Древните конници на степите

[Кухулин]

On 8.12.2021 г. at 12:50, Atom said:

Зависи как ще се моделират. Тук за проксита се използват Khovsgol (култура от Монголия) + steppe_MLBA и се налага добавка на БМАК. В предните проучвания се използваха други проксита. Например в "137 генома....". прокситата бяха Андроново и Глазковската култура  и съответно нямаше нужда от БМАК.

Доколкото схващам, ситуацията е следната. Действително има смесване на Андроново и източен бронз, в резултат на което се оформя алтайски късен бронз (около 1200 г.). Тук няма ирански елемент и БМАК. Какво са говорили - само господ знае.

Само че няколко века по-късно идват скитите с БМАК и ги заместват.

We find that EIA Saka populations systematically deviate from the earlier Altai_MLBA cline, requiring a third ancestral component (Fig. 3c). The appearance of this ancestry, related to populations of Central Asia (Caucasus/Iranian Plateau/Transoxiana regions) including BMAC (Narasimhan et al., 2019), is clearly detected in the Iron Age groups such as Central Saka (Damgaard et al., 2018), TianShan Saka (Damgaard et al., 2018), Tagar (Damgaard et al., 2018), and Chandman_IA (Tables S17-S18), while absent in the earlier DSKC and Karasuk groups (Tables S16-S17). This third component makes up 6-24% of the ancestry in these Iron Age groups, and the date of admixture in Chandman_IA is estimated ∼17±4 generations earlier, ca. 750 BCE

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1.full

[tantin]

По отношение Таримските мумии: напълно се съгласих че те са си централно-азиатски, може да се нарекат и автохонни. Близки до МА1.  При това те са на пътя свързващ МА1 с първите индиянци.

[Atom]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Доколкото схващам, ситуацията е следната. Действително има смесване на Андроново и източен бронз, в резултат на което се оформя алтайски късен бронз (около 1200 г.). Тук няма ирански елемент и БМАК. Какво са говорили - само господ знае.

Не знам човек. Аз съм скептик по отношение на "минаването през БМАК". Според мен смесването си става горе в степите между Андроново и Сибир и към тях с течение на времето от юг се присъединяват БМАК-ци.  Например в картинката от проучването което цитира, Пазарик ги дават съвсем без БМАК, само Андроново и Сибир.  

 

[makebulgar]

On 14.02.2020 г. at 18:26, tantin said:

Mongolian: морь; морьтон

Монголската дума, както и китайската мǎ "кон", всъщност са заемки от индоевропейски език. Китайците са заели и думата "мед". А в Тибет вероятно името на яковете вероятно също е индоевропейска заемка, тъй като тохарите казвали на конете якве, което е кентум форма на индо-иранското асва/аспа "кон".

[Кухулин]

Преди 3 часа, Atom said:

Не знам човек. Аз съм скептик по отношение на "минаването през БМАК". Според мен смесването си става горе в степите между Андроново и Сибир и към тях с течение на времето от юг се присъединяват БМАК-ци.  Например в картинката от проучването което цитира, Пазарик ги дават съвсем без БМАК, само Андроново и Сибир.  

 

Не знам точно какво е това дребното, дето едва се вижда без увеличение. От статията не става ясно. Но тоя големия Uyuk (a.k.a Aldy-Bel, a.k.a Chandman_IA) е изобщо най-старата скитска култура (8 век) и е на 500 км североизточно от Пазърък.

Та в същия този Уюк БМАК-ският компонент се намества именно през осми век, заедно с формирането на културата.

the date of admixture in Chandman_IA is estimated ∼17±4 generations earlier, ca. 750 BCE

Може да е случайност, а може да не е. Струва ми се, че засега няма как да знаем със сигурност. Авторът си оставя вратичка:

The widespread emergence of horseback riding during the late second and early first millennium BCE (Drews, 2004), and the increasing sophistication of horse transport thereafter, likely contributed to increased population contact and the dissemination of this Iranian-related ancestry onto the steppe. Our results do not exclude additional spheres of contact, such as increased mobility along Inner Asian Mountain Corridor, which could have also introduced this ancestry into the Altai via Xinjiang starting in the Bronze Age (Frachetti, 2012).

