Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[БатеВаньо]

Преди 8 часа, tantin said:

Благодаря за забележката.  По отношение на скити е по-сложно.. Дали въобще са станали тюркоговорящи или пък са дошли в един момент тюркоговорящите и са ги изместили - тия неща по степите бързо са се случвали.   Това което аз казах е че към 3-4 век през  новата ера  най-вероятно скитите  от тези не-земеделците   ,  номадите са вече тюркоговорящи..   При земеделците - явно там са индо-европейците - сармати, савромати. По-нагоре от тях са балти и славяни.  Условно можем да ги разграничим на тюркско-говорящи номади и индоевропейци- земеделци.  Със сигурност има и изключения, но не са много тези изключения.. Погледни древните народи, погледни с какво се прехранват и да видим каква част от номадите са индоевропейци.. Или пък кои са тюрските народи, които са древни потомствени земеделци... 

Хубавото е че още от Хердот го има това разграничаване на земеделски народи и на номади (скотовъдци или ловци ). Дори и в съвременния свят все още можеш да откриеш народи, запазили номадския си бит.    Обратният процес - земеделци да се върнат пак към номадски бит много трудно ще го видиш.. 

Аз в началото бях склонен да вярвам че индоевропейците са конници, номади, (роднини на скитите) и че те са разпространители на конете, на езика, на R1a и други..  В интерес на истината конните войни с колесниците са основно индоевропейци..

Но някъде по времето на кимерийците и после скитите става промяна. С налагането на конници-ездачи и стрелци с лъковете - войни - номади  - тогава най-вероятно започва завладяването на степите от тюрко-говорящите племена. 

Най-вероятно количествените изменения и натрупвания стават в близост до Китай,  Монголия,  а после като огромно море, река връхлитат централна Азия и помитат де що индоевропейско е имало..

Обаче погледни Алтай  !  До Алтай,  на река Енисей там си се говорят тия езици и това са си техните древни езици.. А скитите стигат до там. Там имат погребения и всякакви общи неща.. До там са и Андроновците.. Значи скити и индоевропейци до един момент си кръстосват по степите и си общуват с хакаси и киргизи.. А тия до Алтай от 10 000 години и повече си говорят на разни такива езици..  Един много сериозен руски учен подлага под голямо съмнение "индо-европейството " на саки. 

Между другото пак там в Хакасия са имали доста земеделие. Обработвали са земята. Може да са били подобно на Скития 50/50 % земеделци към номади.

(искам да кажа че не съм си го измислил аз това за саките - че били и те тюрко-говорящи .. този руския учен го казва това почти шепнешком, не смее да го каже дори открито и ясно, щото знае какво ще му се случи.. ) 

 

Ако не ме лъже паметта, знанията на Херодот свършват до Урал. И те почиват повече на митове отколкото на исторически факти.

Скити в Китай? Може да са произволно всякакви други, но защо трябва точно скити да бъдат. Скитите по Херодот бяха строго позиционирани между Азов и Бут, като едни от тях фермерстват а управляващата класа чобанстват, така да се каже. На изток от Танаис има скити бежанци, недоволни от управляващата класа в Скития. На северозапад от Скития е тера инкогнита. Там херодот се оставя напълно на митовете за всякакви нечовеци. На изток от Танаис е земята на сарматите, до тях са иседоните, а на Юг от иседоните са масагетите. Оттам нататък е бяло петно за Херодот. Той описва, според мен, преко сили земите на днешна причерноморска Украйна с Кавказ до Волга и южен Урал, след това масагетите до Арал и Согдиана и там всичко свършва. За по-на изток дори и митове няма. 

[tantin]

Преди 2 часа, БатеВаньо said:

Скити в Китай? Може да са произволно всякакви други, но защо трябва точно скити да бъдат. Скитите по Херодот бяха строго позиционирани между Азов и Бут, като едни от тях фермерстват а управляващата класа чобанстват, така да се каже. На изток от Танаис има скити бежанци, недоволни от управляващата класа в Скития. На северозапад от Скития е тера инкогнита.

Нека сме точни:

https://www.gutenberg.org/files/2707/2707-h/2707-h.htm#link22H_4_0001

Това би трябвало да се е случило около 6 век преди новата ера.  Първоначално скитите са азиатски номади.  Притиснати от масагетите те преминали реката Араксес и дошли в Кимерийската земя.

Дори и външно, по облеклото си скитите много приличали на масагетите. Облекло, оръжие, бойни брадви.

 

Приликата скити - масагети не е случайна, щото поначало те живеели едни до други.

(горните извадки са от Хердот)

Редактирано Юли 31, 2020 от tantin

[miroki]

Преди 2 часа, tantin said:

Този разказ за сърната е до голяма степен митологизиран, но дори и да го приемем че е истински  то датировката му е лесна - 370 - 375 година.

