Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[miroki]

Преди 1 час, Conan said:

Как да няма значение какво предполагаме? Ако е така да приемем че готите са гети? Значи първо посочва известните свързани с тяхната история българи а после явно по маловажните племена. Те тогава са разединени, но това често се променя при появата на силна личност.

Когато цитираме някого е груба грешка и лъжа да вмъкване нашите предположения в цитираното.

В случая следваме указанието на Йорданес за местоположение за съответната година и взаимовръзка. В случая межди склави и анти, че са от общ народ Венети.

Какви хипотези имаме ние, не е предпоставка да сменим местоположението на някого, както и да правим изводи, уж от името на Йорданес.

Това написаното от Йорданес, можем после да оборваме, но не и да го изменяме според субективното си желание.

Можем и да докажем, че българите са хуни, но сме длъжни да посочим, че Йорданес ги е разграничил. Другото е манипулация.

Както и се посочи преди малко, понеже в Полша били склави, дай цяла Полша да са склави. Ами написано си е от Висла на изток. Тези западно от нея тогава не са били. Както и тези на устието на Висла, дайте да ги пратим на изток.  Авторът точно е написал, че заемат устието и няма нужда ние да пишем какви са ни предположенията.

Когато не е написано, там творим. 

В Ашхарацуйц така е написано, че свят може да ти се завие да направиш тази карта, която надрасках за 20 минути по описанието на Йорданес.

Четох 3 часа да определя само Никопс. А къде и накъде българите... 

Тук Йорданес си е много по-разбираем.

То и това за гетите е отпаднало поради протестантите. Нищо, че точно той е живял тогава и е доста вероятно да е знаел по-правилно от мен и теб, готите, гети ли са били или не. Но тази тема не ми се коментира, знам, че я набута умишлено.

Та с предположенията виждаш какво става. 

[Conan]

Преди 56 минути, miroki said:

Когато цитираме някого е груба грешка и лъжа да вмъкване нашите предположения в цитираното.

В случая следваме указанието на Йорданес за местоположение за съответната година и взаимовръзка. В случая межди склави и анти, че са от общ народ Венети.

Какви хипотези имаме ние, не е предпоставка да сменим местоположението на някого, както и да правим изводи, уж от името на Йорданес.

Това написаното от Йорданес, можем после да оборваме, но не и да го изменяме според субективното си желание.

Можем и да докажем, че българите са хуни, но сме длъжни да посочим, че Йорданес ги е разграничил. Другото е манипулация.

Както и се посочи преди малко, понеже в Полша били склави, дай цяла Полша да са склави. Ами написано си е от Висла на изток. Тези западно от нея тогава не са били. Както и тези на устието на Висла, дайте да ги пратим на изток.  Авторът точно е написал, че заемат устието и няма нужда ние да пишем какви са ни предположенията.

Когато не е написано, там творим. 

В Ашхарацуйц така е написано, че свят може да ти се завие да направиш тази карта, която надрасках за 20 минути по описанието на Йорданес.

Четох 3 часа да определя само Никопс. А къде и накъде българите... 

Тук Йорданес си е много по-разбираем.

То и това за гетите е отпаднало поради протестантите. Нищо, че точно той е живял тогава и е доста вероятно да е знаел по-правилно от мен и теб, готите, гети ли са били или не. Но тази тема не ми се коментира, знам, че я набута умишлено.

Та с предположенията виждаш какво става. 

Нищо не съм набутал нарочно,  просто това е най голямата дискусиа относно неговите сведения готи - гети. А за българите Йордан също така не казва и изрично да подчертае че те не са хуни и не са били господарски народ в хунската империя. По скоро аз разбирам обратното .

[БатеВаньо]

Преди 4 часа, К.ГЕРБОВ said:

За черните българи има две съобщения относно мястото на пребиваването им. Едното е на Константин Багренородни и то е: „В это Меотидское море впадает много больших рек; к северной стороне от него - река Днепр, от которой росы продвигаются и в Черную Булгарию, и в Хазарию, и в Мордию.“ В случая става дума, че от Днепър русите се придвижвали към Черна България и от там към Хазария. Но не става дума, че това става с лодки.