А по въпроса какъв точно език са говорили в Уюк имам някакво усещане, но трябва да го формулирам. Това, че иранци са задвижили нещата, не означава непременно ирански език в следващите периоди.

 

[Atom]

Преди 17 минути, Кухулин said:

Не знам точно какво е това дребното, дето едва се вижда без увеличение. От статията не става ясно. Но тоя големия Uyuk (a.k.a Aldy-Bel, a.k.a Chandman_IA) е изобщо най-старата скитска култура (8 век) и е на 500 км североизточно от Пазърък.

Не само това.  Виж горните три кръга. БМАК компонента е един и същ и в трите кръга, докато делът на Андроново се променя.   Смесват се например Андронови и БАМК и след това отиват на север където се смесват със сибирци. Би трябвало съотношението Андроново/БМАК да е горе-долу едно и също, но то не е.  Докато движение  само БМАК на север би дало подобен резултат - еднакъв размер на компонента БМАК в трите големи кръга, а малкия е "прескочен"  

Не може всички Андроновце да са слезли надолу. Все някакви са останали и горе, без да минават през БМАК.

Редактирано Декември 13, 2021 от Atom

[makebulgar]

Ездитните коне вкъщност генетически е установено, че са се появили не в Казахстан, а в степите северно от Кавказ между Волга и Дон. Първото одомашаване било в Казахстан, но онези коне били по-диви и били близки до коня на Прежевалски. Втория вид коне, които се появили по-късно били по-кротки и вече ставали за яздене. Първите данни за тях са от руските степи. Където се е зародила Ямната култура и където почнали да правят могили. 

https://www-science-org.translate.goog/content/article/ancient-dna-reveals-long-sought-homeland-modern-horses?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=bg&_x_tr_hl=bg

_211020_nid_horsemap2.svg

[Кухулин]

Преди 8 минути, Atom said:

Не само това.  Виж горните три кръга. БМАК компонента е един и същ, докато делът на Андроново се променя.   Смесват се например Андронови и БАМК и след това отиват на север където се смесват със сибирци. Би трябвало съотношението Андроново/БМАК да е едно и също, но то не е.  Докато движение  само БМАК на север би дало подобен резултат - еднакъв размер на компонента БМАК в трите големи кръга, а малкия е "прескочен"  

Не може всички Андроновце да са слезли надолу. Все някакви са останали и горе, без да минават през БМАК.

Неее.

На юг се смесват Андроново и БМАК. На север се смесват Андроново и Сибир (= алтайски бронз a.k.a Altai_MLBA). След 3-4 века южната смес тръгва на север и  се смесва със северната смес.

[Atom]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Неее.

На юг се смесват Андроново и БМАК. На север се смесват Андроново и Сибир (= алтайски бронз a.k.a Altai_MLBA). След 3-4 века южната смес тръгва на север и  се смесва със северната смес.

Дори и така да е. От къде сме сигурни за иранския език на всички скити? Не би ли могъл да остане езика на северната смес?

[Кухулин]

Преди 5 минути, makebulgar said:

Ездитните коне вкъщност генетически е установено, че са се появили не в Казахстан, а в степите северно от Кавказ между Волга и Дон. Първото одомашаване било в Казахстан, но онези коне били по-диви и били близки до коня на Прежевалски. Втория вид коне, които се появили по-късно били по-кротки и вече ставали за яздене. Първите данни за тях са от руските степи. Където се е зародила Ямната култура и където почнали да правят могили. 

https://www-science-org.translate.goog/content/article/ancient-dna-reveals-long-sought-homeland-modern-horses?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=bg&_x_tr_hl=bg

_211020_nid_horsemap2.svg 91 kB · 1 изтегляне

Някъде четох, че всъщност конят на Пржевалски е подивял ботайски кон. Нямало никъде оригинални диви коне.

[Кухулин]

Преди 2 минути, Atom said:

Дори и така да е. От къде сме сигурни за иранския език на всички скити? Не би ли могъл да остане езика на северната смес?

