Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[tantin]

Преди 20 минути, miroki said:

Т.е.разказа за кутригурите не е от 375-400 година, а по-късен.

Няма спор...  Така е.  Аз съм съвсем склонен да те подкрепя за това че името на кутригурите тръгва (произлиза) по името на техния владетел.  Вероятно Котарг.

Ако тази теза е вярна, то би било невъзможно да срещнеш каквито и да е кутригури преди появата на вожда им.

375 са хуни...  Българи се появават по-късно..  Но заради тия непрекъснати преименувания - хуните изчезват, а българите остават.. И сега няма да казвам тук кои са сериозните изследователи дето твърдят че българите , това са същите хуни.

[miroki]

За тази 370 питах за да направя картата. Сега е грешна. Т.е. не съвсем. Почва като време да се застъпва с Йордановото и ще трябва да има и българи и кутригури на една карта. Вероятно и утигури.

По принцип уж от Кутригур са кутригурите от които и хуни да са се преименували.

Като може дори от алциагирите. Ако са на обратно събитията.

Не мога да уточня, кое събитие е първо. Това за българите на Йорданес или появате на кутригурите.

[miroki]

На обратно обаче, няма как да са събитията, тъй-като хуните като минават 375 г. отблъскват готите и после на Крим готи няма (освен тези останали при утигурите). И до разпада на хуните, поне до времето на Атила всичко си е хуни. После се разпадат и се появяват пак готите, а на Крим си остават/връщат няколкото хунски племена. Когато ги е описал Йорданес.

Описанието за сърната (като първо преминаване на хуни)  нямам как да касае кутригурите, а идването на хуните. Просто по времето на писането на разказа кутригурите са били фактор (понеже е писан късно по времето на Юстиниан), за това са писали тях. Докато историята мълчи за тях по време на същинското идване на хуните.

Предполагам, че описанието на местообитанието кутригурите е правилно, но не е правилно описването им към първото преминаване на хуни.

Докато при Йорданес кутригури няма, то при минаването на аварите вече има. Което ще рече, че Йордановият разказ вероятно е преди кутригурите и аварите.

В този ред на мисли кутригури може да са се появили от почти всяко хунско или покорено/свързано с тях племе, след раждането на Кутригур.

За българите е по-важен въпросът, кои са оногурите. Които пък ги няма нито в единият от тези разкази. Но като се има предвид, че се наричат оногури-българи, ги има в Йордановия, като българи. Това пък изключва те да са хунугурите, понеже българите са си описани отделно от тях. Също така и знак за равенство не може да се направи между оногури и утигури. Което извежда българите-оногури отделно от тези племена.

А за оногури чуваме след като аварите заидвали. Аварите прогонили савирите, а савирите подгонили оногурите. А оногурите победили хуните акацирите и се заселили в тяхна земя.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/1/gal/1_125.html

Ако са същите, Йорданес ги дава южно от акацирите. И са между акацирите и савирите. Съвпадащо с горното описание.

Савирите са били до Касписйко. А западно тях оногурите (българите), преди да ги изтласкат до акацирите.

Все пак остава една питанка до колко не може оногури?=утигури??

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

На обратно обаче, няма как да са събитията, тъй-като хуните като минават 375 г. отблъскват готите и после на Крим готи няма (освен тези останали при утигурите). И до разпада на хуните, поне до времето на Атила всичко си е хуни.

Историята с германци и готи е описана сравнително добре. Хуните още с появата си посичат остроготите. Няколкото битки се окават фатални. В добавка се прибавят разни митологични и религиозни вярвания за чудовища и дракони и настава пълна психоза. 

Готите са били многобрайни и въпреки поражението им си остават многобройни и боеспособни. Това ще си проличи особено силно само след година 2 или 3.. 

Една част от готите отиват в Дакия. Една част - сравнително голяма - минават Дунава и отиват в ИРИ. За тях знаем най-добре какво се е случило.

Тези готи, дето остават там , някъде по Южна Украйна стават подчинени на хуните и техни важно съюзници.

По това време други готи отиват в Крим и това би трябвало да са ариани - последователи на Улфила. Тези са религиозно свързани и предани към църквата и е логично да търсят упование и защита в господа си, а не в непокръстения Север или Запад.

Кримските готи са християни. (Макар че после тяхното течение е обявено за ерес и са подложени на жестоки гонения, но това са други истории)

 

[tantin]

Преди 2 часа, miroki said:

Ако са същите, Йорданес ги дава южно от акацирите. И са между акацирите и савирите. Съвпадащо с горното описание.

