Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

[miroki]

Няма точен отговор, но е написано, че венетите се делят на две: склавини и анти и други по-малки племена, които не ги споменават. После споменават на места и венети само, но не е ясно, като общо ли се споменават или като 3 то племе. Това деление на две е записано в два източника. В единия склави +анти=венети, а в други = спори (означавало пръснати, понеже се били разпръснати, разпрострели).

Така, че анти е различно от склавини, но някъде може да ги наричат със сборното им име, венети или спори.

....

И понеже виждам местата на I тата. По това време там склави няма, нито анти. За това се чудя защо се свързва, че те са я пренесли, като преди тях други са минали през земите на I-тата. Да не говорим , че едното място е устието на Дунав. И там няма нужда някой да го разнася. Другото пък е Караново в България.

Виж гети има преди тях и преди готите, на устието на Дунав.

И аварите стигат до Унгария и разнасят от там на целия балкан.

Присъединени са към тях и българи и склавини и населението на Тракия. Всички са един микс добре описан. Та склавите може от там да са го взели I-то или от всеки друг споменат.

В източна посока единия виновник е предполагам, че разнасят готите.

 

 

[tantin]

Гетите нямат нищо общо със славяните. Не си губи времето по тях. Гетите са междинни между скити и траки мисля.. Евентуално може да имат нещо общо с масагети или с алани, но не го вярвам много това.
Гетите почитат скитските богове.. И дори тия от Филипополис в един момент вземат едно божество от Варна (Кабири).. Горе долу тракийските божества са същите като скитските, но тече здрава елинизация при траките.  Когато Анти или Склави се озовават там на черноморието - те са късни пришълци.. Минали са през Унгарската, после прес Трансилвания и Бесарабия и там ги подхващат хуни и прабългари.

Най -вероятно са от венети или истри или от Далмацията.. Сложно е да се каже..  Но когато се засичат с хуни и прабългари тия с И-тата са вече напълно славянизирани.

[miroki]

Славянизацията я правят българите след създаване на България, така, че няма работа тук.

Точно така, анти и склави са късни. За това още не разбирам защо се споменават за разселници на група I.

Има един директен текст, който гласи Гетите, сиреч пълчищата на склавините, посочих го наскоро.

Та за това и не мога да го изключа. Докато не намеря друг директен текст който гласи, че не са.

Аз не си губя хич времето с тях, пиша неща, които съм чел преди 10 тина години и публикувал дори тук, просто си намирам качена снимка и я показвам отново.

Та гетите са преди склавите, и се намират на устието на Дунав, където както посочих по-горе има стара култура имаща i. (Това за културата нали го прочете?) Та те са и преди готите. А дори са дочакали българите. За това посочих сведението преди ден, два. Предполагам му е обърнато внимание.

И са траки, това си е ясно. Правят си и стандартните тракийски купулни гробници. Свещаре - Сборяново си е тяхна зона и тракийският град Хелис.

Във Варна -Дуранкулак се почита тракийското божество Кибела, богинята майка. А не Кабири. На много склуптури я бъркат за медуза Горгона, но кибела е с бомбе обичайно и няма змии в косите а около нея. Но има и всякакви компилации.

По-рано писах да не се зачерква нищо. Та недейте още и гетите.

[tantin]

Преди 2 минути, miroki said:

Славянизацията я правят българите след създаване на България, така, че няма работа тук.

Точно така, анти и склави са късни. За това още не разбирам защо се споменават за разселници на група I.

Има един директен текст, който гласи Гетите, сиреч пълчищата на склавините, посочих го наскоро.

Та за това и не мога да го изключа. Докато не намеря друг директен текст който гласи, че не са.

Аз не си губя хич времето с тях, пиша неща, които съм чел преди 10 тина години и публикувал дори тук, просто си намирам качена снимка и я показвам отново.

Та гетите са преди склавите, и се намират на устието на Дунав, където както посочих по-горе има стара култура имаща i. (Това за културата нали го прочете?) Та те са и преди готите. А дори са дочакали българите. За това посочих сведението преди ден, два. Предполагам му е обърнато внимание.