Абсолютно не сме сигурни.

[Atom]

Имаше трима "кимерийци" разкопани в Европа, но не си спомням от кое проучване бяха. При тях източноазиатският компонент беше доста висок като за европейска популация, а  и горе-долу са от същия период. Би трябвало да са дошли някъде от този район. Трябва да се види как стои при тях въпроса с компонента БМАК/Иран нео/Кавказ  (не са съвсем еднакви, но са много сходни)

Редактирано Декември 13, 2021 от Atom

[Кухулин]

Преди 17 минути, Atom said:

Имаше трима "кимерийци" разкопани в Европа, но не си спомням от кое проучване бяха. При тях източноазиатският компонент беше доста висок като за европейска популация, а  и горе-долу са от същия период. Би трябвало да са дошли някъде от този район. Трябва да се види как стои при тях въпроса с компонента БМАК/Иран нео/Кавказ  (не са съвсем еднакви, но са много сходни)

Доколкото си спомням от археологията, единствените сигурни кимерийци са в Мала Азия около 7 в. Фактически скитски авангард. Тия в Европа може да са по-късни скити.

Но за нас фактически би било интересно дали и западните скити имат БМАК.

[tantin]

Преди 51 минути, Кухулин said:

Някъде четох, че всъщност конят на Пржевалски е подивял ботайски кон. Нямало никъде оригинални диви коне.

Имаше някакви дребни кончета из гръцките острови. Но дали са си местна порода или са докарани от Средна Азия - не се знае. Предполагаме че бъдещи генетични изследвания ще дадат повече яснота. Коня ако не се лъжа е от групата на антилопите. Възможно е разпространението му и еволюцията му  да съпътстват ранните миграции на човечеството.

[Кухулин]

Преди 2 часа, Кухулин said:

А по въпроса какъв точно език са говорили в Уюк имам някакво усещане, но трябва да го формулирам. Това, че иранци са задвижили нещата, не означава непременно ирански език в следващите периоди.

Както можеше да се очаква, хората са го формулирали преди мен. Паралели в конските погребения, масивни генетични връзки при ранните хунну, динамика на по-късните популации и други неща. 

It seems from the current linguistic, archaeological and genetic picture that the “Scytho-Siberian” Uyuk culture is the most likely representative of the Early Proto-Turkic homeland

https://indo-european.eu/2021/05/proto-turkic-homeland/

[tantin]

Преди 4 минути, Кухулин said:

Както можеше да се очаква, хората са го формулирали преди мен. Паралели в конските погребения, масивни генетични връзки при ранните хунну, динамика на по-късните популации и други неща. 

It seems from the current linguistic, archaeological and genetic picture that the “Scytho-Siberian” Uyuk culture is the most likely representative of the Early Proto-Turkic homeland

https://indo-european.eu/2021/05/proto-turkic-homeland/

Бързаш да си даваш почивката. Същият този приятел Карлос Куелас минава за леко псевдо-научен. Той си прави уеб сайтове , публикува книги, но едва ли ще го откриеш по цитати и по сериозните научни публикации. В смисъл че казва повече отколкото "доказва".  Ако имаш какво да кажеш и допълниш ще е добре дошло.

[Кухулин]

Преди 5 минути, tantin said:

Бързаш да си даваш почивката. Същият този приятел Карлос Куелас минава за леко псевдо-научен. Той си прави уеб сайтове , публикува книги, но едва ли ще го откриеш по цитати и по сериозните научни публикации. В смисъл че казва повече отколкото "доказва".  Ако имаш какво да кажеш и допълниш ще е добре дошло.

Не го знам какъв е, обаче тук добре се е обосновал. Ето например  ранните хунну от горното изследване:

В средната диаграма розовите кръгчета са Уюк, а зелените кръгчета са ранни хунну.   

[tantin]

Преди 12 минути, Кухулин said:

Не го знам какъв е, обаче тук добре се е обосновал. Ето например  ранните хунну от горното изследване:

В средната диаграма розовите кръгчета са Уюк, а зелените кръгчета са ранни хунну.   

