Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[tantin]

 

http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_226.html

Между Оногурите и Кутригурите се наместват същите тези савири или сабири и при това е възможно те да са били дори по-многобройни в сравнение с  българите.

Хунската царица  (Боазер или  Воа  ) е разполагала с около 100 000 войни. 

Едва ли сабирите са изчезнали или разпръснати.. По скоро тези техни наименования често се променят при смяната на владетеля им. Най-вероятно савирите са също от групата на хуно-българите.

 

[resavsky]

100 000 войни не е имал дори Александър Македонски. Говорим за народ от 100 000 души.Като трябва да гледаме с голям скептицизъм към подобни числа. 

[miroki]

Преди 12 часа, tantin said:

 

http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_226.html

Между Оногурите и Кутригурите се наместват същите тези савири или сабири и при това е възможно те да са били дори по-многобройни в сравнение с  българите.

Хунската царица  (Боазер или  Воа  ) е разполагала с около 100 000 войни. 

Едва ли сабирите са изчезнали или разпръснати.. По скоро тези техни наименования често се променят при смяната на владетеля им. Най-вероятно савирите са също от групата на хуно-българите.

 

Тя разполагала, но се приобщила към императора, както много други преди нея и някои престават да се споменават. А прочетели края на страницата, 538 г. Се надигнали в Мизия българите. Сведение от един автор. Говори за различни хуни, а после за българи на друго място. Не е ли това доста разграничаващо.

Относно сведенията за хуните кутригури, защо не нарече тях българи. И също за българите защо не каза кутругури. 

Ако може да се датират събитията ще стане по-лесно.

-Кога е било това с нарисуваната карта по Йорданес. 

-Кога е било разделянето на хуните на кутригури и утигури.

Знаем, че 558 пък са събитията с аварите. И малко преди това 538 българите с Вулгарес и Дронго, в Мизия.

Само с телефон съм и нямам възможност да разглеждам сведения и да пиша. Другата седмица. За това помолих ти да го направиш.

[miroki]

Преди 14 часа, tantin said:

Не разбирам какво искаш да кажеш . Ето я историята за сърната ( в един от множеството варианти)

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_140.html

Прокопий Керарийски , който е един от основните източници по тази история е роден поне 100 години след тия събития.  Тоест той преразказва едни разказ, вече заформен като легенда.

 

 

Това заселване както е описано от Прокопий Кесарийски съответства по време на голямото нападение на хуните спрямо готите.

Тоест говорим за събитията от 375 година.

Прокопий Кесарийски е роден чак през 490 - 500-та година.  Почти 120 години по-късно. 

Дали това е било родината на утигури / кутригури - въобще не може да се вярва.  По скоро и едните и другите за дошли от централна Азия.

Това е кутригурите като минали след сърната. Гледай преди да преминат. Не става дума за заселване, а за хора живеещи там отдавна, дори ги нарича кимерийци. Т.е. Отдавна са там. Това за Азия си е твоя спекулация. 

Цитирай

По същият начин виждаш как се говори за готи (готи тетраксити)..  Ясно е като бял ден че готите са преселници, късни при това.  Готите идват в Кавказката област само няколко години преди голямото хунско нашествие.

Сега въпросът е, първо кутригури ли имаме или първо е описанието на Йорданес. И защо той не позиционира кутригури. За това в предния пост поисках да се датира, ако може. Имаме хунски племена на Крим без да се наричат кутригури. А българите по-горе. После или преди това имаме кутригури и утигури на Крим. А българите пак ли са там горе? И ако кутригури са били преди това на Крим къде изчезват, че стават алциагири.  Ако може тук и някой друг да се включи да помага.

Цитирай

Кутригурите според мен са същите , които по-късно биват наричани Черните българи.      

Баянавите българи вероятно се наричат така, след като почват да плащат данък на хазарите. Покорени, почернени българи. А от кое племе са повечето не знам. Като се делят братята, всеки си взема подвласното население. И вероятно тогава всички са размесени. 

По-рано писа, че нямало спор за кутригурите, но кутригурите никога не са наричани българи. Та, има спор.

Дори котрагите не са. Но поне за тях пише, че се броят за едно племе с българите, които били оногундури според Теофан.

Всички се пънат да отъждествят кутригурите с котрагите, но всички бягат от варианта, да отъждествят утигурите на същинските българи, оногундури.

А ако не беше Теофан с този си текст 200 години след събитията, изобщо нямаше да говорим за тях. Но дори и той позиционира българите западно от Азов. А не на Крим. Около това на Йорданес. Като се прибера ще ги нарисувам на тази карта. Никой друг не нарича българите така. 

Ако може до тогава да датираме ще е добре, понеже това е едната ключалка за правилен отговор.