Причината е проста:   до 370 година няма никакви готи и никакви германци..  Готи и германци се появяват почти по същото време в което идват хуните и причината при германци - готи е климатическа.  Има някакви климатични промени в тоя момент и нямат реколта, съответно числеността на населението им се е увеличила. Готите тръгват на едно голямо преселение и това се описва много добре как огромните им пълчища после наводняват Тракия..  При това не всички германци и готи пристигат в Тракия.. Много остават там зад Дунава, в Дакия и дори в Крим.  Но за тези готи Тетраксити:  те първоначално не са в Крим.. Изобщо не си мисли че сърната е прескочила от единия бряг до Керченския проток:

Участъка 1 е по-кратък като път, но е невъзможен за пресичане заради дълбочината на морето и течението.

Възможно е пресичане само с корабите.  Но да качиш племето с конете на корабите и да ги пренесеш на другия бряг - прабългарите на са били на това ниво по него време.. Историята ясно си го казва: минали по някакъв брод.. След сърната. Значи пътя е минал в участък 2 - горе в делтата на река Дон.

Там реката се разстила на голяма площ, образува се онова прочутото Меотидско блато..  Явно е имало някакъв плитък участък с по-твърдо дъно,, където да може да се мине без да затънеш в тинята. Вероятно е имало пясъчно натрупване.  Та от другата страна на Меотида са готите..  Но това изобщо не е Крим. От устието на Дон до Крим са около 500 км или това са 10 дена път. Това е по средата на Скития.

Да, но всяка година почти ходили през Дунав в империята. Което ще рече, че са близо. А и си е написано минали са отока на езерото. А са го минали, както минават и Дунав, няма нищо странно в това.

Цитирай

Това преминаване на делатата на Дон (Меотис ) трябва да го свържем с голямото Хунско нашествие през 375 година.

И аз предполагах нещо подобно, за това писах 390 г. Благодаря. 

Йордановите разказ е след разпада на хуните, за да има поселение на гепиди близо до Панония. И преди аварската офанзива.

Значи между 375- и преди аварите 550, кутригурите са по Крим.

Исках да елиминирам вариантът на владетелят на алциагирите да са се родили двата сина, Кутригур и Утигур. И така от алциагири да са станали кутригури и утигури. С тази датировка, няма как, понеже са наобратно. 1 кутригури после алциагири.  Единият проблем елиминиран.

Там има и едни събития за убийство на единия предводител около мисля Боспор. Където имали електрон. Трябва да видя годината и кутригури ли ги пише.

Трябва да свия времето. Понеже, като минават аварите племената по картата на Йорданес отговарят горе долу.  Но Аварите срещат и кутригури.

И да разберем в ИРИ ли са заминали или са кръстени българи. И да са отишли малко по-на север. Понеже Йорданес ги пропуска.

Редактирано Юли 31, 2020 от miroki

[tantin]

Да добавя още нещо по темата за Скития:

На пазара в Олбия ( Борисфен др.-греч. Βορυσθένης) са се говорили 7 (СЕДЕМ) различни езика.

Налагало се е на скитите да ползват 7 преводача за всеки един език... (по Хердот )

 

Мисля че с това може да се сложи край на един куп спекулации за това как многобройните пра-българи заемали цялото там пространство и че това били антични кимерийци и скити..  Около Борисфен (Олбия) има всякакви народи  и това е най-големият пазар за земеделска продукция, нещо като борса.  Там се предлагат и всякакви сечива и керамика и много други търговски стоки. Подобна шарена картина вероятно бихме открили и до Херсонес.

Гърците , а после и римляните не са прекаратявали своето  присъствие там в тия региони, има предостатъчно писмени сведения от гърци и римляни и въпреки многото идващи и заминаващи - там винаги е било смесица от много народи.  Не е станало много по-различно при идването на хуни и прабългари.

[tantin]

Преди 11 минути, miroki said:

Да, но всяка година почти ходили през Дунав в империята. Което ще рече, че са близо. А и си е написано минали са отока на езерото. А са го минали, както минават и Дунав, няма нищо странно в това.

През зимата са замръзвали реките. Дори и Хердот го споменава същото:

Тоест зимата продължавала по 8 месеца, което си е типичното за северното полукълбо. (северен континентален климат).

Кимерийският Боспор замръзвал (кеченския проток)  и тогава скитите спокойно минавали директно с каруците си и влизали в земята на Синдите, а от там атакували перси и мидияни..  

Но историята ти със сърната не е през зимата.. Така че няма как посред зимата да нагазят в блатото в преследване на тая сърна.