Второто съобщение е от ПВЛ. В него се казва: „В год 6453 (945). Прислали Роман, и Константин, и Стефан послов к Игорю восстановить прежний мир. Игорь же говорил с ними о мире. И послал Игорь мужей своих к Роману. Роман же созвал бояр и сановников. И привели русских послов и велели им говорить и записывать речи тех и других на хартию.“  И в сключения договор било записано: „... если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их, иначе причинят ущерб и его стране.“ 

Черните българи, отправяйки се към Херсон, минавали през руска територия и затова гърците са искали княз Игор да ги спира и да не ги пуска, тъй като щели да плячкосат и руснаците. 

Тази карта, също не е точна, но показва, че черните българи са били близо до Азовско море, а не до Днепър. С пунктир са означени походите на руснаците към Цариград и към Черна България и Хазария.

Да, това е общоприетото, но то изхожда от предпоставена теза за локацията на СВБ.

Не виждам причина черните българи постоянно да биват позиционирани около Дон. Там са си хазарите. Дори хазарите се разпореждат в Крим и околностите. Би било по-резонно ЧБ да е точно там, където мироки я е сложил на картата. Може би малко по на Юг, към Крим, но все пак в тази зона. Русите владеят реките и не им е никакъв проблем да правят походи по някои ръкави, дълбоко във вражеска територия. В описанието акцента е върху реката. Логично би било около нея да се случват събитията. Също така ЧБ по това време пее лебедовата си песен, след което е изгубена за историята. Византийците си купуват спокойствие, като сключват сделка с новия хегемон на района. Да възпират епизодични набези към Херсон, като става пределно ясно от текста, че ЧБ не е проблем за русите, а дори е в някаква зависимост от тях, по време на вълненията между Рус и хазарите. Тоест възможно е по-това време черните българи да са останали образно казано един файтон хора, с не дотам обширна територия.

 

[miroki]

Преди 10 часа, Conan said:

Нищо не съм набутал нарочно,  просто това е най голямата дискусиа относно неговите сведения готи - гети. А за българите Йордан също така не казва и изрично да подчертае че те не са хуни и не са били господарски народ в хунската империя. По скоро аз разбирам обратното .

Добре, приемам.

А относно българите, колкото е написал, че са венети, толкова и че са хуни. Спира с едните и почва с другите. Ако разграничавате, кога спира с венетите, значи и останалите разграничавате. Достатъчно ясно е написано.

Готите ще са дискусия и за напред, понеже не го е писал само той. В тази тема посочих друго сведения за гетите-гепиди. Тези мисля същите от тази картинка.  Ако ти се връща назад 2-3 страници го виж. За това исках повече за тях. И питах за това.

А за народите идващи с хуните има едно мисля латинско, че понеже вече не ги разпознават, кои хуни, кои не спират да ги делят и обобщават с общ знаменател, причината за сегашния проблем.

Както пък после българите не ги открояват винаги от аварите, после пък склавите. Една войска като се държи заедно 100 Тина години много прилики се получават. Нашата за колко стана Руска?

Зависи от съюза.

 

[miroki]

За Черна България няма точно местоположение тъй-като българите стават подвластни на хазарите. Както Теофан пише досега. Т.е. поне през неговото време. 

А всички знаем какво се случва с подвластни. Ние местим склавите до Панония и където още пожелаем. Нямаме идея къде са ни преместили хазарите. За това българите в хазарско може да са на всеки хазарски край. 

Това ми припомня, че е трърде вероятно описанието от Ашхарацуйц да е много късно. И само да са вмъкнали исторически къде бил някога синът на Хутбадр. 

За това и според него има българи при турките. Това отговаря и на локацията и на доста неща.

 

[К.ГЕРБОВ]

Като казах, че украинската карта не е точна, имах предвид, че тя не сответства напълно на резултатите от археологическите проучвания в Русия на поселенията на българите. Въз основа на последните е изготвена тази карта.

Както се вижда, картата е за периода 8-9 век, т. е. точно за времето след разпадането на Велика България и разселването на българите. Едни са се преселили в Дунавска България, други (по-късно) – във Волжка България.

Българи са останали и в старата България – те са източно от Азовско море и Дон. Това са наследниците на Баяновите българи.

Българи са преминали Дон и са се настанали западно от него и в поречието на Донецк. Това са наследниците на Котраговите българи.