Редактирано Юли 29, 2020 от miroki

[Conan]

Преди 8 часа, miroki said:

Тя разполагала, но се приобщила към императора, както много други преди нея и някои престават да се споменават. А прочетели края на страницата, 538 г. Се надигнали в Мизия българите. Сведение от един автор. Говори за различни хуни, а после за българи на друго място. Не е ли това доста разграничаващо.

Относно сведенията за хуните кутригури, защо не нарече тях българи. И също за българите защо не каза кутругури. 

Ако може да се датират събитията ще стане по-лесно.

-Кога е било това с нарисуваната карта по Йорданес. 

-

 

Ако покажеш на картата къде са българите според Прокопий и Агатий....

 

[miroki]

Преди 13 минути, Conan said:

Ако покажеш на картата къде са българите според Прокопий и Агатий....

 

Мястото на кутригурите е същото място, като това в разказа за сърната. Няма различие.  Там на картата където по-рано начертах хунугурите. Където, както и тук пише, били там от старо време, т.е. много отдавна.

Както имало и други народи заселени по-на изток. Които общо с хуните наричали скити и хуни.  

За съжаления няма една дума за българи. А към познатите хуни кутригури и утигури добавили и други скитски племена, вуругунди и т.н.

Сега като го прочетеш пак, видя ли го от по-различен ъгъл същият този текст.

Помогни за датирането, ако можеш. Кое кога се е случило. Или поне кое първо. Във връзка с два мои поста нагоре. Йордановите и кутригурските събития.

Благодаря. 

[БатеВаньо]

Под преминали в Европа се има предвид преминали от запад на Дон. На изток от Дон е азиатска сарматия.

Не е ясно планината Имай коя ще да е? Не трябва да се изключва Урал според мен. Нищо че в някои извори това е рипейската планина, а Имеон е позиционирана на 4-5 хиляди километра на изток. 

На изток от Азов и по на север от Дон е точно Уралския масив. 

Редактирано Юли 29, 2020 от БатеВаньо

[miroki]

Всъщност няма чак толкова голямо значение коя е планината. Там не е писано да са кутригурите, а другите скитски народи.

Кутригурите източно от Азов и на север до и над Дон. Над тях (северно от тях) Анти според Прокопий.

А събитието около готите тетраксити 547-8 г. Това с епископите. Тогава обаче вече живеели при утигурите. Т.е. след битките им и сърната, въпросът е колко след.

Другото, което ми направи впечатление преди известно време, е сходността на сведенията с тези на Теофан. Възможно ли е Теофан да е поокрасил някое от тези сведения. И да е оклепал всичко?

Защо Йордан не ги нарича кутригури и утигури, а алциагири и хунугури. От кога е неговото сведение? А по другото, северно има анти!?

Друго важно за разгадаването, е кога готите тетраксити са отишли на Крим?

И какво търсят българите в Мизия 538. Че се надигнали? То ясно, че са там и 513 г. При Виталиан се споменават. Но защо не са над Черно море тогава, а в Мизия.

Още един отговор ще даде връзката склави и хуни. Йорданес ги описва в едно време. Друго събитие имаме ли? Кога ги срещат хуните? 

Има податки, че 400-410 г хуните се установяват в Панония и че тогава вече са покорили склавите. А така ли е?

 

 

[БатеВаньо]

Преди 24 минути, miroki said:

Всъщност няма чак толкова голямо значение коя е планината. Там не е писано да са кутригурите, а другите скитски народи.

Кутригурите източно от Азов и на север до и над Дон. Над тях (северно от тях) Анти според Прокопий.

А събитието около готите тетраксити 547-8 г. Това с епископите. Тогава обаче вече живеели при утигурите. Т.е. след битките им и сърната, въпросът е колко след.

Другото, което ми направи впечатление преди известно време, е сходността на сведенията с тези на Теофан. Възможно ли е Теофан да е поокрасил някое от тези сведения. И да е оклепал всичко?

Защо Йордан не ги нарича кутригури и утигури, а алциагири и хунугури. От кога е неговото сведение? А по другото, северно има анти!?

Друго важно за разгадаването, е кога готите тетраксити са отишли на Крим?

И какво търсят българите в Мизия 538. Че се надигнали? То ясно, че са там и 513 г. При Виталиан се споменават. Но защо не са над Черно море тогава, а в Мизия.

Още един отговор ще даде връзката склави и хуни. Йорданес ги описва в едно време. Друго събитие имаме ли? Кога ги срещат хуните? 

Има податки, че 400-410 г хуните се установяват в Панония и че тогава вече са покорили склавите. А така ли е?

 

 

По време на бунта на Виталиан, българите са описани като федерати по дунавския лимес, като отново се изброяват отделно от хуните, които се засичат в други източници като кутригури. 