Съгласен съм. Същият дава много интересни факти, диаграми, практически съвети за ползване на софтуери за генетически изследвания.  Но трудно ще го откриеш като съавтор по сериозните научни публикации. 50/50 алтернативен, но мисля че има и сериозни публикации. Не всичкото казано от него е доказано и защитено. ( Иначе и на мен същия много ми допада и харесва).

[Atom]

Основната теза която защитава е, че само Ямна и ранните носители на Y-DNA R1b са индоевропейци, докато Бойна Брадва и разни други подобни издънки (Синтаща, Андроново) са уралоезични.  От там и всички други езикови трактовки са объркани.

[makebulgar]

Преди 7 часа, Кухулин said:

Някъде четох, че всъщност конят на Пржевалски е подивял ботайски кон. Нямало никъде оригинални диви коне.

В статията по-горе цитират това изследване - https://www-science-org.translate.goog/doi/10.1126/science.aao3297?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=bg&_x_tr_hl=bg

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, Atom said:

Основната теза която защитава е, че само Ямна и ранните носители на Y-DNA R1b са индоевропейци, докато Бойна Брадва и разни други подобни издънки (Синтаща, Андроново) са уралоезични.  От там и всички други езикови трактовки са объркани.

Ако вземем за пример баските май нещата са на обратно.

[Кухулин]

Преди 2 часа, Atom said:

Основната теза която защитава е, че само Ямна и ранните носители на Y-DNA R1b са индоевропейци, докато Бойна Брадва и разни други подобни издънки (Синтаща, Андроново) са уралоезични.  От там и всички други езикови трактовки са объркани.

Не знам какви са му възгледите като цяло, но в конкретния случай приема само северната периферия на Андроново за уралоезична ("Tagar = Proto-Samoyed, Sargat = Ugric"). Разглежда пазъръкците като иранци с тюркски елит ("community of Turkic elites dominating over an Iranian-speaking population"), а западните им съседи като чисти иранци ("Tasmola = Iranian").

Всички тези неща са предположения и не са ключови за основната теза, но съгласи се, че биха звучали странно при уралоезично Андроново.  

[tantin]

Преди 15 минути, Кухулин said:

Не знам какви са му възгледите като цяло, но в конкретния случай приема само северната периферия на Андроново за уралоезична ("Tagar = Proto-Samoyed, Sargat = Ugric"). Разглежда пазъръкците като иранци с тюркски елит ("community of Turkic elites dominating over an Iranian-speaking population"), а западните им съседи като чисти иранци ("Tasmola = Iranian").

Всички тези неща са предположения и не са ключови за основната теза, но съгласи се, че биха звучали странно при уралоезично Андроново.  

"The expected presence of a recent Eastern Iranian-speaking superstratal/adstratal population influencing a local Early Proto-Turkic one is therefore difficult to see among “Scytho-Siberian” (Pazyryk and Uyuk) elites, despite an apparent further influx of Sintashta-related ancestry, and the linguistic data showing a clear influx of Eastern Iranian terms predating the Saka-Wakhi split (ca. 5^th century BC). "

Аз го разбирам по друг начин: в Пазирик и Уюк иранската компонента липсва. Тези прото-тюрки той ги свързва с елит - самоеди. (Кети). Има всякакви други, но не и от предполагаемите иранци.

 

 

[Кухулин]

Преди 9 часа, Кухулин said:

Някъде четох, че всъщност конят на Пржевалски е подивял ботайски кон. Нямало никъде оригинални диви коне.

На 1:10:00

[Кухулин]

Преди 2 минути, tantin said:

"The expected presence of a recent Eastern Iranian-speaking superstratal/adstratal population influencing a local Early Proto-Turkic one is therefore difficult to see among “Scytho-Siberian” (Pazyryk and Uyuk) elites, despite an apparent further influx of Sintashta-related ancestry, and the linguistic data showing a clear influx of Eastern Iranian terms predating the Saka-Wakhi split (ca. 5^th century BC). "

Аз го разбирам по друг начин: в Пазирик и Уюк иранската компонента липсва.

Липсва ирански елит. Според него Пазърък са иранци с пратюркски елит от съседния Уюк.