[tantin]

Преди 35 минути, miroki said:

Исках да елиминирам вариантът на владетелят на алциагирите да са се родили двата сина, Кутригур и Утигур. И така от алциагири да са станали кутригури и утигури. С тази датировка, няма как, понеже са наобратно. 1 кутригури после алциагири.  Единият проблем елиминиран.

С риск да цитирам неточно:  при пристигането на хуните - акатцирите вече са били там.  Някъде около Харков - Перещепина.. В широк участък. Значи акацирите са най-вероятно местни номади.. Не би трябвало да им се налага да пресичат Меотис в преследване на сърни. А  царските хуни са също местни номади.  Но дали царските хуни и акацирите са едни и същи - няма как да знаем , освен ако не се окаже че територията на акацирите е абсолютно същата както територията на царските скити и че погребенията им са също идентични.. тогава изводите вие си ги правете..

Ако акацири и царски хуни са местни "скитски " номади,  то хуните са новопристигнали централно-азиатски номади. (възможно и източно-азиатски примес към тях ).

Дай да направим датировка на пристигането на номадите в Скития:

примерно би изглежда така:

кимери 1000 - 1500 пне ???

скити - 6-7 в пне  (650 пне) ?

акацири ??

хуни - 375

алгиацири ??

утигури - (375) ??

кутригури  (375) ??

савири  ( 375 - 528 )

авари  - 558

хазари 

-други тюрки

Според сведенията които разполагаме почти всички тия номади идват от Централна Азия.. 

 

[miroki]

Преди 2 часа, tantin said:

Да добавя още нещо по темата за Скития:

На пазара в Олбия ( Борисфен др.-греч. Βορυσθένης) са се говорили 7 (СЕДЕМ) различни езика.

Налагало се е на скитите да ползват 7 преводача за всеки един език... (по Хердот )

 

Мисля че с това може да се сложи край на един куп спекулации за това как многобройните пра-българи заемали цялото там пространство и че това били антични кимерийци и скити..  Около Борисфен (Олбия) има всякакви народи  и това е най-големият пазар за земеделска продукция, нещо като борса. 

Не е точно така. Те, че българите са описани на други места е ясно.

Но там е един пазар. Където са всички народи. Останалата земя се контролира по друг начин. Всички са се натискали за пазар. ИРИ си го поддържат и дават своя дан сред местните за да си го има. Едната хроника е точно която споменава с двамата владетели и електронът.

И аварите после се натискат за пазар с ИРИ, на друго място. 

Това няма касателство с живеещите наоколо народи. 

[tantin]

Преди 48 минути, miroki said:

Но там е един пазар. Където са всички народи.

 

Преди 48 минути, miroki said:

Това няма касателство с живеещите наоколо народи. 

Защо смяташ че това няма допирна точка с живеещите наоколо народи?   Точно обратното. .. Живеещите наоколо народи говорят 7 езика.   Погледни къде е мястото - в непосредствена близост би могло да разпределиш тия 7 народа.. Някои от тях може и да обитават на една и съща територия, не е нужно да са отделени.  Ако имаш отделни единични търговци - то знаеш че тия търговци обикновенно научават езика на мястото , което посещават.. Но когато на едно място се ползват 7 езика - то най-вероятно и продавачите и купувачите ползват същите тия 7 езика..  Нещо като Капалъ-чарши...  Дори и да не живеят на самото място - участниците в тия пазари едва ли живеят на повече от 1-2 дена път..   Колкото по-надалеч е едно тържище - толкова повече са трудностите и рисковете за участниците на един пазар.

[Conan]

Преди 8 часа, miroki said:

Съжалявам, че не съм бил достатъчно ясен.

Търся, защо в Херсон има алциагири. След като до идването на хуните там има готи тетраксити, а те са изгонени от кутригурите и утигурите и там се заселват кутригурите.

Та, кога се появяват тези алциагири и къде са се скрили кутригурите по разказа на Йорданес.

До сега видяхме, че и аварите са се сбили с тези хуни. Но не са покорили склавите и антите, по пътя към Панония. А се бият после с тях без да ги покорят (поне до там стигнахме). И има вероятност и хуните да са направили така.

Т.е. имаме и по-късно засечка на тези хуни по времето на аварите.

Разказът на Йорданес изглежда по-късен от този за сърната, което ще рече след апогея на хуните и преди на аварите.

Та, кога кутригурите са заменени с алциагири при Херсон!?

Кутригурите (Kutrigoroi; Kutrigur; Kwrtrgr на старогръцки: Κουτρίγουροι, Κουτούργουροι, Κοτρίγουροι, Κοτρίγοροι, Κουτρίγοροι, Κοτράγηροι, Κουτράγουροι, Κοτριαγήροι

когато идват аварите въпросните кутригури който са оцелели и не са се поселили в ИРИ  логично е да влязат в техния каганат. Все пак е имало братоубийствена война с утигурите . Същите остават при тюрките. 