Козма, който е живял в същото столетие дава ориентир за местообитанията им по това време, като ги изброява след херулите и преди гърците и илирийците. Тоест, херулите са в Дакия по това време, а българите вероятно до/в горна Мизия или във Влашко.

Като в последствие биват прогонени от готите на Теодорих там откъдето са дошли, а това е на север от Понт. От което може да се заключи, че българите на Виталиан са федерати 1-2 поколения по дунавския лимес.

 

 

 

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, miroki said:

Всъщност няма чак толкова голямо значение коя е планината. Там не е писано да са кутригурите, а другите скитски народи.

Кутригурите източно от Азов и на север до и над Дон. Над тях (северно от тях) Анти според Прокопий.

А събитието около готите тетраксити 547-8 г. Това с епископите. Тогава обаче вече живеели при утигурите. Т.е. след битките им и сърната, въпросът е колко след.

Другото, което ми направи впечатление преди известно време, е сходността на сведенията с тези на Теофан. Възможно ли е Теофан да е поокрасил някое от тези сведения. И да е оклепал всичко?

Защо Йордан не ги нарича кутригури и утигури, а алциагири и хунугури. От кога е неговото сведение? А по другото, северно има анти!?

Друго важно за разгадаването, е кога готите тетраксити са отишли на Крим?

И какво търсят българите в Мизия 538. Че се надигнали? То ясно, че са там и 513 г. При Виталиан се споменават. Но защо не са над Черно море тогава, а в Мизия.

Още един отговор ще даде връзката склави и хуни. Йорданес ги описва в едно време. Друго събитие имаме ли? Кога ги срещат хуните? 

Има податки, че 400-410 г хуните се установяват в Панония и че тогава вече са покорили склавите. А така ли е?

 

 

Мироки, има вариант също така, както всички народи в централна и източна европа да са били употребявани от хуните или направо асоциирани с тях, заради зависимостта им, така и по-късно народите от северното причерноморие да са били в същата ситуация спрямо българите. С други думи Теофановият разказ е възможно да не е 100% коректен спрямо фактите и някои от тези споменати братя да не са имали кръвно родство, а да са били федерация от различни племена. Например Алциок вожд на алциагирите, Котраг вожд на котрагирите. Възможно е да ги нарича единоплеменници заради участието им в квази държавата на Бат Курт, като е отбелязал тази държава като СВБ постфактум, след събитията дали началото на Дунавска БГ. Също така е възможно и тези Сабери(Севери) да са докарани(използвани) като съюзници на Аспарух. Те са му били под ръка на практика.

Имаме едно засвидетелствано обикаляне на българи, в рамките на два века до появата на Дунавска БГ, от северното причерноморие до Панония и Илирик. Дали всички от тях са били българи или наемници, за момента няма кой да каже.

Редактирано Юли 30, 2020 от БатеВаньо

[tantin]

Преди 3 часа, miroki said:

 

 

За датировките:

Има няколко такива обобщени преразкази на събитията.  Омелиян Прицак  го прави това,  Васил Златарски.  Тук долу е една малка извадка по години според Лев Гумильов..  Приблизително всички те ползват същите източници. Коментарите им понякога се разминават.

Ние можем да си направим наше си обобщено събиране и датировка според събитията които ни интересуват и по авторите ..

 

Малка извадка по Гумильов:  (http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot03.htm  )

Цитирай

554 весна  -  Самая вероятная дата выступления в поход  -  когда с жужанями было покончено

555 г. их войско достигло "Западного моря" [43], под которым надо понимать не Каспийское, а Аральское море, так как Фирдоуси указывает следующие границы владений Истеми: "от Чина [Китая] до берега Джейхуна [Аму-Дарьи ] и до Гульзариуна [Сыр-Дарьи ] по ту сторону Чача [Ташкента ]" [44].

- На северных берегах Аральского моря тюркюты натолкнулись на сопротивление племен хуни (хионитов) [48] , вар [49] и огоров [50]. 

558 г. эти племена были разгромлены и тюркюты вышли к Волге, гоня перед собой тех, кто отказывался покориться. 

Это были осколки племен вар и хуни - около 20 тыс. человек [51] , слившиеся затем в единый народ - авар [52].
Тюркюты не перешли Волгу и ограничились подчинением приуральских степей. На этом западный поход Истеми был закончен. То, что было достигнуто за четыре года, поставило перед каганатом ряд новых политических задач.

====Авары в Причерноморье. ===================

558 Однако Юстиниан отправил ответное посольство с мечником Валентином во главе. Валентин привез аварам подарки и предложил начать действия против врагов империи, главным из которых в то время был Иран. Союз был заключен (558 г.). Но, вместо того чтобы нападать на врагов Византии, авары обрушились на ее союзников.