Контакти с руснаците трябва да са имали българите западно от Азовско море и Дон и вероятно именно те са визирани като черни българи.

На тази карта, пък, са показани съответните поселения. Българи в Северното Причерноморие не са живели

[Sirene]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

Като казах, че украинската карта не е точна, имах предвид, че тя не сответства напълно на резултатите от археологическите проучвания в Русия на поселенията на българите. Въз основа на последните е изготвена тази карта.

Както се вижда, картата е за периода 8-9 век, т. е. точно за времето след разпадането на Велика България и разселването на българите. Едни са се преселили в Дунавска България, други (по-късно) – във Волжка България.

Българи са останали и в старата България – те са източно от Азовско море и Дон. Това са наследниците на Баяновите българи.

Българи са преминали Дон и са се настанали западно от него и в поречието на Донецк. Това са наследниците на Котраговите българи.

Контакти с руснаците трябва да са имали българите западно от Азовско море и Дон и вероятно именно те са визирани като черни българи.

На тази карта, пък, са показани съответните поселения. Българи в Северното Причерноморие не са живели

От тая карта оставам с впечатлението че Салтово-Маяцката култура се свързва главно с прабългарите. Така ли се очертава? Питам защото до сега знам, че се свързва и с хазари, алани, маджари и всякакви които са владяли тези земи между 8 и 10 век. Също така има едно изследване, което показва директна връзка между генетична проба от алански гроб от същата култура и модерни българи - https://www.researchgate.net/figure/PCA-reveals-a-connection-between-contemporary-Bulgarians-Scythian-samples-from-the_fig4_341323340

 

[sir]

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

Като казах, че украинската карта не е точна, имах предвид, че тя не сответства напълно на резултатите от археологическите проучвания в Русия на поселенията на българите. Въз основа на последните е изготвена тази карта.

 

Ето ти една друга карта по Рашев:

 

[БатеВаньо]

Преди 4 часа, К.ГЕРБОВ said:

Като казах, че украинската карта не е точна, имах предвид, че тя не сответства напълно на резултатите от археологическите проучвания в Русия на поселенията на българите. Въз основа на последните е изготвена тази карта.

Както се вижда, картата е за периода 8-9 век, т. е. точно за времето след разпадането на Велика България и разселването на българите. Едни са се преселили в Дунавска България, други (по-късно) – във Волжка България.

Българи са останали и в старата България – те са източно от Азовско море и Дон. Това са наследниците на Баяновите българи.

Българи са преминали Дон и са се настанали западно от него и в поречието на Донецк. Това са наследниците на Котраговите българи.

Контакти с руснаците трябва да са имали българите западно от Азовско море и Дон и вероятно именно те са визирани като черни българи.

На тази карта, пък, са показани съответните поселения. Българи в Северното Причерноморие не са живели

Тези поселения български ли са?

СМ култура на долния дунав е смело да се каже, че съществува. Различията ги приписват на това, че около Дон и Крим СМ е алано-хазаро-българско творение, с малко славянски влияние, а на долния дунав българо-славянско. Само че точно в периода на съществуване на СМ култура, според източниците славяните са разселени и би трябвало каквото е на Дон, същото да е и в дунавска БГ. Но, не е.

И пак според източниците (Йордан, Теофан, Никифор) локализират българите на запад от Азов - Днепър и Буг, което си е северно причерноморие. От което следва, че източниците не се засичат със СМ култура, може би с изключение на славянското влияние върху СМ. Нас, все пак ни интересуват българите на дунава какви са и от къде са. Всички останали предполагаеми групи българи нямат пряко отношение. Например черните българи е много възможно да са обезличени от хазарите, поради това че са били в трайна зависимост. За тях СМ култура с голяма вероятност е домашна, тоест хазарска.

Редактирано Юли 25, 2020 от БатеВаньо

[miroki]

Интересното е, че ако имаше и най-малка вероятност българите да са били около устието на Дон, Теофан щеше да го каже направо. Той казва за нея и къде се влива, но и дума за българи там. И нямаше да се налага да обяснява къде е реката Куфис.

Освен това да казва, че източно от езерото около Фанагория и евреите там има много народи. Това предполага, че българите не са от изток.

А българите после пише от езерото до Куфис, а не до Дон.