[tantin]

Преди 1 час, Conan said:

когато идват аварите въпросните кутригури който са оцелели и не са се поселили в ИРИ  логично е да влязат в техния каганат. Все пак е имало братоубийствена война с утигурите . Същите остават при тюрките. 

Не че остават, щото са били приятели с аварите. А и въобще какво е останало след тая братоубийствена война пак не се знае.  

През 558 се появяват аварите.

559 - кутригурите ( начело с Заберган ) нападат Балканите и плячкосват здраво из Тракия .

Същата тая година Юстиниан успял да се свърже с Сандилах  (вожда на утургурите) и след многото кандърдисвания, подкупи, подаръци и прочие успял да го убеди да нападне братовчедите си.

559  г -  Войните на Сандилах нападнали селищата на кутригурите ( начело с Заберган )

Първоначално идеята на Сандилах била съвсем благородна - да отнеме конете на непослушните братовчеди, за да не правят пакости на големия началник - Римската  Империя. Обаче хубавата идея се изродила в порядъчно клане и братоубийствена война..

Интересното в случая е че основните сили на братовчедите били на бойния поход срещу Византия.  През това време десетки хиляди ромеи седят някъде пленени и завардени да не избягат.  Чака се приличен откуп за тях.. Обаче с намесата си Оногурите дали възможност на всичките тия златни пленници да избягат.. За тях се е чакало да се заплати доста килограми злато... 

Не стига че сътворил цялата тая бъркотия при нашите, ами византийския началник решил да се покаже и като благодетел:  предложил на нещастните кутригури да си откарат без проблем плячката, дето са награбили, дори им дал и още подаръци.. Само дето ги предупредил че нямат вече къде да идат, щото техните родни места са вече бастисани...  (Сори момчета, докато вие тука грабихте и бастисвахте  - и вашето кътче е вече бастисаной, но ако желаете, ние добрите Византийци ще ви дадем едно кътче тука до Дунава, да си живеете на спокойствие и хем вие ще ни пазите, хем и ние вас ще ви пазим, та дори и подаръци ще ви даваме )..

Голям гадняр се оказал в случая Юстиниян..  Обаче доблестните войни-кутригури никак не се обидили на предложението му.. За тях явно всяка една мисия била благородна, включителни и това да нападат беззащитните тракийци..   В добавка, оказва се че измежди тия кутригури имало заслужили войни , дето вече били служили на Велизарий и дори били ходили на мисии до Италия.. Та нищо чудно как 2000 кутругурски бойци се заселили като федерати някъде из дунавската равнина или Мизия.

Както казва народа - всяко зло за добро... Е да, ама пак имало засегнати..  Утургурите отново се почуствали засегнати.. Не стига че разбили братовчедите си, не стига че свършили всичката мръсна работа по наказване на виновниците - грабители и негодяи... Ами наградата пак отишла на не тези дето трябвало.. 

В крайна сметка кой ще се къпе в хубавите топли минерални бани? Кой ще си пие тракийско вино ? Кой ще има лесен достъп до пазарите с евтините стоки?  Лошите им братовчеди.. Утугурите (или оногурите ) цяла делегация изпратили до Константинопол за да изкаже недоволството си.. Но поради липса на писменост и невъзможността да напишат в прав текст недоволството си - пратеникът им ползвал някакъв символичен език, дето изглежда не е бил добре разбран.. Та в крайна сметка ситуацията се разрешила с размяната на най-обикновенни подаръци..

 

 

===

 

Покрай цялата тая брато-убийствена или натъкмена история не успяваме да разберем почти нищо за това как аварите са установили контрол над хуно-българите.

Много е логично аварите да са били посрещнати с хляб и сол ( или  с пресен курбан , заклали са 100 овни в тяхна чест , за да е по-номадски)..

Но и няма как да е другояче, щото по него време  (558 - 559) изглежда хората на Заберган се лутат някъде между Тракия и Дакия..  Утугури ( оногури) доста проблем са имали докато откраднат конете на братовчедите си, в крайна сметка се стигнало до яки кръвопролития.

20-хиладната аварска конна армия заварва разпокъсани, разхвърляни и изпотрепани племена ,  реално едва ли е имало и кой  да им се противопостави.

Сабирите - дето били доста многобройни и силни ги объркали с предишните им господари или победители и директно им се прекланяли до земята.. 

Без да очакват и без да дадат никакви жертви Аварите се оказват господари на цяла Империя  !!!  И това ако не е луд късмет - здраве му кажете....

А ние се чудим сега къде са и кои са тия алциагири.. Според мен - това е името на едно село - селище или градче.. 