558  авары громят именно сторонников Византии - сабиров, утургуров и антов. 

558 г июль  Одновременно, сразу же после аварского посольства, в Константинополь явилось тюркютское (июль 558 г.) и встретило хороший прием. Вероятно, оно тоже сыграло роль в охлаждении греко-аварских отношений.

558 Анты попытались договориться с аварами, отправив к ним посла Мезамира, ближайшей целью которого был выкуп пленных. Мезамир, явившись к аварам, вел себя так надменно и дерзко, что был убит аварами, несмотря на его положение посла. Расправившись с послом, авары продолжали грабить и порабощать антов.

     Заручившись поддержкой такого энергичного союзника, кутургурский князь Заберган решил, что с востока ему больше никто не угрожает, и, заключив союз со склавинами, вторгся в Византию. 
559 В марте 559 г. он (Заберган ) перешел Дунай по льду и разделил свое войско на три отряда: один двинулся через Македонию в Элладу и проник к Фермопилам, второй угрожал укреплениям, защищавшим Херсонес Фракийский, а третий, во главе которого стоял он сам, прорвался через пролом в Длинной стене, пострадавшей от землетрясения и по преступной небрежности не восстановленной.

Юстиниан немедленно снесся с вождем утургуров Сандилхом, после чего утургуры напали на один из отрядов Забергана, возвращавшийся из Фракии, уничтожили его, и отбитую добычу Сандилх вернул грекам. Война, последовавшая вслед за этим, настолько же ослабила оба народа, насколько послужила на пользу аварам.

565 г. Юстин II прекратил выплату аварам даров, считая империю достаточно могущественной. Но силы аваров росли.

 

[tantin]

Годината, в която Аварите покоряват савири, утугури и анти е 558 .

В същата тази година кутригурите са вече основния същюзник на аварите. (тоест те също са им подчинени).

Обаче през 558 година преследвачите на аварите  - тюрките също идват до Азовско море,  тогава аварите вече са прекосили от западната страна и са дръпнали още по-назапад.

По тоя начин утригурите вече не са подчинени на аварите , минават към източните тюрки.  Не е така обаче при кутригурите.. Кутригурите са съюзници и подчинени на аварите. Антите са също съюзници откъм аварите..

 При савирите обаче нещата не са толкова определени.. Те явно са разпръснати по границата между тези 2 големи сили (авари / тюрки)  . Едни от тях влизат в съюз с Персия, други с Византия..

[tantin]

553 - 554 

 

GIBI

Редактирано Юли 30, 2020 от tantin

[tantin]

Продължаваме още малко с датировката на събитията според Агатий:

В същата тази година 554 или 555:

Славянският водач  - Дабрагез е начело с отряд анти и се бие на страната на Византия. Същитят ще бъде убит по-късно от аварите когато е приет като пратеник.. Знаете я тази история. Савирите обаче по тези сведения се бият и от двете страни като наемници.

През 554 или 555 - персийските владения са далеч на север до Лазика и там се водят основните битки между ромеи и перси.

[tantin]

[tantin]

Византийската империя привлича варварите като пчели на мед.

Без значение колко са големи варварските народи, без значение колко огромни територии те контролират - явно че технологичната разлика в нивата им си казва думата.. Дали заради коприната (препродавана от Китай), дали заради виното, дали заради топлите бани или сапуна или други търговски стоки - но виждате как всички се трупат на границите на Византия и дори се надпреварват кой по-добре да им служи като федерати или просто като наемници.

Това ми прилича на границата между САЩ и Мексико в наши дни.  Нещо подобно се случва в Крим (Кимерийския Боспор ) и в Панония.

Слабо знаем за тези "свободни Търговски Зони ".   Едната такава зона е в Крим (Кимерийския Боспор )  и другата в Панония.

Когато достъпът до тези пазари бива ограничаван - веднага се почват войни. Явно че достъпът до тези пазари е бил важен и ключов за онова време.

Затова е трудно да подредим прабългарските племена около Боспора, понеже това е нещо като свободна търговска зона.   По всичко личи че през тази зона минават свободно савири, анти, кутригури, утигури.  Тюркските пратеници също минават от там, като обаче доста страх са имали от засадата на Персите, които дебнели някъде в равнините (блатата ) на север от Кавказките планини.

Имало е някакъв римски или по-скоро тракийски гарнизон в Крим или в Олбия, обаче много по-вероятно е сигурността на Крим и тържища да е била поверена на местните племена - федератите и на последните да им е било заплащано за осигуряване на сигурността по тържищата.. Затова и тази надпревара на местните племена кой да служи на ромеите.