Другото интересно, което казва, е че българите не са се местили, а живеят в земята на прадедите си. Това също подсказва, че мястото вероятно е доста сходно с това на Йорданес. Когато са живели прадедите им.

Така, че ако са били на Дон може да е само докато плащат данък на хазарите. Дори в Ашхарацуйц, казват, че не са там. Понеже там има казани други.

[tantin]

Аз бих предложил на вашето внимание също следната карта:

 

Казанский М., Мастыкова А., «Царские» гунны и акациры (Les Huns «royaux» et les Akatsirs). In : Гунны, готы, сарматы между Волгой и Дунаем. Saint-Pétersbourg, 2009, p. 114-126

 

Туй са показани археологически паметници от хуните.

Мастикова ги разделя на 2 групи: източни и западни.

Това обаче са ранно-хунски селища .  Много е вероятно картата на Салтово-Маяцката култура да е по-късна.  Другото обяснение е че СМК да е свързана с акацирите, за които преди говорехме.

 

Статията на Мастикова е достъпна от Академията, линк по-горе.

В допълнение, погледнете и тази информация:

http://www.kroraina.com/huns/mh/mh_6.html

Аз съм склонен да отнеса акацирите към хунските племена (да не казваме пра-българските)...

Териториите, за които се отнясят тези сведения са огромни. (ако погледнете зоната обозначена като Акацири - Анти-Българи - това са приблизително 10 пъти България) .  В това пространство едва ли някой римлянин или византиец е стъпвал, тоест каквито и сведения да има по писмени източници - то те ще са косвени сведения, преразказани.  В същото време археологията показва идентична мода, и дори при погребенията им има някакви заимствания.. Излизат на мода новите рицари, брони, саби, конски погребения и подобни.  

Участъка Акацири-българи-савири-алциагири-хунугури  е хуно-български .. можем да пренагласяме границите, можем да спорим кои точно до къде стигат.  Но като цяло археологията и сведенията са ясни - това е територия на хуно-български племена. 

Погребения на номади-конници са открити дори до Балтийско море.  Тоест властта на тези номадски племена се е простирала и далеч на север. Има открити такива кургани с римски монети до териториите на сегашния Калининград.

Пак ще спомена границата Днестър - Висла , която е като една линия. Явно че по времето на Йорданес, на изток от тая линия е зоната на владения на хуно-българите.  На запад от тая линия владеят гепиди, готите, лангобарди.  До идването на аварите в Източна Европа се установява някакво подобие на мир с баланс между силите и съответно няма големи промени и събития за дълъг период време.

 

 

[tantin]

Примерные границы между салтово-маяцкой культурой и славянской культурой, в виде крепостей, укреплений и поселений салтово-маяцой культуры на современной карте

[miroki]

Ето още един вариант.

Цитирай

Акацирите^[1] (на старогръцки: Άκατίρων, Akatziroi, на латински: gens Acatzirorum) е национално племе от Хунския съюз.^[2] Наричани са в източници "Ak-Khazar", „Бели Хазари“.

Техният крал Карадах или Карадак, Каридахос (Karadach или Karidachos) e в Хазарския каганат и става васал на Атила. Сменен е от Денгизих.

Вероятно са тракийско - скитското племе Агатирси (Agathyrsi), живяло в планините при Maris (Муреш) в областта Трансилвания.^[3]

 

Тук пък са записали, че са племе влязло е хунският съюз. Също, като останалите. Както и, че стават васални на Атила. А после синът на Атила взема племето.

От което следва, че са били някакви (може и африканци), които станали хуни.

Редактирано Юли 26, 2020 от miroki

[Exhemus]

Преди 14 минути, miroki said:

Ето още един вариант.

 

 

Имена завършващи на  -так, -дак,  -ток, -док  се срещат при траки, скити, келти. Даже и на британските острови. Може би и при тохарите?   Името Карадак, що ми се струва, че съм го срещал някъде другаде?

   Последното -к може да става -х или -г според местнот произношение.   Ние си имаме Мур-таг например. Също и Спар-так.  Ама-док ...

[tantin]

Да проследим как се развиват събитията при идването на аварите.

В случая ще използвам описанието на Васил Златарски .