И са траки, това си е ясно. Правят си и стандартните тракийски купулни гробници. Свещаре - Сборяново си е тяхна зона и тракийският град Хелис.

Във Варна -Дуранкулак се почита тракийското божество Кибела, богинята майка. А не Кабири. На много склуптури я бъркат за медуза Горгона, но кибела е с бомбе обичайно и няма змии в косите а около нея. Но има и всякакви компилации.

По-рано писах да не се зачерква нищо. Та недейте още и гетите.

Не става дума за зачертване, а за разграничаване.
Първо, че гетите са малобройни.. Дори и да е имало много гети, то Филип Македонски в похода си ги разбива и поробва.  След това навсякъде това което е Гети го водят за мала Скития, тоест от там започва Скития.
Тези които са тракийските гети до голяма степен си остават с траките.  Тия които са скитските гети - вероятно следват пътя и съдбата на скитите. После има някакви акацири , но за последните се предполага че са хуни. Аз тия не мога изобщо и по никакъв начин да ги свържа със славяните. Там става голяма мешаница и с германци и готи.  Отделно че в машавицата се наместват и бастарни и певки и разни други келтски остатъци. В Добруджа си има траки - с тракийските имена, има си и скити със скитски имена . Тракийските имена са разпознаваеми. Като чуеш за Басос, Мукатралис, Бесос, Порес... - траки са..
Иначе се среща информация за тракийски войници на служба в Боспорското царство. Дали са били пращани с корабите или по пътищата не се казва.. Тия от Добруджа може да са били изпращани по сушата.  Когато славяните идват на Дунава, германците преди тях са опустошили всичко.. След германци и хуни земите на Мизия и Тракия буквално опустяват.  Предполагам същото е станало и в на север от Дунав в днешна Румъния.  Славяните помагат да се довърши опустушаването - те изтриват и последните остатъци от траки и ромеи преди да се заселят в компактни маси.

[miroki]

"Славяните помагат да се довърши опустушаването - те изтриват и последните остатъци от траки и ромеи преди да се заселят в компактни маси"

Освен, ако самите те, не са сбирщината, която посочи.

И не славяните, а заедно, авари, българи и склави. Не ги дели. 

И си е записано, че са пленили населението и то после с Кубер се върнали. Спрете и със тези спекулации, не са ги изяли. Няколко пъти го пиша, за да ми го напишете пак. 

А това за Филип Македонски, все едно не си го писал. Откровена лъжа е.

Точно гетите го спират. И се жени за гетката Медона от Варна. Така им свършва войната. После Александър я подновява, но ги гони и стига до Дунав. И си е описано, че гетите го чакали на другия бряг въоръжени.

Та така и си свършва войната. Така, че не спекулирай.

Не знаем, кои са станали гетите. Въпреки, че има много хроники кои били.

Въпросът е кой разнесе из балканите група I2а. Понеже за сега няма опция да са склавите. Или си е била там.

А в графиката, която се вижда, че е разположена по планините основно в големи проценти се разбира, че е била тук. Там най-много се запазва непроменено населението.

Редактирано 18, 2020 от miroki

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

Освен, ако самите те, не са сбирщината, която посочи.

И не славяните, а заедно, авари, българи и склави. Не ги дели. 

 

Преди 1 час, miroki said:

Не знаем, кои са станали гетите. Въпреки, че има много хроники кои били.

 

Преди 1 час, miroki said:

А в графиката, която се вижда, че е разположена по планините основно в големи проценти се разбира, че е била тук. Там най-много се запазва непроменено населението.

Разбери ме правилно: не ми е целта да спекулирам или да те оборя. Не искам да те отказвам.  Ако си намерил някаква следа : действай , ще се радвам да намериш повече доказателства по нея.
Извинявам се ако не съм успял да вникна в твоята версия, признавам си че имам затруднения да си го представя по начина по който ти го виждаш. Особено с гетите.  Ако трябва да се върна и да направя "сглобка" от нещата - които ти си написал до тук  - няма да ми се получи, понеже сме се разхвърляли по различни периоди, места и прочие..  Ще гледам да съм "разбрал правилно" преди да се опитвам да давам отговори, иначе се получава разминаване.