[miroki]

На ИРИ им е било ясно, че военна офанзива е скъпа, за това са решили да бутнат малко на федерати, та те да избиват враговете. Така варварите сами се избиват. За това са ги стимулирали да го правят.

Относно годините, благодаря. 

Ако се сетиш за нещо по хунско, пиши. Аварското ще го оставя за след него. 

По-специално около 400 та година, когато хуните напират. Карам по спомени и ще объркам нещо. Това за хуни и склави на служба също е при залезът на хуните. А това със сърната ще да е в началото.

Просто не е нормално по времето на разказа на Йорданес още да няма кутригури. Дори и да приемем, че вече кутригурите са били известни като българи, нямаше да ситуира алциагирите там. А българите да дели тях. Той ги разделя. Значи и кутригурите трябва да потърсим. При положение, че те са точно на мястото на алциагирите и то чак след сърната. Вероятно минала около 390 та година.

Когато аварите идват разпердушинват всички. Сега не се сещам  това да е написано за хуните? И къде са били склавите и антите тогава?

Редактирано Юли 30, 2020 от miroki

[Conan]

Преди 1 час, miroki said:

На ИРИ им е било ясно, че военна офанзива е скъпа, за това са решили да бутнат малко на федерати, та те да избиват враговете. Така варварите сами се избиват. За това са ги стимулирали да го правят.

Относно годините, благодаря. 

Ако се сетиш за нещо по хунско, пиши. Аварското ще го оставя за след него. 

По-специално около 400 та година, когато хуните напират. Карам по спомени и ще объркам нещо. Това за хуни и склави на служба също е при залезът на хуните. А това със сърната ще да е в началото.

Просто не е нормално по времето на разказа на Йорданес още да няма кутригури. Дори и да приемем, че вече кутригурите са били известни като българи, нямаше да ситуира алциагирите там. А българите да дели тях. Той ги разделя. Значи и кутригурите трябва да потърсим. При положение, че те са точно на мястото на алциагирите и то чак след сърната. Вероятно минала около 390 та година.

Когато аварите идват разпердушинват всички. Сега не се сещам  това да е написано за хуните? И къде са били склавите и антите тогава?

 

Мироки,  по твоята логика на разграничаване и търсене на( само ти  знаеш какво)...  тези вулгари дали да не ги розграничим и тях от българите

Защото.
     В този смисъл интересно е да отбележим, че названието „българи” срещаме първо в латинските текстове. Там названието е предадено като vulgares. Думата е твърде близка до латинското прилагателно vulgaris /vulgare/ със значение „общонароден, всеобщ, обикновен, ежедневен, простонароден”. С подобно значение са и думите vulgator vulgatus, глагола vulgo и т.н. През 4 век широко разпространение получава и едни препис на Библията известен като Вулгата. Това е един по опростен превод на светото писание, достъпен за широките народни маси или иначе казано простолюдието

Редактирано Юли 30, 2020 от Conan

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

Ако се сетиш за нещо по хунско, пиши. Аварското ще го оставя за след него. 

По-специално около 400 та година, когато хуните напират. Карам по спомени и ще объркам нещо. Това за хуни и склави на служба също е при залезът на хуните. А това със сърната ще да е в началото.

Просто не е нормално по времето на разказа на Йорданес още да няма кутригури. Дори и да приемем, че вече кутригурите са били известни като българи, нямаше да ситуира алциагирите там. А българите да дели тях. Той ги разделя. Значи и кутригурите трябва да потърсим. При положение, че те са точно на мястото на алциагирите и то чак след сърната. Вероятно минала около 390 та година.

Прокопий Керарийски надълго и нашироко разглежда всичките тези събития. Там ги има и славяните  и антите . 

Тракиецът Велизарий командва римската войска, в която участват също участват и варвари.

ГИБИ т.2

 

Между другото - по това време тези масагети, скити, хуни - за които става дума от текстовете вече не са ирано-говорящи, а са си тюрки, тюркско -говорящи племена. 

За аланите не мога да кажа нищо, но де що са саки, масагети, скити, алциагири - минават към групата на скито-хуни, хуно-българи , саки - алтайци - тюрки.

Макар че имат много имена, същите се разбират помежду си, а езикът им в повечето случаи е наричан скитски или хунски.

Ако трябва да направим една датировка на събитията по  Прокопий Керарийски  - ще трябва да препищем цялата му история и само да сложим цифрите пред събитията..  Обаче това са много страници. Ако не се лъжа, историята му обхваща период от поне 120 години.