Знаем че прабългарите са имали селища.. Тоест те са имали и постоянни местообитания.. През лятото ходят да си пасат овце , коне и стада според това къде има паша. А през зимата се завръщат в постоянното си селище по местообитание..

Това между другото се наблюдава впоследствие и при нашите номади - овчарите.. Имат си селища из Балкана. А като дойде лятото хукват с овцете да търсят паша. При това селищата са от смесен тип: има номади, но има и земеделци.  Има си хора - занимаващи се с овчарлъка или с пашата на друг добитък .. Но си има и земеделци - орачи които имат за задача да обработват земите..   

Нищо чудно и  при прабългарите да е имало подобно разделение на задачите и да има смесен тип стопанство - номадско - земеделчески. Това би ни обяснило защо прабългарите имат селища, а други тюрко-номади нямат такива.

 

 

[tantin]

Нека все пак да погледнем още веднъж към Алциагирите.

Ако следваме познатата ни до тук логика при наименованията:

Котарг - Котарги - Кутригури

Булгар - Булгари

Хазар - Хазари

Много от имената на племената произлизат от името на даден владетел.

Акатцир 

Алциагир - би трябвало името на владетеля да е нещо подобно на Алцек или Алциг..

Има ли такива наименования при прабългари и хуни ?  Има ги и при това колкото желаете:

 

Цитирай

На науката е известен и още един хан Алцек (Alciocus, латинизирана форма на Алцек), който е вожд на прабългарите в състава на Аварския хаганат. Основен източник за тези събития е средновековната хроника на Фредегар. През 631 година избухва междуособна война между Алцековите прабългари и аварските вождове за престола на хаганата, в която прабългарите са разбити и се преселват в Бавария. Франкският крал Дагоберт I позволява на Алцек да се засели с хората си в тези земи, но дава тайно нареждане на своите командири да избият прабългарите през нощта. Баварците, по това време зависими от франките, в определената нощ ги нападат и избиват. Според хипотезата на немския историк Хайнрих Кунстман намерените през XIII век костни останки на близо 6000 неидентифицирани мъртъвци в гробището при манастира Свети Флориан в провинция Горна Австрия принадлежат именно на тези избити прабългари.^[3][4]

 

Да не го бъркаме този хан Алцек със сина на Кубрат.. Това е по-ранен Алцек и според хрониката, той е съюзник на аварите. По време на славянското въстание избягва при франките и там са посечени близо 9000 прабългари..  Ако е верна тази информация за неидентифицираните останки при манастира Свети Флориан  - ето ви материал за генетически изследвания на прабългари... Само някой да плати... 

Обаче има и други Алцековци ... 

Цитирай

Alzeco

Although only three of Kubrat's sons are mentioned by name it has been suggested that Kubrat gave the name Alzeco to one of his other two sons.

Alzeco gained permission from the King of the Lombards, Grimoald, to settle in the area of Ravenna^{[citation needed]}. Eventually they were sent south into the Duchy of Benevento, where Alzeco was granted the rule of their settlements with the Longobard (Italian) title of gastald.^[3]

Възможно е да е имало и други "Алцек"...

Дали Алциагирите са част от Котрагирите ?  Във всички случаи Алцек като тръгва на запад взима със себе си своя дял от племената.. Дали това са Алциагирите ???  Можем да гадаем.. Това е само в сферата на предположенията.  Ако се намерят богати спонсори - дето да издирят костите на тия велико-мъченици на прабългарщината - изклани от жестоките франки в манастира Свети Флориан  .. Ако се намерят още толкова спонсори че и 2-3 пъти повече, дето да копаят и търсят из Крим или до Херсонес - та белким намерят кости и останки от митичните Алциагири - току виж сме научили за хаплогрупи и други подобни.. Но предвид че франките им теглили здраво ножа, пред вид и на другия факт - че алциагирите (или хората на Алцек) объркали посоката и тръгнали на запад , вместо да следват нашият човек Аспарух и да си дойдат на сигурното в Балканите..  Мисля че не си заслужава да се хвърлят грешни пари и време за тия Алциагири....   Ако науката все пак реши че това си струва усилията - нека действат.. На мен обаче вече ми минава интереса и любопитството и вероятно скоро ще им обърна гръб..    

Смея да предполагам че Аспарух е дошъл на Балканите с  група от котрагури и сабири (севери )... 

[БатеВаньо]

Преди 16 часа, tantin said:

Нека сме точни:

https://www.gutenberg.org/files/2707/2707-h/2707-h.htm#link22H_4_0001

Това би трябвало да се е случило около 6 век преди новата ера.  Първоначално скитите са азиатски номади.  Притиснати от масагетите те преминали реката Араксес и дошли в Кимерийската земя.

Дори и външно, по облеклото си скитите много приличали на масагетите. Облекло, оръжие, бойни брадви.