Савирите са били до Касписйко. А западно тях оногурите (българите), преди да ги изтласкат до акацирите.

Това вече го коментирахме по доста поводи. Савирите са многоброен и силен народ.  100-те хиляди поданици на савирската царица са предполагаемо толкова, колкото всичките останали варвари номади - взети заедно.

Ако ги събереш на едно място - това е стадиона Васил Левски. Но ако ги разпръснеш заедно със стадата им, конете и всичко - то това е пространството Черно-Каспийско море.  Простират се също на север и на запад от Азовско. Вероятно граничат с Акацири и с остатъците от царските Скити.

Ако Савирите са дошли преди настаняването на Кутругурите - то много трудно кутригурските младежи щели да пресичат онези територии северно от Азов.

Но предполагам че прехода на Кутригурите на запад от Азов е станал преди това настаняване на Савирите.. Съответно с идването си и с настаняването си Савирите буквално изолират Кутригури и Оногури (хунугури)..

Добре би било да направим датировка на точното пристигане на савирите..

И това вече ни дава отговор и на въпроса кои са хуните . А именно: хуните са първата група хуногури (оногури) станали известни по-късно като кутругури.  Още с идването си те разбиеат и подчиняват акацирите, изместват ги на югозапад. После подчиняват алани и роксолани и множество други.

Точната поява на наименованието "кутригур" е неизвестно кога за мен, но би трябвало да е преди или около 375г. Възможно е до идването на савирите същите все още да са хуногури, а след пристигането на савирите вече ги разграничават на хуногуру и кутрагури.

[miroki]

 

Цитирай

Историята с германци и готи е описана сравнително добре. Хуните още с появата си посичат остроготите. Няколкото битки се окават фатални. В добавка се прибавят разни митологични и религиозни вярвания за чудовища и дракони и настава пълна психоза. 

Готите са били многобрайни и въпреки поражението им си остават многобройни и боеспособни. Това ще си проличи особено силно само след година 2 или 3.. 

Една част от готите отиват в Дакия. Една част - сравнително голяма - минават Дунава и отиват в ИРИ. За тях знаем най-добре какво се е случило.

Тези готи, дето остават там , някъде по Южна Украйна стават подчинени на хуните и техни важно съюзници.

По това време други готи отиват в Крим и това би трябвало да са ариани - последователи на Улфила. Тези са религиозно свързани и предани към църквата и е логично да търсят упование и защита в господа си, а не в непокръстения Север или Запад.

Кримските готи са християни. (Макар че после тяхното течение е обявено за ерес и са подложени на жестоки гонения, но това са други истории)

Като цяло, да. Той за това разказа е по смяната на епископа. Но описва и старо време.

Идеята е, че няма как да има 2 преминавания на хуни описващи хем първо преминаване, хем първо срещане на готи. Едното 375 г. другото 550 г. Или може?

За това отнесох началото на разказа към 375 г. с импортирани в него погрешно кутригури, вместо просто хуни. А после обяснява къде живеят готи и кутригури от настоящето.

Редактирано Август 3, 2020 от miroki

[miroki]

Преди 5 минути, tantin said:

Това вече го коментирахме по доста поводи. Савирите са многоброен и силен народ.  100-те хиляди поданици на савирската царица са предполагаемо толкова, колкото всичките останали варвари номади - взети заедно.

Ако ги събереш на едно място - това е стадиона Васил Левски. Но ако ги разпръснеш заедно със стадата им, конете и всичко - то това е пространството Черно-Каспийско море.  Простират се също на север и на запад от Азовско. Вероятно граничат с Акацири и с остатъците от царските Скити.

Ако Савирите са дошли преди настаняването на Кутругурите - то много трудно кутригурските младежи щели да пресичат онези територии северно от Азов.

Тук грешиш.

Кутригурите също са описани с поселения от 100 000 души. Но не се знае от кои хуни са станали кутригурите.

Преди 5 минути, tantin said:

Но предполагам че прехода на Кутригурите на запад от Азов е станал преди това настаняване на Савирите.. Съответно с идването си и с настаняването си Савирите буквално изолират Кутригури и Оногури (хунугури)..

Добре би било да направим датировка на точното пристигане на савирите..

За това сложих линк към цитатът по-горе. Когато идват савирите избутват оногурите, които са споменати като българи. За това сравнението ти, като оногури -хунугури е несъстоятелно.  Няма как на една карта да имаме българи и до тях хунугури. А да са едно и също. Така се изключват.

