Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[tantin]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Сигурното е, че прабългарите не са имали кларинети, саксофони и акордеони, тъй че няма как да се търси подобна връзка на база музика създадена за такива инструменти. Имали са прабългарите тамбури, кавали, тъпани, гайди... а тамбурата из разни земи се нарича булгарина.

Прав си МейкБулгар. Изобщо не бих те оспорвал.  Но в допълнение ги има и танците. А танците изискват бързина, подскачания, заучавания на стъпки и множество други неща, дето само с чуване и гледане не се научават. Като видиш как едни народи играят танците си на една музика и като видиш как друг народ играят техните си танци на същата музика - ще видиш за какво става дума.. Музиката много пъти е направена за да обслужва танца .. А танцът си има ритъм.. Смениш ли ритъма - не можеш игра вече същия танц.. Трябва да пренастройваш движенията.  Затова ти казвам че в музиката  и танците има едни специфики, дето тръгват още от танцуващият шаман.  Щото шамана обикалал с дайрето и задава първия ритъм.

Сега за нашата си музика: да! - ние ги ползваме всичките балкански ритми. Имаме и 1000 вида хора към тях.. Ама колко от тия хора са си чисто нашенски? Не знаем. Всяко село си било имало тяхно си хоро..  Накрая добре че бил Дико Илиев или Филип Кутев, дето се захванали , та направили универсалната сглобка..

Но истинският народен танц е това, което са го играли баба ти и дядо ти, чичовци, лели и прочие рода.. Хора без образование, хора дето не са имали хореографи и прочие.. Играли са си танците на всякакви техни си празници и събирания.. И това им е било в културата, в ежедневието, живота.. А днешните обработени танци си ги знаят само записалите се в местните клубове .  Гледаш ги по телевизията, но не можеш стана и да ги заиграеш.

Ръченицата и казваме български танц, но постепенно се е загубил танцовият сюжет.  Не знаем какво е посланието на тоя танц.. А я виж Кавказките танци - там ритъма е същият както на ръченицата.  При Кавказките народи приблизително всичките им танци са в ритъм на ръченицата.  Но имат си специфика, за разлика от нашето ръченица , дето се е изкривило в безформен кючек.  (или чалга)

При музиката и танците е много силен елемента на заучаване, също веданга си дават отражение и елемента на съжителстване.  Щото допира и съжителстването на едно място с другата култура веднага ( да речем в рамките на няколко години) и вече същият танци и музика го прихванали и другите..    Подобно е и с манджите.

[miroki]

Четейки за реките около Азов, една по една, се натъкнах на нещо интересно.

Според Птолемей на река Тилигул живеят Саки. Асаи. Σάκαι.

Това ме подсети да проверя нещо друго свързано с тях, което бях видял.

Цитирай

Bk. 5, Ch. 8 (Para. 16 and 17).

Ptolemy shows two rows of tribes in the Asiatic Sarmatia (between Don and Volga).

In the north Ptolemy places Sarmats-Hyperboreans (Sarmats-Super-Notherners, fr. Gr. Hyper=Super, and Boreal=North – Translator’s Note), then below them the Royal Sarmatians, Madoci ( ) people, then Sarmatians-Horse-Eaters, and, further below, Zakas ( ) (i.e. Sakas- Scythians (-ta is the Greek plural suffix)), Suardens ( ) and Ases ( Κάώιδεζ) (Ptolemy’s (Bk. 5, Ch. 8, Para. 6) on the Tiligul river) (Türk. Tilk-gul, Fox Lake – Translator’s Note), then along the left coast of the Tanais are Perierbids and Yaksamats, and below Suardens – Hainids-Huns ( ). Then are listed the tribes near the Volga-Ra river and to the south, to the Caucasian mountains.

The description of Trans-Don tribes begins with Madoci and covering Zakas, Suardens, Ases and Huns.