 

Приликата скити - масагети не е случайна, щото поначало те живеели едни до други.

(горните извадки са от Хердот)

Колко точни трябва да сме по Херодот, когато неговите познания за тази част на света се базират на разнопосочни предания?

Според тази поредна история за появата на скитите, те са изгонени от масагетите, които обитават отвъдния бряг на река Аракс и западния бряг на Каспия. Ако искаш да сме точни по Херодот, то първоначалното местоположение на скитите според тази история е Кавказ. Тук дори става засечка с иседоните, които са северно от макагетите и източно от скитите. Другия прочит е ако Аракс е сбъркан с волга, но там има също проблемна част: масагетите са наполовина конници, наполовина пешаци.  В средноазиатските степите без кон не е добра идея. 

Та така, наистина не е нужно да се правят връзки скити-китай.

Не смятам че Херодот ще даде отговор кои са българите

Редактирано Август 1, 2020 от БатеВаньо

[miroki]

Картинката ще да е нещо подобно, по Прокопий. (Не съм махал по Йорданес)

От Херсон до Устието на Дунав са варварите (пише 10 дена път). Както и от Боспор  до Херсон също хуни. Алциагирите не ги махнах, понеже пише, че там са хуни, но не и какви. Кутригурите западно от Азов и до устието на Дунав с другите варвари.

Утигурите се върнали пак обратно и са си там (при хунугурите от старата схема на Йорданес), като при тях срещу Керч живеят и малко готи тетраксити.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_143.html

Тук казва отсам Меотидското езеро. По-рано заради оттатък утигурите се чете малко различно.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_144.html

По времето на Юстиниан 527-565. Като около 528 е омиротворяването на Боспор.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_235.html

Въпреки, че българите нападнали Илирик и Тракия 501 г. и изчезнали преди да се чуе за тях. И си ги отделят от хуните. А войската на Анастасий от готи беси и други тракийски племена (които уж според някои, вече са си чисти ромейски граждани 501 година, но говорим за племена)

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_233.html

Както и тук при Виталиан, за което става въпрос вчера. Българи отделно от хуни.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_234.html

Ще потърся нещо за хуни и склави, че там нещо нямам инфо (т.е. не помня) За това как хуните стигнаха Панония без да завладеят склавите. После има много писано как се бият дори рамо до рамо. Може да се наложи да повдигна още нагоре склавите, да не пречат по пътя, ако не са удряни.

Редактирано Август 1, 2020 от miroki

[Скептикът]

Преди 21 часа, tantin said:

Първоначално скитите са азиатски номади.  Притиснати от масагетите те преминали реката Араксес и дошли в Кимерийската земя.

Дори и външно, по облеклото си скитите много приличали на масагетите. Облекло, оръжие, бойни брадви.

Херодот също казва че според Скитската митология, самите те са наследници на Таргитай, син на Зевс и Борисфена(Днепър). Тъй че Скитите произхождат от района на р. Днепър.

[БатеВаньо]

Преди 7 часа, miroki said:

Картинката ще да е нещо подобно, по Прокопий. (Не съм махал по Йорданес)

От Херсон до Устието на Дунав са варварите (пише 10 дена път). Както и от Боспор  до Херсон също хуни. Алциагирите не ги махнах, понеже пише, че там са хуни, но не и какви. Кутригурите западно от Азов и до устието на Дунав с другите варвари.

Утигурите се върнали пак обратно и са си там (при хунугурите от старата схема на Йорданес), като при тях срещу Керч живеят и малко готи тетраксити.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_143.html

Тук казва отсам Меотидското езеро. По-рано заради оттатък утигурите се чете малко различно.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_144.html

По времето на Юстиниан 527-565. Като около 528 е омиротворяването на Боспор.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_235.html

Въпреки, че българите нападнали Илирик и Тракия 501 г. и изчезнали преди да се чуе за тях. И си ги отделят от хуните. А войската на Анастасий от готи беси и други тракийски племена (които уж според някои, вече са си чисти ромейски граждани 501 година, но говорим за племена)

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_233.html

Както и тук при Виталиан, за което става въпрос вчера. Българи отделно от хуни.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_234.html

Ще потърся нещо за хуни и склави, че там нещо нямам инфо (т.е. не помня) За това как хуните стигнаха Панония без да завладеят склавите. После има много писано как се бият дори рамо до рамо. Може да се наложи да повдигна още нагоре склавите, да не пречат по пътя, ако не са удряни.

Склавите вероятно са веели белият флаг, а може и да е настъпила някаква симбиоза между хуни-конници и склави-земеделци, както при скитите от преди новата ера. На управляващите все пак им трябва някой да им работи.