В по-ранни времена , по времето на Хердот Скития е повече географска област.  Възможно е оригинал-скитите да са били ирано-езични. Но после в процеса на борба за власт - степните конници завземат властта.  В даден момент от времето управляващата скитска върхушка става тюрско-говоряща.  А названието за скити си остава. Понеже то се простира върху географската област Скития. Множество данни идват да ни подскажат че в цялото това пространство - Скития - Централна Азия - Хакасия и около Алтай - това е район на тюрко-алтайски езици..

В Скития е по-сложно, понеже върхушката са тюрки или скити , но има множество подчинени им племена които имат техни си езици.

Реално погледнато: до 17-18 век в пространството над Черно и Азовско море основните езици ще да са били тюркски - кипчакски, кумански, татарски и всякакви техни разновидности, включителни чувашки. С изгонването на турците и завземането на Крим - царска Русия задвижва нови процеси,  стават масови изселвания на големи маси, казаци и други народи усвояват на ново степи и после Урал..   А славянският език се налага в Русия като официален, въпреки че каква част от днешните славяно -говорящи руснаци са етнически славяни  - за това по-добре да не коментираме..  

При номадските народи основният им език е някакъв вариант на тюркските езици.  И това се наблюдава на много голяма територия.

Било е времето, когато одриския цар Ситалк и скитският цар са били родственици (майката на скитския цар била дъщеря на Терес). Това по времето на Хердот.. Обаче към 3-4 век от новата ера нещата са се променили коренно.  Нищо не пречи и древно-скитският език да е бил родствен на тюркски или на езика на саките.   Обаче саките към 4-5 век вече са тюрко -говорящи.. А ако е имало ирано-говорящи - то най-вероятно те се изтеглили на юг заедно с ефталитите... 

Искам да кажа че има голяма динамика в тия процеси и понякога наименованието на народа остава, запазва се, а носителите на езика се изтеглили към друга територия.. На тяхно място дошли нови - но понеже придобиват названито за господари на областта - с това те пак биват наричани по староми, а езикът вече се сменил.

 

[tantin]

И понеже споменах Руфин,  за него и преди беше станало дума по друг повод. Нека разгледаме малко за него и неговата войска.

Не знам дали можем да вярваме на Прокопий, или да погледнем днешните източници - уикипедията например:

Флавий Руфин (лат. Flavius Rufinus, греч. Φλάβιος Ρουφίνος; ок. 335 — 27 ноября 395) — консул Восточной Римской империи (392), затем преторианский префект Феодосия Великого в Константинополе, опекун при его сыне Аркадии.

Руфин был вызван из Аквитании, своей родины, Феодосием Великим около 384 года.

Флавий Руфин (Flavius Rufinus; * 335 г. в град Оз в Аквитания; † 27 ноември 395 г.) е източноримски военачалник и политик през 4 век.

Аквитанец е значи, по съвременните териториални единици - французин или испанец.

Обаче да оставим тези спорове дали същият е от галите или траките.. По-вероятно да е келт - гал..  Да видим каква е войската му.

либи

С 2 думи - войската на алчния Руфин е тотална сбирщина от всичките варвари, заобикалящи цивилизования Рим.. Но алчността на Руфин е толкова голяма че той явно имал амбицията да превземе цялата империя и за това ползва услугите на цялата тази сбирщина...

Ако имахте малки съмнения за роднинството между алани и масагети -  то този поетичен цитат може и да ви разубеди.. Аланите пият от ледената вода на Меотида, докато кръвожадните масагети директно си пият от кръвта на конете си... 

По това време все още се срещат гети - за които в последствие вече нищо няма да се чуе, а ще дойдат готите. Но това е точно времето когато германски племена и готи пристигат на границата на империята.. Така че дали алчния Руфин е дружал с гети или пък с готи, за момента не се наемам да давам точен отговор.

[БатеВаньо]

Преди 4 часа, tantin said:

Прокопий Керарийски надълго и нашироко разглежда всичките тези събития. Там ги има и славяните  и антите . 

Тракиецът Велизарий командва римската войска, в която участват също участват и варвари.

ГИБИ т.2

 

Между другото - по това време тези масагети, скити, хуни - за които става дума от текстовете вече не са ирано-говорящи, а са си тюрки, тюркско -говорящи племена. 

За аланите не мога да кажа нищо, но де що са саки, масагети, скити, алциагири - минават към групата на скито-хуни, хуно-българи , саки - алтайци - тюрки.

Макар че имат много имена, същите се разбират помежду си, а езикът им в повечето случаи е наричан скитски или хунски.

Ако трябва да направим една датировка на събитията по  Прокопий Керарийски  - ще трябва да препищем цялата му история и само да сложим цифрите пред събитията..  Обаче това са много страници. Ако не се лъжа, историята му обхваща период от поне 120 години.