Madoci are obviously identical with Amadoci of the Bk. 3, Ch. 5, Para. 10, who live on the Lower Dniepr (across from Nikopol).

The Ptolemy’s Asiakes ( ) (Bk. 5, Ch. 8, Para. 6) is possible to accept as the Sais of the Olvian inscription in honor of Protogene (Gr. Primogenitor – Translator’s Note), and the Pliny’s Asiakes on the river Tiligul.

А според Плиний  река Куфис се намира в Арахосия (около Кабул), където живеят саки - асаи и е било и Бактрийскито царство.

Цитирай

XXV.92. Четыре сатрапии, рассказ о которых мы перенесли сюда, располагаются следующим образом.

После народов, ближайших к Инду, идет гористая область — Каписена, в ней был город Каписа, который разрушил Кир; Арахосия с рекою и одноименным городом, который был основан Семирамидой, некоторые называют его Куфис; река Эриманд течет у города Арахосиев Парабеста. Ближе всего к ним с юга, в стороне Арахотов, помещают Дексендрусов, с севера — Паропанисадов, в предгорье Кавказа — город Картана, который впоследствии стал называться Тетрагонис. Эта область — напротив Бактрии; далее — область Ариев, город которых Александрия назван по имени основателя; Сидраки, Дангалы, Парапины, Катаки, Мазы; у Кавказа — Кадрусы, город, основанный Александром.

Тетрагонис е Кабул.

Цитирай

XXIII.78. Над ними народы предгорий Кавказа — Сосеады, Сондры; а переправившись через Инд и спускаясь по его течению — Самарабии, Самбракены, Бимсамбриты, Орсы и Андисены, Таксилы со своим знаменитым городом.

Уже спустившись на равнину, в страну, которая носит общее название Аменды, четыре народа: Певколиты, Арсагалиты, Гереты, Ассы — в действительности, многие не считают реку Инд западной границей Индии, но прибавляют еще четыре сатрапии: Гедросов, Арахосиев, Ариев, Паропанисов с границами по реке Кофету — все то, что другие авторы рассматривают как часть Ариеи.

Та интересното и странното е. Защо има саки на две отдалечени места. Защо там реката се казва Куфис, а тук друга река наричат така. Която е много близо или на самото масто на саките до Азов. Още не сме разгадали, коя е европейската. Има съвпадение на саки на две места и река Куфис на две места до тях.

Тилигул е малка река намираща се Между Буг и Днестър, но пък има 80 километров естуар с ширина от 200 метра до 3500 метра, който не отстъпва на големите реки.

Въпреки, че звучи много странно, възможно ли е саки да са "донесли" името Куфис, за някоя река в района?

 

[tantin]

Преди 18 минути, miroki said:

Въпреки, че звучи много странно, възможно ли е саки да са "донесли" името Куфис, за някоя река в района?

 

Защо да е странно?  Куфис е възможно да се е произнасяло също като сКуфис Скуфис.

И така ето ти топонима за Скити, Скуфис Скифос.

Проблема обаче идва от другаде: в Централна Азия има едни Саки дето са тюркоговорящи. Тоест Саките са в контакт с бъдещите монголи и тюрки. Почти всичките саки после се тюркизират. А в самото начало ги откриваме близки до Сармати и арии.

[Авитохол_165]

Преди 54 минути, tantin said:

в Централна Азия има едни Саки дето са тюркоговорящи.

В пантюркистките фентъзита има и едни хети и троянци, които също са тюркоговорящи. Какви ли неща няма там. Само не знам защо във форум като този има такива писания в раздели различни от литература и историческо моделиране.

[sir]

Преди 21 минути, Авитохол_165 said:

В пантюркистките фентъзита има и едни хети и троянци, които също са тюркоговорящи. Какви ли неща няма там. Само не знам защо във форум като този има такива писания в раздели различни от литература и историческо моделиране.

Защото въпросният много продуктивен автор е гледан като писано яйце от шефчетата на форума, затова.