[tantin]

Miroki: Виж тая статия: Славяните в Гърция 

 

Цитирай

 

 

Като гледам версията която ти проверяваш е подобна на това което пише А. Васильевъ  "Славяните в Гърция "

http://www.byzantium.ru/library/vv_05_1898.pdf

Тази статия е на  страница 413 (445 в ПДФ) . Разглежда се донякъде "гетската" версия. 

 

Ето още няколко извадки:

Цитирай

Цитирай

Оригиналния текст и справката за източниците ползвани от този автор може да видиш в ПДФ файла по горе...

[Atom]

Преди 13 часа, miroki said:

Точно така, анти и склави са късни. За това още не разбирам защо се споменават за разселници на група I.

Хаплогрупите нямат език и не говорят. Също така те нямат материална култура - не могат да правят грънци, бижута, къщи и т.н. Всичко това го правят хората, които са носители на тези групи, но не и самите групи. С други думи генетичните изследвания дават една информация, археологията друга, а лингвистиката трета. Това са три различни сфери на познанието. 

Над 90% от носителите на Y-dna I2a1 по тези географски ширини (югоизточна и източна Европа) са наследници на един-единствен мъж живял преди около 2100-2300 години.  Безсмислено е да разсъждаваме какъв е бил той - келт, гот, трак, римлянин, грък или нещо друго. Това е само един човек и той може да е бил всякакъв, да попадне в някаква среда и след време наследниците му пак да са всякакви.  

С други думи ако търсим "виновници" за разселването на Y-DNA I2a1 няма смисъл да се връщаме по-назад.  Групата започва рязко разширяване преди около 1900 години. Това, както и факта, че най-много носители на групата има сред съвременните славяноезични народи, кара мнозина изследователи да правят връзка между разширението на групата и историческото разселване на славяните. Разбира се, всичко това са само предположения. 

[tantin]

Преди 3 часа, Atom said:

Над 90% от носителите на Y-dna I2a1 по тези географски ширини (югоизточна и източна Европа) са наследници на един-единствен мъж живял преди около 2100-2300 години.  Безсмислено е да разсъждаваме какъв е бил той - келт, гот, трак, римлянин, грък или нещо друго. Това е само един човек и той може да е бил всякакъв, да попадне в някаква среда и след време наследниците му пак да са всякакви.  

Мисля че изчислението за тия 90% отнесени към 2300 г преди сега не е вярно. Повечко са годинките но не повече от 3000 - 3500. 

В общи линии си прав, преди 2300 славянското племе може да се е състояло само от няколко села. (Поселения).

[Atom]

Преди 24 минути, tantin said:

Мисля че изчислението за тия 90% отнесени към 2300 г преди сега не е вярно. Повечко са годинките но не повече от 3000 - 3500. 

В общи линии си прав, преди 2300 славянското племе може да се е състояло само от няколко села. (Поселения).

Е, за изчисленията не мога да кажа - там имат думата генетици и статистици. Тези съм ги взел наготово от Yfull. 90% от източноевропейците, носители на I2a1 са от подгрупата Ι-Υ3120. Според Yfull тя се формира преди 3800 години, с широк диапазон 4700 - 2900 ybp (ybp -години  преди настоящето), но има  TMRCA (времето на последния общ предшественик) от преди 2100 ybp, с широк диапазон 2400-1800 ybp. 

С други думи групата се формира преди 3800 г., но всички съвременници, които са носители на тази група имат общ предшественик, който е живял преди 2100г. (широк диапазон преди 2400-1800г.). Виж дървото на Ι-Υ3120 в Yfull - https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/ , виж и Most recent common ancestor

 

[miroki]

Преди 7 часа, tantin said:

Miroki: Виж тая статия: Славяните в Гърция 

Като гледам версията която ти проверяваш е подобна на това което пише А. Васильевъ  "Славяните в Гърция "

http://www.byzantium.ru/library/vv_05_1898.pdf

Тази статия е на  страница 413 (445 в ПДФ) . Разглежда се донякъде "гетската" версия. 