Така че склавите си обитават там каквото си обитават, но тези с конете и стрелите се разпореждат с благата на труда им. Също така не трябва да се изключва, че конниците са били справедливи или са споделяли плячката, защото няма засвидетелствани склавски бунтове, поне аз се затруднявам да си спомня за такива

 

[tantin]

Преди 9 часа, miroki said:

Ще потърся нещо за хуни и склави, че там нещо нямам инфо (т.е. не помня) За това как хуните стигнаха Панония без да завладеят склавите.

За да разбереш или опишеш тоя процес трябва да вземеш предвид социално--икономическото им развитие. Нямат големи градове , нямат крепости, нямат особено социално разслоение, нямат постоянна войска...

Какво имат склавите, та да им бъде завладяно? Някакви триднодостъпни територий, почти липса на метали, смесено скотовъдство, земеделческо стопанство, натурално стопанство и липса на пари... 

Аварите следват своя път по утъпканите пътеки, а слаеяните нямат типичните признаци на държавност, граници, организирана войска. Могат ли 200 селски мъжаги да противостоят на 20 000 въоръжени авари с коне, шлемове и щитове?? Борбата е неравна. 

Ако славяните са имали организираност и държавност, то вероятно аварите биха се затруднили да минат през техните територии. Но такава държавност няма. Ако да я е имало - трябва да я тъсим при организираните войни - конниците.

Затова аварите си минават лесно и заминават, отминават.. Все едно са минали през ничии земи.  Може и да са срещнали тук и таме слаба съпротива. Славяни (склавени ) е по-лесно да бъдат привлечени за съюзници отколкото да бъдат завладяни.. 

[miroki]

Преди 9 часа, tantin said:

Аварите следват своя път по утъпканите пътеки, а слаеяните нямат типичните признаци на държавност, граници, организирана войска. Могат ли 200 селски мъжаги да противостоят на 20 000 въоръжени авари с коне, шлемове и щитове?? Борбата е неравна. 

Щом има описан случай с по 100 000 склави нападащи ИРИ значи могат да се организират. Имам предвид от по-рано. Не след аварската симбиоза.

А аварите един път навлезли по-навътре и ограбили склавите, а антите няколко пъти и толкова. Ясно не са били изобщо на пътя. Докато са минавали до Панония и са покорили утигури, кутригури, савири и гепиди.

Както за авари така и за хуни. Коментирам, че е добре да го дръпна малко на север. Въпреки, че при идването на хуните ще търся извор, който споменава склави по него време.

Иначе при следващата карта ще излезе, че аварите са на мястото на гепидите и толкова.

А  българите може и да са сключили сделка с аварите и за това да не се споменават, като покорени (в случая ги разграничавам дори от кутригурите, до доказване на противното, така е по-правилно). А после редовно срещаме край аварите. Както и преди тях,  като това с 501 г. по-горе.

 

Редактирано Август 2, 2020 от miroki

[Conan]

Преди 43 минути, miroki said:

Щом има описан случай с по 100 000 склави нападащи ИРИ значи могат да се организират. Имам предвид от по-рано. Не след аварската симбиоза.

А аварите един път навлезли по-навътре и ограбили склавите, а антите няколко пъти и толкова. Ясно не са били изобщо на пътя. Докато са минавали до Панония и са покорили утигури, кутригури, савири и гепиди.

Както за авари така и за хуни. Коментирам, че е добре да го дръпна малко на север. Въпреки, че при идването на хуните ще търся извор, който споменава склави по него време.

Иначе при следващата карта ще излезе, че аварите са на мястото на гепидите и толкова.

А  българите може и да са сключили сделка с аварите и за това да не се споменават, като покорени (в случая ги разграничавам дори от кутригурите, до доказване на противното, така е по-правилно). А после редовно срещаме край аварите. Както и преди тях,  като това с 501 г. по-горе.

 

Ами той и Спартак е организирал 100 000 склави . 

[miroki]

Въпросът бе, че не са 200 юнака от наше село.

Да останат незабелязани.

Да изтегля ли малко нагоре южният край на склавите? Да могат свободно да си минават аварите по пътя за Панония и гепидите.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, miroki said:

Въпросът бе, че не са 200 юнака от наше село.

Да останат незабелязани.

Да изтегля ли малко нагоре южният край на склавите? Да могат свободно да си минават аварите по пътя за Панония и гепидите.

Според мен не е нужно.

Имаме сведения от Теофан за Приск, който прехвърля дунава и влиза в страната на склавите, където се натъква на български отряд. Тоест склавите се трудят и живеят над дунава и в същото време отряди българи, авари, гепиди съблюдават за тяхното добруване.