[tantin]

Преди 1 час, Авитохол_165 said:

Преди 2 часа, tantin said:

в Централна Азия има едни Саки дето са тюркоговорящи.

В пантюркистките фентъзита има и едни хети и троянци, които също са тюркоговорящи. Какви ли неща няма там. Само не знам защо във форум като този има такива писания в раздели различни от литература и историческо моделиране.

 

Никой не говори за хети и троянци. Саки-те обаче се простират на доста обширна територия.  Ако смятяш че саките нямат никакви контакти с бъдещите тюрки - кажи го в прав текст.  А да препращаш дискусията ни във фентъзи и литературата си е твой проблем.  

[makebulgar]

Преди 3 часа, tantin said:

 

Никой не говори за хети и троянци. Саки-те обаче се простират на доста обширна територия.  Ако смятяш че саките нямат никакви контакти с бъдещите тюрки - кажи го в прав текст.  А да препращаш дискусията ни във фентъзи и литературата си е твой проблем.  

Еми чисто фентъзи са си пантюркиските глупости. Проблемът със саките е, че туркоезичните искат да изкарат че саките и скитите, дори далеч на запад в Европа, са били тюрки още във времената на Херодот, което е пълна глупост. 

[tantin]

Преди 40 минути, makebulgar said:

Еми чисто фентъзи са си пантюркиските глупости. Проблемът със саките е, че туркоезичните искат да изкарат че саките и скитите, дори далеч на запад в Европа, са били тюрки още във времената на Херодот, което е пълна глупост. 

Съгласен съм че това е глупост.  Все пак саките са контактната група, през тях става навлизането на тюркоговорящите или по-скоро тюркизирането на централна Азия.  Не е по различно и около Кавказ. Примерно прабългарите, преди да дойдат на балканите близо 2-3 века се подвизават из земите на скитите (които също се водят уж за саки ).
Ако кажем че прабългарите били тюрки - болшинството изследователи са го приели като доказано.  А какво странно или нереално има в това че саките (или скитите ) вероятно са се туркизирали към някакъв момент ?  Били са подчинени, ако не асимилирани или прочистени (прогонени ).   Нашите прабългари преди да стъпят на Балканите вероятно са от такива смесени групи , скито-сармати - тюрки.    Подобни процеси стават също в централна Азия.

[miroki]

Визирах тези, които са живяли в Арахозия, които наричат асаи, "Ассы". Стъпили върху гръко-бактрийското царство.

Другите по-на север ги наричат с много различни имена. Освен тези на Тилигул. Което беше странното.

 

 

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

Визирах тези, които са живяли в Арахозия, които наричат асаи, "Ассы". Стъпили върху гръко-бактрийското царство.

Другите по-на север ги наричат с много различни имена. Освен тези на Тилигул. Което беше странното.

 

 

Малката река е Тилигул, дългата е Южен Буг .  Следващата голяма река е Днепър.

Да ги покажем отделно Южен Буг и Днестър:

Значи че по текста асите са между Тилигул и Южен Буг, а скитите са между Южен Буг и Днестър ?

За асите мисля също се казваше че са от групата на саки ?

Големите скитски кургани са там около Кривий Рог, Копривницки , Запорожие. Това са си баш скитите.  Тези от Азия дето ги наричат също скити са всъщност Саки.  Скити като правило би трябвало да са само европейската част от тая група на кургани.  Обаче има много подобни погребения из Азия, които погрешно се назовават като скитски.

[miroki]

Виж текстът:

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/Ptolemy_comments_by_Udaltsov_En.htm

 

[miroki]

Предвид начинът на вливане на Тилигул с естуар и лиман оформящ езеро, разгледах и Куфис при Кандахар. И  и двете изглеждат сходно. Не се вливат в море.

Това ми напомни на описанието на колегата Табов за Кофина, която си губи водите в езеро.