Сложил съм червени стрелки с номера, а това по-долу са събитията по описание на Златарски: 

1. Към началото на 558 г. аварите достигнали земите на кавказките алани и при посредството на аланския владетел Саросий влезли в сношение с Юстин, Германовия син, който командувал войските на североизточната граница на империята, с просба да им бъде позволено да влязат в преговори с императора. На допитването си в Цариград по повод на просбата на аварите Юстин получил съгла-сието на императора, който му заповядал да изпрати аварското посолство в Цариград, за да почнат преговорите. Когато първият посланик на име Кандих пристигнал в столицата и се представил пред императора, той се обърнал със следните думи:

„При теб иде най-големият и силен от народите; племето аварско е непобедимо; то е способно лесно да отблъсне и изтреби противниците. И затова ще ти бъде полезно да приемеш аварите за съюзници и да си спечелиш в тях отлични защитници; но те само в такъв случай ще бъдат в приятелски връзки с ромейската държава, ако ще получават от тебе драгоценни подаръци и пари всяка година и ще бъдат поселени от тебе на плодоносна земя.”

 

2. Най-напред изпитал аварските удари народът савири, а след него залите,

3. към началото на 60-те години аварите почнали война с утигурите, в която последните били разбити и принудени били да признаят властта на аварския хаган;

4. подир утигурите дошъл редът и на кутригурите, които така също се покорили

Източник:

http://macedonia.kroraina.com/vz1a/vz1a_a_3.html

Редактирано Юли 27, 2020 от tantin

[miroki]

Хубава аналогия. Само, че ти е сбъркана едната стрелка, към българите. 

Писано е за кутригури, които стават такива след раждането на Кутригур и са на мястото на алциагирите (виж хрониките със сърните, ако си ги прочел ги прегледай пак, че те не са нагоре, а на Крим, а после в ИРИ).  А утигурите стават от хуните след раждането на Утигур и са пак от същата хроника на мястото на хунугурите. Както си ги отбелязал с 3.

Не знам по какви съображения закара кутригурите горе.

По-рано отбелязах за Полша, че не е хубаво да добавяме за племе склави цялата Полша понеже не е отбелязана, нищо, че ни харрсва. А само до Висла. Западната част на Полша е заета от Германия в по-ново време, като компенсация от Руснаците за източната. Фактически избутват Полша на запад. Но това е само една подробност.

И за много народи и земи има някакви подробности, които може и да не знаем и е желателно да не интерпретираме, да не объркаме още повече нещата. 

[resavsky]

Проблема със Салтово-Маяцк няма да разрешен докато не се докаже съществуването на оригинална хазарска култура  .Дотогава само ще се гадае.Дали е собствено хазарска или на някой от подчинените народи в Хаганата.Като се има предвид че е сравнително далеч ситуирана от центъра на Хазария/  който би трябвало да е някъде около делтата на Волга/ второто предположение изглежда по достоверно 

[miroki]

Може и една стрелка към гепидите да сложиш.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_227.html

И по-добре директно Менандър, не Златарски.

Остават склавите и антите и с въпросителна българите, ако междувременно не са слезли на юг.

Редактирано Юли 28, 2020 от miroki

[miroki]

За склавите обаче пише само за едно нападение и изтегляне. И желание да ги покорят. А склавите си нападат империята.

За антите няколко разоравания. Доста повече от склавите, но до там.

А за българи нищо.

По Менандър.

[tantin]

Преди 2 часа, miroki said:

Хубава аналогия. Само, че ти е сбъркана едната стрелка, към българите. 

Писано е за кутригури, които стават такива след раждането на Кутригур и са на мястото на алциагирите (виж хрониките със сърните, ако си ги прочел ги прегледай пак, че те не са нагоре, а на Крим, а после в ИРИ).  А утигурите стават от хуните след раждането на Утигур и са пак от същата хроника на мястото на хунугурите. Както си ги отбелязал с 3.

Не знам по какви съображения закара кутригурите горе.

Повечето автори дават кутригурите и българите като едни и същи.  Това не е лошо като тълкуване че "кутригури, които стават такива след раждането на Кутригур"  . Ти към коя година предполагаш че Кутригур се е възкачил начело на племето им?

Това със сърната е много изкривено от преразказванията и разните им варианти.  (предпочитам да го игнорирам)

Аз съм склонен всички да бъдат отнесени към хуно-българите.   А кутригурите са от най-многобройните и най-видни представители на хуно-българите.