А и земята не е била толкова гъсто населена. От примера който даде за омиротворяването на Боспор, със стоте хиляди народ на Боарикс, спокойно може да ги побереш всички на националния стадион + тревната площ. Тези територии които владеят различните племена изискват много време за контрол. Едва ли се е знаело на 100% кой натрапник кога само преминава и кога се заселва.

Има един добър сериал по Netflix - The last Kingdom. Гледай го. Дава насоки за съжителството в Британия, между саксонците и даните/Датските викинги, което може да има своите прилики и с това в северното причерноморие.

Редактирано Август 2, 2020 от БатеВаньо

[miroki]

Да така е. Това са земи и ловни полета и неутрални зони и поселища има свободни зони. Няма да пипам.

Мен ме гложди липсата на склави преди хуните. А там (и по цялата Висла) са си готи. Да не излезе, че след апогея на хуните от тях се отделят част от източните готи заедно с други племена, като склави.

А също така ме човърка и липсата на кутригури по времето на Илдис, Руа и Атила. И тази карта която направих с кутригурите на нея, да е по-късна.

Кутригурите се появяват чак след 480 година и са в пик при Заберган 550.  Как хуните преминават и се сбиха с готите, а не се спомена за кутригури тогава. Ако се смята, че преминаването на хуните и нападението над готите е след това преминаване на кутригурите, то тогава трябва да го отнесем към към друго събитие. Или си е чисто хунско нападение, но когато е писан разказът вече са познати кутригури и за това пишат тяхното име. Тъй-като разказът е за епископите на готите по времето на Юстиниан към 547-8г. А северно е посочено, че има анти. Които преди хуните ги няма.

Предполагам, че е късен разказ за уж старо време, но с ново име на хуните (в случая кутригури).

Нещо не е наред.

Относно българите единственото сравнение с племе е според Агатон оногури българи 703г. (според Теофан, оногундури). А според Приск същите оногури установяват добросъседски отношение с ИРИ 464 г.

По пътят си няма кутригури, но има сарагури, уроги, савири, авари и хуни акацири.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/1/gal/1_125.html

А по Теофан е това или малко по-малка:

 

Редактирано Август 2, 2020 от miroki

[tantin]

Преди 10 минути, miroki said:

Мен ме гложди липсата на склави преди хуните. А там (и по цялата Висла) са си готи. Да не излезе, че след апогея на хуните от тях се отделят част от източните готи заедно с други племена, като склави.

Тук се лъжеш. Славяните са описани преди хуните,  казано е как готите завладели многобройните славяни, дето не били обучени за бойци. Нямали оружие и защита.

Когато хуните идват, славяните са вече частично или изцяло подчинени на готи и германци.

Дори имам подозрения че славянските им князе носят германски имена.  Тази йерархична организираност, дето наблюдаваме мисля че хуните я наследяват при подчиняването от тяхна страна на германски племена и готи.

 

Преди 11 минути, miroki said:

Тъй-като разказът е за епископите на готите по времето на Юстиниан към 547-8г. А северно е посочено, че има анти. Които преди хуните гои няма.

 

[Conan]

On 1.08.2020 г. at 4:05, tantin said:

Нека все пак да погледнем още веднъж към Алциагирите.

Ако следваме познатата ни до тук логика при наименованията:

Котарг - Котарги - Кутригури

Булгар - Булгари

Хазар - Хазари

Много от имената на племената произлизат от името на даден владетел.

Акатцир 

Алциагир - би трябвало името на владетеля да е нещо подобно на Алцек или Алциг..

Има ли такива наименования при прабългари и хуни ?  Има ги и при това колкото желаете:

 

 

Следвам те тантин(няма да пиша Тан Тин че много сю ну ми звучи)

Допълвам с още един водач с племе, Синдилх- синди, пристанище Синдике( вероятна резиденция)

[miroki]

Преди 2 часа, tantin said:

Тук се лъжеш. Славяните са описани преди хуните,  казано е как готите завладели многобройните славяни, дето не били обучени за бойци. Нямали оружие и защита.

Благодаря, ще прочета по-внимателно, че готските дела не са ми на 100.

Преди 2 часа, tantin said:

Когато хуните идват, славяните са вече частично или изцяло подчинени на готи и германци.

 

 

За това говоря, че имаме описани хуни, които идат тъкмо, уж около 375 година и анти северно от тях. 

Което се свързва с по-късно време. 

Т.е.разказа за кутригурите не е от 375-400 година, а по-късен.

Както и че изобщо няма описани кутригури тогава.

[tantin]

Преди 25 минути, Conan said:

Допълвам с още един водач с племе, Синдилх- синди, пристанище Синдике( вероятна резиденция)

Тази връзка между Синдилх и племето синди е по-скоро случайна. Племето на синдите се споменава от много по-рано.

Докато Мироки дава за пример как името на племето тръгва от името на владетеля.