В текстът савирите избутват оногурите. Нищо не е писано за кутригурите и утигурите. Но и те са наблизо защото аварите гонят савирите, а после аварите покоряват кутругурите и утигурите. Това събитие е датирано, както писах 464 година. И е явно началото на аварите около Каспийско. Но първи сведения за кутригури имаме по-късно.

[tantin]

Намерих тази статия за савирите:

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jsees/37/0/37_17/_pdf

Тук се разглеждат много подробно събитията около Кавказ през този период. (савирите в периода 5-8 век )

В допълнение тук има добра карата на Лазика:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lazica

[tantin]

Преди 2 часа, miroki said:

В текстът савирите избутват оногурите. Нищо не е писано за кутригурите и утигурите. Но и те са наблизо защото аварите гонят савирите, а после аварите покоряват кутругурите и утигурите. Това събитие е датирано, както писах 464 година. И е явно началото на аварите около Каспийско. Но първи сведения за кутригури имаме по-късно.

Тази статия, дето сложих линк по-горе го обясняват тоя процес.

 

Цитирай

After the death of Attila in 453 and the break-up of the Hunnish union into autonomoustribesin the Caucasus, the Savir confederation acquired a dominant role. The Onogur state fell apart and was replaced by a new military and political union led by the Savirs. It included Huns and Bulgars. “The disintegration of the first Hunno-Bulgarian amalgamation led by the Onogurs caused the start of a parallel process of unification among the nomads of eastern Ciscaucasia and the emergence of a new military and political union led by the Sabirs.”20

Според коментара на Антон Саламин, превеждам го тук:   "след смъртта на Атила е имало някакъв хунски съюз , начело с оногурите. Обаче тоя съюз бързо се разпаднал , разцепил се на парчета и Савирите бързо иззели водещата роля.    В новия съюз вече се включвали хуни и българи.. "  (вероятно оногурите вече биват наричани "българи", докато всички останали са хуни - това е мой коментар )

По нататък в статията си Антон Саламин разглежда надълго и нашироко какво се случило около Кавказ, по-специално в Лазика и около Дагестан през 5-8 век.

[Авитохол_165]

Аварите изтикват савирите, които на свой ред правят същото с (х)оногури и сарагури (а в този кюп най-вероятно са и кутригурите и утигурите) Това са си събития доволно на изток, нямащи нищо общо с шматкащите се в Средна Европа по това време атилови хуни. Логиката на сведенията е, че въпросните племена са новопоявила се миграция, а не постатилови издънки.

[tantin]

Интересни са напъните на същият този автор: Антон Салмин .

Цитирай

The Bulgars and the Suvars are separate concepts and completely independent, regardless of however closely related they were. Researchers, when they are not able to identify the ancestors of the Chuvash, become a bit crafty and write “Bulgar-Suvars”, insuring themselves just in case by identifying both tribes as ancestors. As if to say “let the reader decide whichone they like better”. But this is not the fruit of scientific inquiry. And the ex- perts in the history of the state of Volga Bulgaria clearly identify the Bulgars as nomadic herdsmen and the Suvars as skilled farmers.

 

Въпреки че булгари и сувари много били близки едни до други и трудно могли да бъдат разграничени, то Антон Салмин се опитва да ги разграничи и според неговото тълкуване булгарите били конници - номади. Докато Суварите били сръчни земеделци...

До голяма степен той си противоречи в собствените си разсъждения, щото той в същата статия цитира източниците за това че булгарите имали градове, докато суварите нямали такива, или пък живеели разпръснати и имали някакво малко селище, дето се наричало СУВАР.

Публикацията му е тук: https://www.academia.edu/37279968/History_of_the_Bulgars_from_Armenia_to_Kazan

Значи ако някой е бил сръчен и заначтчия , войн, земеделец също : то би приличало това да са именно булгарите ( волжските българи ), докато суварите изглежда да са по-номадски ориентирани.. Тези напъни на чувашката академична общност са свързани с техните усилия да определят произхода си относно това дали те са наследници на българи (булгари) или сувари.  При условие че всички говорят за голямата близост на българи и сувари - опита да се отделят едните като номади, а другите като чисти земеделци е една голяма глупост.

[tantin]

Преди 4 минути, Авитохол_165 said:

Аварите изтикват савирите, които на свой ред правят същото с (х)оногури и сарагури (а в този кюп най-вероятно са и кутригурите и утигурите) Това са си събития доволно на изток, нямащи нищо общо с шматкащите се в Средна Европа по това време атилови хуни. Логиката на сведенията е, че въпросните племена са новопоявила се миграция, а не постатилови издънки.