Замислих се за синоним и етимология. Най близкото до значението (което намерих ) за това, е глух.

Глуха река.

На гръцки глух е Κουφός.

Това на картата е Арахозия и реката Куфис, вливаща се в безотточно езеро.

До колко това може да е вярно?

[kirasirrav]

Съответно на англ.  coffin : ковчег -	ark, coffin, casket, box, bier
изоставена шахта	coffin
нещо наподобяващо ковчег	coffin
негоден плавателен съд

[tantin]

Преди 20 минути, miroki said:

Замислих се за синоним и етимология. Най близкото до значението (което намерих ) за това, е глух.

Глуха река.

На гръцки глух е Κουφός.

Това на картата е Арахозия и реката Куфис, вливаща се в безотточно езеро.

До колко това може да е вярно?

Едва ли това е обяснението. Ако гърците са давали техни си наименования и са игнорирали местните - тогава това работи.

Но в самата Гърция колко такива реки или блата се назовават Куфис? Срещат се Потамос, Ропотамо.  Аз залагам повече за връзката племенно име - река.

Ако обаче реката образува блатиста местност, то подобно назоваване може да се трансформира в блатните хора за живеещите там.

[kirasirrav]

Въпроса е доколко това е съвпадение /грешка на авторите, или наистина хора които са били и в тези райони достигайки до Приазовието са пренесли топоними (или названия, на техния собствен език?).

[kirasirrav]

Тази Куфис (Кубанската) се среща и като Кофис, тук мисля че се нарича така поради характера на местността (около нея или при устието ) - котловинен, затворен, ,,като в ковчег" може да се каже и преносно. Азиатската попада, така да го наречем в някаква ,,гръцка зона " на влияние. Може и да са кръстени така точно поради географията им, независимо една от друга.

[miroki]

Преди 1 час, tantin said:

 Аз залагам повече за връзката племенно име - река.

Може, но саки го превеждат като елен. По-скоро донесено име, или кръстено от гърците. В днешно време никъде не се използва такова име.

[tantin]

Преди 14 часа, kirasirrav said:

Въпроса е доколко това е съвпадение /грешка на авторите, или наистина хора които са били и в тези райони достигайки до Приазовието са пренесли топоними (или названия, на техния собствен език?).

Преди 14 часа, kirasirrav said:

ази Куфис (Кубанската) се среща и като Кофис, тук мисля че се нарича така поради характера на местността (около нея или при устието ) - котловинен, затворен, ,,като в ковчег" може да се каже и преносно. Азиатската попада, така да го наречем в някаква ,,гръцка зона " на влияние. Може и да са кръстени така точно поради географията им, независимо една от друга.

 

On 16.09.2020 г. at 7:27, miroki said:

Въпреки, че звучи много странно, възможно ли е саки да са "донесли" името Куфис, за някоя река в района?

 

 

Ето още едно мнение по въпроса:

 

4.1.2.1 Loan-words borrowed into all South Slavic and East Slavic:

 

Според Antoaneta Granberg  "ковчег" е заемка  от хуно-български и така е навлязла във всички славянски

 езици.

https://www.academia.edu/683028/Classification_of_the_Hunno_Bulgarian_Loan_Words_in_Slavonic

 

[Евристей]

Карта на административното деление - сатрапии на Ахеменидска Персия . Полезното е, че сатрапиите са дадени двуезични - и на староперсийски и на старогръцки 

 

Днешен Кабул не попада в сатрапия Арахозия - там е Кандахар , а в сатрапия Ганд(х)ара . Между впрочем Кандахар е фонетично изменение на ....(але)ксан(х)дар.  Трудно било произнасянето на името от местните и те го ...по-префасонирали , но не го прекръстват ! Основан е от Александър Македонски като един от 70-те Александрии като Александрия Арахозия (Арахонезис) , а на 20 км от днешния Кабул е основал Александрия Кавказка ! Днешния град Баграм - на картата е даден като Каписа . 