След като аварите дошли, те не само подчинили всичките хуно-българи там в тоя район, ами завлекли със себе си една голяма група кутригури - вероятно бойна конна група към Карпатската низина в Дакия. Кутригурите стават основни съюзници на аварите за дълъг период време.
 

[tantin]

Преди 3 часа, miroki said:

кутригури (..) са на мястото на алциагирите

(виж хрониките със сърните, ако си ги прочел ги прегледай пак, че те не са нагоре, а на Крим, а после в ИРИ). 

 

Преди 15 часа, tantin said:

 

 

Котрагирите и оногурите (хунугурите) са най-многобройната част от хуно-българите.
Поне за товa нямяме никакви съмнения и спорове.  Дали Кутригурите са по-многобройните или оногурите - това за момента не е толкова важно.  Тези две племена или племенни обединения са основната част от прабългарите.
Ако позиционираш Кутригурите там където са алциагирите - тоест някъде по  Кримския Полуостров  - това нищо не ни дава.  
Първо - знаеш че алциагирите се разпръсквали през лятото да ползват пасищата по цялата степна територия и дори и от другата страна на Днепър са прескачали.
2. Крим явно им служи за зимната резиденция - понеже климата от морето там ще да е по-мек, по -влажен. Може да има и някакви остатъчни пасища или суха трева.

3 . Трето обаче - едва ли всички хуно-българи са се втурвали с многобройните си стада и коне за да изкарат заедно зимата на Крим.. 
  Това са били някаква част, но основната им част би трябвало да си зимуват там където имат вече изградени селища.
Заотва нямам никакви съмнения че Кутригурите са разпръснати на една доста по-обширна територия..  Иначе нямаше да са толкова многобройни, както ни съобщават източниците от онова време.

[tantin]

Да се върнем за малко пак на славяните и по-специално на склавините.

(a civitate Novietunense et laco qui appellatur Mursiano)  - Jordanes

Много са коментарите относно къде може да се намира това Мурсианско езеро..
Обаче по всичко изглежда че това не е Балатон. Много е възможно градът Новодуниум да е този на делтата на Дунав, а езерото да е едно от тези заблатени местности около делтата.

На картата на Пьотингер също са написани Венеди - точно до римския град Новодуниум .

В тази част до делтата има множество езера и до там се простира територията на склавените.  Започвайки от изворите на Вистула  разпростират се до делатата на Дунава,  по външната страна на Карпатите.

[tantin]

[miroki]

Помолих те да прочетеш хрониките за сърната. Там е написано как се появяват кутригурите и утигурите и къде са живеели.  Може да не вярваш на приказките, но запомни описаните събития. И да разберем, ако българите са едно и също с утигурите, кога са слезли на кимерийския Босфор. Защото няма данни българите да са едно с тях.

Сега се замисли до къде се се простирали склавите и антите, че аварите са минали до гепидите без да ги закачат.

Основните българи са написани оногундури. Котрагите са само едноплеменици.  А Златарски дори си измисля, че угорите и те били българи. Понеже така му се иска. 

 

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

Помолих те да прочетеш хрониките за сърната.

Не разбирам какво искаш да кажеш . Ето я историята за сърната ( в един от множеството варианти)

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_140.html

Прокопий Керарийски , който е един от основните източници по тази история е роден поне 100 години след тия събития.  Тоест той преразказва едни разказ, вече заформен като легенда.

 

Преди 1 час, miroki said:

Там е написано как се появяват кутригурите и утигурите и къде са живеели.

 

Това заселване както е описано от Прокопий Кесарийски съответства по време на голямото нападение на хуните спрямо готите.

Тоест говорим за събитията от 375 година.

Прокопий Кесарийски е роден чак през 490 - 500-та година.  Почти 120 години по-късно. 

Дали това е било родината на утигури / кутригури - въобще не може да се вярва.  По скоро и едните и другите за дошли от централна Азия.

По същият начин виждаш как се говори за готи (готи тетраксити)..  Ясно е като бял ден че готите са преселници, късни при това.  Готите идват в Кавказката област само няколко години преди голямото хунско нашествие.

 

Кутригурите според мен са същите , които по-късно биват наричани Черните българи.      

Редактирано Юли 28, 2020 от tantin