един пишеш с друга информация. Става тотал щета. 

Преди 48 минути, К.ГЕРБОВ said:

Арменска география: „На север [от Дербенд] близо до морето се намира царството на хуните, на запад към Кавказ – града на хуните, Вараджан, а също и градовете Чунгарс и Семендер."

Хуните си следват точно след българите. Българите са до Хипийската планина и Кубан, хуните са на юг, покрай Каспийско море и Западен Кавказ.

Според Ашхарацуйц, българите и турките са след град Никопс. А както изчислявахме в първа част на темата това е около днешен гр. Аше.  Погледни в тази тема отново.

 

А това е много южно. И вероятно става дума за друга българска група и други години, най-важното. Тук става дума за Купи, Дучи Булгар и т.н. нищо,че там няма толкова много реки (понеже са кръстени на реки). А там не е конската планина. И не е избягал Аспарух, а синът на Хутбадр (който, не се знае кой е и дори дали това е Кубрат). А конските планини вероятно излизат извън обитанието на българите, който и да е избягал от там.  Виж къде е гр. Аше. Между Сочи и Туапсе.

Но няма как да сравняваме времето на Ашхарацуйц (неизвестно кога, но щом пише за Аспар хук вероятно е 100 години след Йорданес ) с това на Йорданес около 550 г. Което пък няма как да е същото с това на Теофан 650 г.

Има 100 години разлика. Вижте за 100 години първото българско царство как си сменя границите. За това нека разглеждаме поотделно сведенията.

[miroki]

Преди 9 минути, tantin said:

 

Аз затова сложих текста на Йорданес от ЛИБИ в текстов формат, а не като картинка.
Забележи че Венеди е старото им име.. По времето когато Йорданес е писал славяните вече са се разпръснали. Но въпреки че са се пръснали то повечето от тях той нарича Склавини и Анти.
Нищо не пречи някои все още да се наричат и Венеди (Венети).  А ако погледнеш по-старите източници - за същото това място, откъдето тръгва разпространението на славяните - там точно са сарматите: тези свободните и техните роби - лимигантите . 

 

 Limigantes  , Arcaragantes, Sarmatae liberi  - Roman historian Ammianus Marcellinus

Нищо не пречи, но като четем Йорданес нека, четем и неговият прочит. Той е описал поселенията на склавите и антите, като е посочил, че има предвид, че това е народът на венетите. За това по негово описание е грешно да има отделно племе Венети, заемащо територия от склавите и антите. А трябва да е сбор от двете им територии. Най-в ляво той описва гепидите и после склавите, а в дясно антите. Описание на поселението само на венети няма. Въпреки, че и той казва, че някои автори описват и венети. И въпреки това не отделя парче земя отделно за тях в описанието си.

[tantin]

Преди 11 минути, miroki said:

Нищо не пречи, но като четем Йорданес нека, четем и неговият прочит. Той е описал поселенията на склавите и антите, като е посочил, че има предвид, че това е народът на венетите. За това по негово описание е грешно да има отделно племе Венети, заемащо територия от склавите и антите. А трябва да е сбор от двете им територии. Най-в ляво той описва гепидите и после склавите, а в дясно антите. Описание на поселението само на венети няма. Въпреки, че и той казва, че някои автори описват и венети. И въпреки това не отделя парче земя отделно за тях в описанието си.

Първата част, където той казва следното:

Цитирай

От лявата им страна, която е обърната към север, и от началото на река Вистула *5  живее върху огромно пространство многолюдният народ венети *6. 

Север и в ляво от Вистула.. Това е този северозападен участък, където има отместване спрямо описанието на Склавини и анти. И понеже този участък не отговяря нито на едните, нито на другите, затова са го нарисували като Венеди. (а иначе е ясно че венеди би трябвало да е обобщаващо за всичките).

[tantin]

 

първото племе откъм запад са гепидите:

Цитирай

33. В тази Скития първото племе откъм запад са гепидите, чиито земи се заобикалят от големи и прочути реки. И наистина Тисия*2  протича през северната и северозападната им област, откъм югозапад ги отделя самата голяма река Дунав, а откъм изток — Флутаксис *3, който бърза и като прави много водовъртежи, се втурва яростно във водите на Истър.

34. Всред тях е Дакия, защитена околовръст от стръмните Алпи *4 във вид на венец.

Всред тях е Дакия (Всред гепидите) .   Обърнете внимание: Дакия - това е Унгарската низина, защитена отвсякъде с Алпите. (тоест Карпатите.)

 

После спрямо Дакия и гепидите се позиционират славяните:

Цитирай

От лявата им страна, която е обърната към север, и от началото на река Вистула *5  живее върху огромно пространство многолюдният народ венети *6. 

Това е Север - Северозапад спрямо Дакия.

От езерот Балатон до Днестър:

Цитирай

Славините обитават от Новиодунум *8  и така нареченото Мурсианско езеро *9  чак до Данастър и на север до Вистула: блатата и горите им служат за поселища.