 

Ето още няколко извадки:

Оригиналния текст и справката за източниците ползвани от този автор може да видиш в ПДФ файла по горе...

Благодаря за линка.

Целта ми в тази конкретика, бе да разбера, защо са набедили склавините за групата. Защо я наричат славянска.

И разбрах, че просто така са я нарекли на база съвременните живеещи.

Като стана ясно, че няма нищо общо с племената от преди българите. И разселването. За това не е добре да спекулираме.

Ето тук са изворовите хроники, ако имаш време прочети поне тези гръцки извори, томовете поне от 1 ви до 4 ти. Като във 2 и 3 ти са основно в този период. Както и латинските том 2 най-вече. Има ги и в pdf. Всичко що се намира писано в нета са изводите на някой върху тези данни.

http://macedonia.kroraina.com/?a=c&i=t&lt=Г

...

Относно колко човека са с групата. Говоря за цялата.

Baden от 10 проби, 5 са I -та.

Lengiel  от 9  проби 3 i та

Старчево Криш има още един.

Както и този един от Азил.

Сигурно има и в други.

Истината, че се изследват много малко. На много култури хич, няма изследване. Поне публикувано.

Редактирано 19, 2020 от miroki

[tantin]

Проблема със аварите е подобен на проблема с хазарите. Понеже никой днешен народ не се изживява като техен директен наследник то няма достатъчно системни проучвания за аварската експанзия на Западните Балкани. Част от тая експанзия е водена от 2та забегнали братя на Аспарух, които са съответно зависими от аварската държава ( каганат ако не се лъжа).  След като се установява на Балканите Аспарух граничи на Запад с аварите или по-точно славяни зависими от аварите.

Това трябва да се погледне по-подробно как се е случила аварската експанзия, щото българите на Аспарух постепенно отнемат владенията на отслабващия Аварски каганат.

[Atom]

Преди 6 минути, miroki said:

Относно колко човека са с групата. Говоря за цялата.

Цялата група върши работа, но "на едро".  Всички мъже носители на Ι-Υ3120 са носители и на предходните групи от дървото - на I2a1, I2a. I2, I. IJ................, F, CF, CT, BT, A1b, A1, Α0-Τ и Α - групата на биологичния Адам. Няма обаче никакъв смисъл да се изброяват всички, а обикновено като се каже "група" се разбира последната. В случая над 90% от носителите на I2a1 в източна Европа са наследници точно на Ι-Υ3120.  

Един човек не е "народ". Например българин избягал от турската действителност през 14-ти век може да попадне в Англия, а от там някой негов правнук (вече англичанин) през 16-ти век в Америка.  При добро стечение на обстоятелствата и малко късмет днес потомците му (само мъже) може да наброяват над 100000 човека и тези хора няма да имат нищо общо (даже спомен или семейна легенда) с България.

[resavsky]

Преди 22 минути, tantin said:

Проблема със аварите е подобен на проблема с хазарите. Понеже никой днешен народ не се изживява като техен директен наследник то няма достатъчно системни проучвания за аварската експанзия на Западните Балкани. Част от тая експанзия е водена от 2та забегнали братя на Аспарух, които са съответно зависими от аварската държава ( каганат ако не се лъжа).  След като се установява на Балканите Аспарух граничи на Запад с аварите или по-точно славяни зависими от аварите.

Това трябва да се погледне по-подробно как се е случила аварската експанзия, щото българите на Аспарух постепенно отнемат владенията на отслабващия Аварски каганат.

Е чак пък постоянно.От Аспарух до Крум са повече от 100 години и май нямаме никакви индикации за български успехи на северозапад.Имай предвид че Авария дори през 8 век не е е била толкова много за подценяване.Дори самата война с франките /която се оказва фатална за хаганата/започва с аварско нападение.Което може и да е необмислено но не е признак на слабост.