От тези по-горе, единствено Аварите са новопоявила се миграция.   После и хазарите са също така новопоявила се миграция.

Всички останали са вече населяващи тия територии, а новопоявилата се миграция  ги отмества леко на запад и съответно ги концентрира в по-голяма плътнос на населението.  Аз бих казал че  [ (х)оногури и сарагури (а в този кюп най-вероятно са и кутригурите и утигурите)] са пред-атилова миграция.

[Авитохол_165]

Ако бяха атилова издънка, щяха да се шматкат с Денгизих и Ернах из Панония, Дунавската равнина или Добруджа, а не да бягат от някакви си авари от далечния изток. Апропо, освен савирите, оногури и сарагури също са запознати с аварите и се страхуват от тях. Теофилакт Симоката споменава оногурския град Бакат (днес село Вокат в Узбекистан). Какво общо има всичко това с атиловата шайка, дето от поне век преди това се занимава със средно и западно европейски контексти?

[miroki]

Не е от много на изток. Савирите са били около Волга, а оногурите на запад. До към Азов. Че не са с Атила е ясно. Нито веднъж не се споменават и с него и около него. Това е и причина, като самостоятелно племе да преговаря с ИРИ. И то при жив Ернах. Владетелят на хуните. При това владеел около Дунав, Добруджа и Днепър. 

С това добавяне на Х отпред обаче напомняте на всички, че би следвало да се изключи българска връзка.

Погледнете отново картата по Йорданес. Имаме и българи и хунугури на една карта и то не съседи. Няма как българите да са хем българи, хем хунугури.

Явно има причина българите всички да ги делят от хуните.  Уж от тях, но не са. 

Също е възможно и на някое племе да е пришит термина българи. За сега единственото е оногури и оногундури (ако са различни вариации на изказ).

Заплетено е спор няма.

[Conan]

Преди 1 час, Авитохол_165 said:

Ако бяха атилова издънка, щяха да се шматкат с Денгизих и Ернах из Панония, Дунавската равнина или Добруджа, а не да бягат от някакви си авари от далечния изток. Апропо, освен савирите, оногури и сарагури също са запознати с аварите и се страхуват от тях. Теофилакт Симоката споменава оногурския град Бакат (днес село Вокат в Узбекистан). Какво общо има всичко това с атиловата шайка, дето от поне век преди това се занимава със средно и западно европейски контексти?

След смъртта на Елак, наследникът на Атила, през 454, държавата на хуните е разделена на две части от по-малките му братя Денгизих и Ернах, като Ернах управлява земите на изток от Малка Скития (днешна Добруджа). Не е сигурно къде е бил центърът на държавата на Ернах, като една от основните хипотези е свързана с хунския некропол при Новогригориевка, на левия бряг на Днепър. През 466 Ернах отказва помощ на брат си във войната му срещу Източната Римска империя. През 468 Денгизих е убит и се предполага, че Ернах завладява неговите земи северно от Дунав. Той поддържа мирни отношения с Империята до предполагаемата си смърт около 490. Как може да незнаеш къде се шматка синът ти?

[Авитохол_165]

Последното, което знаем за Ернах е, че пребивава в Добруджа. Другото са художествени съчинения. Няма лошо и в тях, фентъзито е готин жанр.

miroki, не смятам, че оногундури и оногури са едно и също. Първото е изкривен ромейски вариант на арменските внъндури, хазарският каган Йосиф ни нарича в-н-н-т-р, при маджарите нандор е било синоним на българи. По всичко изглежда това са башбългарите и не са тъждествени с появилите се доста по-късно, през 463 година, оногури.

[Conan]

Преди 39 минути, Авитохол_165 said:

Последното, което знаем за Ернах е, че пребивава в Добруджа. Другото са художествени съчинения. Няма лошо и в тях, фентъзито е готин жанр.

miroki, не смятам, че оногундури и оногури са едно и също. Първото е изкривен ромейски вариант на арменските внъндури, хазарският каган Йосиф ни нарича в-н-н-т-р, при маджарите нандор е било синоним на българи. По всичко изглежда това са башбългарите и не са тъждествени с появилите се доста по-късно, през 463 година, оногури.

Последното което знаеш няма нищо общо с това което ние знаем .