В по-ранни времена , по времето на Хердот Скития е повече географска област.  Възможно е оригинал-скитите да са били ирано-езични. Но после в процеса на борба за власт - степните конници завземат властта.  В даден момент от времето управляващата скитска върхушка става тюрско-говоряща.  А названието за скити си остава. Понеже то се простира върху географската област Скития. Множество данни идват да ни подскажат че в цялото това пространство - Скития - Централна Азия - Хакасия и около Алтай - това е район на тюрко-алтайски езици..

В Скития е по-сложно, понеже върхушката са тюрки или скити , но има множество подчинени им племена които имат техни си езици.

Реално погледнато: до 17-18 век в пространството над Черно и Азовско море основните езици ще да са били тюркски - кипчакски, кумански, татарски и всякакви техни разновидности, включителни чувашки. С изгонването на турците и завземането на Крим - царска Русия задвижва нови процеси,  стават масови изселвания на големи маси, казаци и други народи усвояват на ново степи и после Урал..   А славянският език се налага в Русия като официален, въпреки че каква част от днешните славяно -говорящи руснаци са етнически славяни  - за това по-добре да не коментираме..  

При номадските народи основният им език е някакъв вариант на тюркските езици.  И това се наблюдава на много голяма територия.

Било е времето, когато одриския цар Ситалк и скитският цар са били родственици (майката на скитския цар била дъщеря на Терес). Това по времето на Хердот.. Обаче към 3-4 век от новата ера нещата са се променили коренно.  Нищо не пречи и древно-скитският език да е бил родствен на тюркски или на езика на саките.   Обаче саките към 4-5 век вече са тюрко -говорящи.. А ако е имало ирано-говорящи - то най-вероятно те се изтеглили на юг заедно с ефталитите... 

Искам да кажа че има голяма динамика в тия процеси и понякога наименованието на народа остава, запазва се, а носителите на езика се изтеглили към друга територия.. На тяхно място дошли нови - но понеже придобиват названито за господари на областта - с това те пак биват наричани по староми, а езикът вече се сменил.

 

Обаче за нищо ги нямаш годините. От Херодот се прехвърли в средновековието и заключи че щом в 12-13 век степите на източна европа са тюркоговорящи, не е проблем и асъл скитите да са такива.

Асъл скитите Херодот ги нарича царски и ги поставя между Днепър, Азов и Крим. Те са господарите на херодотова скития, която покрива територия от Хипанис(буг), до Танаис(Дон). Като на север дава 4-7 дена разстояние пешачката и уточнява че днепър тече през средата на тази територия. Не е нещо особено. Едните скити на запад от днепър са земеделци а до танаис са номади. Царските скити - номадите не е нужно да говорят тюркски(то и по това време тюркски???) за да обяздват коне и да пускат стрели. 

Редактирано Юли 31, 2020 от БатеВаньо

[tantin]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Обаче за нищо ги нямаш годините. От Херодот се прехвърли в средновековието и заключи че щом в 12-13 век степите на източна европа са тюркоговорящи, не е проблем и асъл скитите да са такива.

Асъл скитите Херодот ги нарича царски и ги поставя между Днепър, Азов и Крим. Те са господарите на херодотова скития, която покрива територия от Хипанис(буг), до Танаис(Дон). Като на север дава 4-7 дена разстояние пешачката и уточнява че днепър тече през средата на тази територия. Не е нещо особено. Едните скити на запад от днепър са земеделци а до танаис са номади. Царските скити - номадите не е нужно да говорят тюркски(то и по това време тюркски???) за да обяздват коне и да пускат стрели. 

Благодаря за забележката.  По отношение на скити е по-сложно.. Дали въобще са станали тюркоговорящи или пък са дошли в един момент тюркоговорящите и са ги изместили - тия неща по степите бързо са се случвали.   Това което аз казах е че към 3-4 век през  новата ера  най-вероятно скитите  от тези не-земеделците   ,  номадите са вече тюркоговорящи..   При земеделците - явно там са индо-европейците - сармати, савромати. По-нагоре от тях са балти и славяни.  Условно можем да ги разграничим на тюркско-говорящи номади и индоевропейци- земеделци.  Със сигурност има и изключения, но не са много тези изключения.. Погледни древните народи, погледни с какво се прехранват и да видим каква част от номадите са индоевропейци.. Или пък кои са тюрските народи, които са древни потомствени земеделци... 

Хубавото е че още от Хердот го има това разграничаване на земеделски народи и на номади (скотовъдци или ловци ). Дори и в съвременния свят все още можеш да откриеш народи, запазили номадския си бит.    Обратният процес - земеделци да се върнат пак към номадски бит много трудно ще го видиш.. 