[tantin]

Преди 4 минути, Atom said:

Цялата група върши работа, но "на едро".  Всички мъже носители на Ι-Υ3120 са носители и на предходните групи от дървото - на I2a1, I2a. I2, I. IJ................, F, CF, CT, BT, A1b, A1, Α0-Τ и Α - групата на биологичния Адам. Няма обаче никакъв смисъл да се изброяват всички, а обикновено като се каже "група" се разбира последната. В случая над 90% от носителите на I2a1 в източна Европа са наследници точно на Ι-Υ3120.  

Един човек не е "народ". Например българин избягал от турската действителност през 14-ти век може да попадне в Англия, а от там някой негов правнук (вече англичанин) през 16-ти век в Америка.  При добро стечение на обстоятелствата и малко късмет днес потомците му (само мъже) може да наброяват над 100000 човека и тези хора няма да имат нищо общо (даже спомен или семейна легенда) с България.

Да съгласен съм и аз с теб.
Това може да е бил пленник - роб  - останал и оставил потомство при тези дето са го поробили.. Това си е било масова практика по онези времена.. Особено ако човека е бил здрав и издръжлив то такива са били ценени и за работници (роби) и за войници.  Само с датировката на тоя общ предшественик ще трябва да погледна, преди време  май и аз бях на същото мнение за общия предшественик на I2a -  300 - 500 г преди Христос.

[miroki]

Преди 1 час, tantin said:

Това трябва да се погледне по-подробно как се е случила аварската експанзия, щото българите на Аспарух постепенно отнемат владенията на отслабващия Аварски каганат.

Най-общо:

Нападат земите на Тракия (всички градове до/включително Константинопл и Солун). Заедно с българи и склавини. От само начало на появата си, са описани само те, но после явно разбират, че има и други с тях и описват склавите и българите, които присъстват почти във всяка битка. Държат северната страна на Дунав. Правят набези, вземат пленници и се връщат. После се сродяват с пленниците. И накрая пленниците бягат с българите на Кубер. Дали са всички българи избягали не се знае. Описан е Кубер с българи и  траките, че са избягали.

Друг брат там няма останал. Той в Италия.

Крум дори се води със съмнения за аварски произход. И по негово време започваме да делим граница с Франция в унгарски земи. И приключваме горе долу с Аварите.

А се появяват около 550 година.

Редактирано 19, 2020 от miroki

[tantin]

Преди 11 часа, tantin said:

Цитирай

 

Ако приемем тези сведения от папа Григорий Велики за достоверни, то това ни дава представа за мащабите на славянската колонизация към Западните Балкани.
След като италианския полуостров се чувства заплашен от славянската експанзия през Истрия, то представете си какво ще да е било положението от другата страна на Алпите. Погледнато на картата точно Хърватско е коридора през който славяните нахлуват към Истрия.  По тези места е и максумума на I2a.

https://www.google.ca/maps/place/Italy/@45.6485792,11.591047,7z/data=!4m5!3m4!1s0x12d4fe82448dd203:0xe22cf55c24635e6f!8m2!3d41.87194!4d12.56738!5m1!1e4

Редактирано 19, 2020 от tantin

[miroki]

Текстът си е така, ето го в превод. И в ляво склави латинския.

http://macedonia.kroraina.com/libi/1/gal/1_378.html

По-добре прочети какво се вършат нападайки Солун и Константинопол няколко пъти. Но пак напомням те са заедно. Не са само склавите, а и авари и българи.

За това отдели време и прочети Св. Димитър.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_100.html

И тук, но са късни.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_120.html

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_041.html

Българите са преди тях от поне 478 г.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_032.html

Тука са готите

http://macedonia.kroraina.com/gibi/1/gal/1_001.html

Има различни хроники за едно и също нещо и е хубаво да се прочетат.

Константинопол 

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_059.html

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_078.html

[tantin]

Това е горе долу разпределението. Истрия е най-западния край на славянската (склавини) експанзия.  Явно там са били спрени . Долу на островите в Сардиния предполагам че са друг субклад на I2a.

На изток най-голямата плътност съответствува на Онгъла.

[tantin]

Погледнах дали тези от Сардиния имат връзка със славянските : нямат.. Те се падат по-горен субклад,  отделени са от славянската подгрупа на много хиляди години.

https://www.yfull.com/tree/I-P37/

Има само един сардинец дето се пада от славянската група.