„Глава 36, Приск: По това време пристигнало от синовете на Атила до император Лъв посолство, чиято цел била да разясни причините за съществуващите по-рано разногласия и да утвърди, че трябва да се сключи мир и на основата на старите обичаи да се възстанови търговския обмен на Истър (Дунав – бел.ред.) с римляните и те да предлагат свои стоки и да има взаимен оборот. Пристигналото с тази цел посолство се върнало без успех, защото императорът не искал хуните, причинили толкова много вреда на земята му, да се ползват от римските търговски услуги. Синовете на Атила, когато получили чрез посолството този отговор, се скарали помежду си: Денгиз при неуспешното завръщане на посолството решил да поднови войната с римляните, а Ернак се отказал от участие в нея, понеже бил зает от местни войни.

Къде ги води тези местни войни в отдалечено кътче на Мала Скития? 

[miroki]

Преди 10 часа, Авитохол_165 said:

miroki, не смятам, че оногундури и оногури са едно и също. Първото е изкривен ромейски вариант на арменските внъндури, хазарският каган Йосиф ни нарича в-н-н-т-р, при маджарите нандор е било синоним на българи. По всичко изглежда това са башбългарите и не са тъждествени с появилите се доста по-късно, през 463 година, оногури.

Спор няма, че са различни. Но с еднакъв корен. Но и двете са отъждествени с българи.

Но ще покажа пак от предната страница.

според Агатон оногури българи 703г.

според Теофан, оногундури българи около 650 г. примерно.

Това са двете племена (ако са две) наречени и българи и с името на племето едновременно.  За това и се предполага, че са едно и също или две колена на едно и също. За да наричат и двете българи.

пп. А какво наричаш късни? Кои са ранните?

Редактирано Август 4, 2020 от miroki

[sir]

Преди 4 часа, miroki said:

Но с еднакъв корен.

И кой е този еднакъв корен?

[miroki]

Преди 38 минути, sir said:

И кой е този еднакъв корен?

оногу

 

[sir]

Аха. Т.е. като мироки и мирокуми или сир и сироп.

[БатеВаньо]

 Оногу няма как да е корен на каквото и да е.

Имаме суфиск гур или дзур, което би трябвало да означава острие на копие или връх на стрела(по-вероятно) в германските езици ако не ме лъже паметта. Може и да бъркам.

[miroki]

Защо да не може да е корен. Може дори да е самостоятелна дума. При нас се използва вместо  - оня. ОногУ - едикой си.

Оногу-ри

Оногу-дзур

Оногу-ндур

Факт е, че и двете са наречени българи. Естествено не е задължително математически

Щом

А=1

Б=А

Б да е равно на 1.

Тъй-като може да са наречени българи на друг принцип.

Факт е, че имаме оногундури българи и оногури българи. Не е задължително оногури да е равно на оногундури. Тъй-като не знаем какво значи дори българи.

 

[sir]

Виждам, че си я подкарал съвсем по тантиновски. Лошо няма, може пък и да ги разгадаете нещата двамата.

[tantin]

Преди 31 минути, miroki said:

Защо да не може да е корен.

Преди 5 минути, sir said:

Виждам, че си я подкарал съвсем по тантиновски. Лошо няма, може пък и да ги разгадаете нещата двамата.

Вместо да му помогнеш на човека да излезе от затруднение, ти гледаш да набуташ и други да са в още по-затруднено положение.  Мерси все пак че ме цитираш, макар и в лошия смисъл на думите ти.

Нека аз му го обясня това на Мироки:
значи нещата с корена на думите са по-сложни тук, защото това са тюркски изици.  Там се ползват много наставки и в случав става объркване между корени и наставки.
Ако вземеш "хуно-гури" нещата там са ясни: племето на хуните.

Обаче с оногури, оногондури в всичките други варианти настъпва пълен хаос... Само по отношение на оногури: вече съм срещал 10-тина тълкувания и всички те изглеждат доста убедителни , и при това от все реномирани специалисти.
Като добавиш и допълнителните версии, дето всеки си прави лека промяна е думите , то значеният могат да се удвоят и утроят.  За нас е по-важното че тези наименования се отнасят са групата хора или племена, локализирани в сравнително тясна географска област, по приблизително същото време, затова независимо от дребните различия то можем да предполагаме същият смисъл на наименованието. Да се има пред вид също азбуката -гръцка, латинска , арменска също и езика на авторите, оставили тези сведения.
Езикът е от групата на тюркските, но може да е алтайски, примесен с тувийски, с тунгуски, с монголски, хунски и прочие.    Няма смисъл да отиваш към лингвистичен анализ, понеже много яки специалисти са се пробвали вече и въпреки всичко нещата изобщо не са изчистени.