Обърнете внимание на староперсийските названия и разликите , които ахеменидските перси правят/разграничават/  за скитите - европейски и двата вида азиатски , както и гръцките им преводи .  Някои почти точно транскрибирани , други не дотам , а трети - нищо общо със староперсийските названия .  Например Кир II Велики - ст.персийски -  Куруш , ст. гръцки - Κύρος Β' ὁ Μέγας  ;  Дарий I Велики -  Дараява(х)уш  - Δαρεῖος Α' ὁ Μέγας  , но печално известния Бардия  на старо гръцки е .... Σμέρδις  

Тук и Индийската кампания на Александър 

 

 

И фенотипните барелефни изображения на поданиците на Великия цар на база основно от Бехистунските барелефи  

 

 

Разлики има - евреи , нубийци , траки , гърци , скити

 

[Vulgaria]

Търсете реката между Волга и Дон. Казано е, че фамозната Куфис се образува от сливането на двете реки. Днес само Волгодонския канал отговаря на фантазиите на двамата хронисти -  Никифор и Теофан. А истинската късноантична Кофина (по Никифор) се намира в днешна Калмикия.

[miroki]

Преди 7 часа, Евристей said:

Днешен Кабул не попада в сатрапия Арахозия - там е Кандахар , а в сатрапия Ганд(х)ара . 

Благодаря за корекцията и ползотворното включване. Точно Кадахар визирах, като Тетрагонис. Съобразно текстът от цитатът на Плиний и после на снимката с безотточното езеро. Явно последно Кабул съм гледал и не знам защо него съм го написал.

Това за транскрипцията Кир също е попадение.

[miroki]

Преди 3 часа, Vulgaria said:

Търсете реката между Волга и Дон. Казано е, че фамозната Куфис се образува от сливането на двете реки. Днес само Волгодонския канал отговаря на фантазиите на двамата хронисти -  Никифор и Теофан. А истинската късноантична Кофина (по Никифор) се намира в днешна Калмикия.

Там я търсихме и има една подобна на Кофина вливаща се в Каспийско.

Но дори не е ясно до колко не са сбъркани Волга с Дон, а Дон с Донецк.

Написано е, че Волга се влива в Азовско, а в нея Дон, и от това/след това вливане се отделя Куфис.

То не е само вливане, а и разделяне. Но пък после Куфис се влива в Черно море близо до некрополите.  При нос  Криопозопой (вероятно овнешка глава) Т.е. върви отляво на езерото.  Та реално такава река по това трасе няма. Може да е и ляв приток на Днепър.

Но има и друго сведение където е между Дунав и Дон. 

[Vulgaria]

Античната Кофина не се влива никъде. Тя е сезонна река и ту се появява, ту се губи в калмикската степ и езерата там. Създателите на приказката за Стара велика Вулгария (antiquitus Vulgaria es magna) за "автентично звучене" са взели само името. Както се вижда от превода на Анастасий Библиотекар, в текста няма и помен за България и българи, а за Вулгария и вулгари. Другото е свободно съчинение, даващо възможност читателя да си блъска главата с чисти глупости. Нещо като хипотетичното тюркоезичие на българите в тази тема.

[deaf]

Преди 23 минути, Vulgaria said:

в текста няма и помен за България и българи, а за Вулгария и вулгари.

Еми то и днес гърците произнасят името България като Вулгария.

[miroki]

Ето една картинка по разказ.

Написал е, че Волга се  Влива в Азов (реално е Дон). После Дон в нея (реално Донецк), а от вливането се отделя река Куфис и се влива до некропилите и носът.

Изглежда нелогично така да върви река, но това е написал, което е на картинката.

Предполагам, че има объркване с река Герус (Молочная), на която правят канал и свързва Днепър с Азов. Но реката дълго време по картите я дават, че се влива при некропилите в Черно море.

 

Редактирано Септември 19, 2020 от miroki