[miroki]

За мен след тези 200 годишни разорения не без българска намеса. 

Прави впечатление, че у нас групата е в планините най-показателна.

Това е населението което оцелява след инвазии в най-голяма степен.

В същото време от Варненския некропол са други. Но там и няма планини.

 

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, miroki said:

За мен след тези 200 годишни разорения не без българска намеса. 

Прави впечатление, че у нас групата е в планините най-показателна.

Това е населението което оцелява след инвазии в най-голяма степен.

В същото време от Варненския некропол са други. Но там и няма планини.

 

Гледам продължаваш да мислиш , че тия I-та откак са стъпили в Европа през Лепенски вир , когато са още ловци-събирачи , през Старчево , когато стават част от неолитните фермери , през времето когато стават част от индоевропейците , през епохата на ВПН , та до наши дни са идни и същи , като са оцелявали най - паче по Балканските баирите последните 22-23000 години.

Тука вече разказа играта даже на Спаратока - той само до траки и пеласги го докарва в автохтониите си.

[tantin]

След като се хванахме така здраво за склавените, няма причина да спираме дотук...

Продължаваме да ги разнищваме..

На картата (която е спорна) ги дават като съвсем малък район:

Map of Prussian tribes in the 13th century. The indicated cities/castles were built by the Teutonic Knights to facilitate the conquest.

 

Latin	German	modern Lithuanian	reconstructed Prussian	see also
1	Pomesania	Pomesanien	Pamedė	Pameddi	Pomesanians
2	Varmia	Ermland, Warmien	Varmė	Wārmi	Warmians
3	Pogesania	Pogesanien	Pagudė	Paguddi	Pogesanians
4	Natangia	Natangen	Notanga	Notangi	Natangians
5	Sambia	Samland	Semba	Semba	Sambians
6	Nadrovia	Nadrauen	Nadruva	Nadrāuwa	Nadruvians
7	Bartia	Barten	Barta	Barta	Bartians
8	Scalovia	Schalauen	Skalva	Skallawa	Skalvians

 

Въобще там в тоя регион германци балти и славяни са почти неразличими едни от други.

Славяните изглежда да са междинното звено между балти и германици, в най-лошия случай славяните са южната част на един такъв триъгълник..

 

Малко повече информация:

https://www.wikizero.com/en/Vistula_Veneti

https://www.wikizero.com/en/Old_Prussian

За сравнение адриатическите венети са итало-говорящи.. Дори и да има някаква връзка (генетическа) между венетите на река Вистула и тези от Адриатика  то едва ли такава връзка е езикова . ( Говорим за времето преди хунските нашествия.)

https://www.wikizero.com/en/Adriatic_Veneti

[miroki]

Преди 15 часа, ДеДо Либен said:

Гледам продължаваш да мислиш , че тия I-та откак са стъпили в Европа през Лепенски вир , когато са още ловци-събирачи , през Старчево , когато стават част от неолитните фермери , през времето когато стават част от индоевропейците , през епохата на ВПН , та до наши дни са идни и същи , като са оцелявали най - паче по Балканските баирите последните 22-23000 години.

Тука вече разказа играта даже на Спаратока - той само до траки и пеласги го докарва в автохтониите си.

Коментирам просто, че на картата, която посочих с разположението на групите в България I тата са в планината. И се замислих за мотива да е така.

Аз се опитвам, до колкото мога да не залитам. Но трябва да се разгледат вариантите. Но не е лъжа, че склавите са преекспонирани.

А готите са по-вероятни виновници.

Редактирано 20, 2020 от miroki

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

Коментирам просто, че на картата, която посочих с разположението на групите в България I тата са в планината. И се замислих за мотива да е така.

Аз се опитвам, до колкото мога да не залитам. Но трябва да се разгледат вариантите. Но не е лъжа, че склавите са преекспонирани.

А готите са по-вероятни виновници.

Може да се окажеш прав за едно : склавените са племе родствено на източните германци.. Нищо чудно да ги бъркат с готите , дори да ги наричат по тоя повод гети. Има доста случаи дето се бъркат имената на едни с други.