Аз в началото бях склонен да вярвам че индоевропейците са конници, номади, (роднини на скитите) и че те са разпространители на конете, на езика, на R1a и други..  В интерес на истината конните войни с колесниците са основно индоевропейци..

Но някъде по времето на кимерийците и после скитите става промяна. С налагането на конници-ездачи и стрелци с лъковете - войни - номади  - тогава най-вероятно започва завладяването на степите от тюрко-говорящите племена. 

Най-вероятно количествените изменения и натрупвания стават в близост до Китай,  Монголия,  а после като огромно море, река връхлитат централна Азия и помитат де що индоевропейско е имало..

Обаче погледни Алтай  !  До Алтай,  на река Енисей там си се говорят тия езици и това са си техните древни езици.. А скитите стигат до там. Там имат погребения и всякакви общи неща.. До там са и Андроновците.. Значи скити и индоевропейци до един момент си кръстосват по степите и си общуват с хакаси и киргизи.. А тия до Алтай от 10 000 години и повече си говорят на разни такива езици..  Един много сериозен руски учен подлага под голямо съмнение "индо-европейството " на саки. 

Между другото пак там в Хакасия са имали доста земеделие. Обработвали са земята. Може да са били подобно на Скития 50/50 % земеделци към номади.

(искам да кажа че не съм си го измислил аз това за саките - че били и те тюрко-говорящи .. този руския учен го казва това почти шепнешком, не смее да го каже дори открито и ясно, щото знае какво ще му се случи.. ) 

 

[tantin]

В предишното ми писание не съм цитирал точно (не за пръв път ми се случва) .  Това е информацията - от източника в оригинал и без превод.

Динглини

Тюрки

 

[miroki]

Преди 15 часа, Conan said:

 

Мироки,  по твоята логика на разграничаване и търсене на( само ти  знаеш какво)... 

Съжалявам, че не съм бил достатъчно ясен.

Търся, защо в Херсон има алциагири. След като до идването на хуните там има готи тетраксити, а те са изгонени от кутригурите и утигурите и там се заселват кутригурите.

Та, кога се появяват тези алциагири и къде са се скрили кутригурите по разказа на Йорданес.

До сега видяхме, че и аварите са се сбили с тези хуни. Но не са покорили склавите и антите, по пътя към Панония. А се бият после с тях без да ги покорят (поне до там стигнахме). И има вероятност и хуните да са направили така.

Т.е. имаме и по-късно засечка на тези хуни по времето на аварите.

Разказът на Йорданес изглежда по-късен от този за сърната, което ще рече след апогея на хуните и преди на аварите.

Та, кога кутригурите са заменени с алциагири при Херсон!?

[tantin]

Преди 55 минути, miroki said:

Та, кога кутригурите са заменени с алциагири при Херсон!?

Този разказ за сърната е до голяма степен митологизиран, но дори и да го приемем че е истински  то датировката му е лесна - 370 - 375 година.

Причината е проста:   до 370 година няма никакви готи и никакви германци..  Готи и германци се появяват почти по същото време в което идват хуните и причината при германци - готи е климатическа.  Има някакви климатични промени в тоя момент и нямат реколта, съответно числеността на населението им се е увеличила. Готите тръгват на едно голямо преселение и това се описва много добре как огромните им пълчища после наводняват Тракия..  При това не всички германци и готи пристигат в Тракия.. Много остават там зад Дунава, в Дакия и дори в Крим.  Но за тези готи Тетраксити:  те първоначално не са в Крим.. Изобщо не си мисли че сърната е прескочила от единия бряг до Керченския проток:

Участъка 1 е по-кратък като път, но е невъзможен за пресичане заради дълбочината на морето и течението.

Възможно е пресичане само с корабите.  Но да качиш племето с конете на корабите и да ги пренесеш на другия бряг - прабългарите на са били на това ниво по него време.. Историята ясно си го казва: минали по някакъв брод.. След сърната. Значи пътя е минал в участък 2 - горе в делтата на река Дон.

Там реката се разстила на голяма площ, образува се онова прочутото Меотидско блато..  Явно е имало някакъв плитък участък с по-твърдо дъно,, където да може да се мине без да затънеш в тинята. Вероятно е имало пясъчно натрупване.  Та от другата страна на Меотида са готите..  Но това изобщо не е Крим. От устието на Дон до Крим са около 500 км или това са 10 дена път. Това е по средата на Скития.

Това преминаване на делатата на Дон (Меотис ) трябва да го свържем с голямото Хунско нашествие през 375 година.

Обаче тогава едва ли са били само и единствено Кутригурите, които са пристигнали към европейската Скития. Ако не се лъжа акатцирите или алциагирите (вероятно те са едни и същи) директно се съзяват с тия хуни (или кутригури ) и същите помитат остроготите.