Древните конници на степите

[Atom]

Не му се вързвайте на този за езиковите трактовки.  От този сайт гледам само това което цитира. Изводите и интерпретациите му са пристрастни и не могат да се приемат за чиста монета.

[tantin]

Проблема със скитите е че това "ираноезичие" вече се е наложило едва ли не като догма.

А както забелязваме с тохарите - тохарите са индо-европейци, но не са от ирано-езичните ИЕ.

Много пъти ирано-езичие се ползва като синоним за индо-европейци. А тохарите са пример за обратното. 

В Хакасия и Минусинската долина няма много признаци за ираноезичие, обаче от там трябва да са минали и ираноезични и тохарите.

Ирано-езичието доколкото разбирам се свързва с БМАК и с Кавказка компонента добавена към ИЕ. 

 

 

[Кухулин]

Преди 8 часа, tantin said:

Ирано-езичието доколкото разбирам се свързва с БМАК 

Езиково се свързва с БМАК, но дали се свързва и генетически - това е въпрос. Доколкото успях да поровя, не видях никакви убедителни доказателства, че западните скити имат такъв компонент. Нещо в анализа куца, поне с такова усещане останах. А материал има много - поне десетина души, да не са и повече.

А другият голям въпрос така си и остана - как индоезичието се свързва с БМАК. Там езиковият материал е още по-обширен, обаче Райх направи някаква много мощна врътка и лично аз не можах да си изясня нищо. То индски мигранти в БМАК, то анатолийци в гробищата, дето по нищо не се различават от мигрантите, обаче ги смятат в популацията... Има нещо мътно.

[tantin]

Преди 39 минути, Кухулин said:

А другият голям въпрос така си и остана - как индоезичието се свързва с БМАК. Там езиковият материал е още по-обширен, обаче Райх направи някаква много мощна врътка и лично аз не можах да си изясня нищо. То индски мигранти в БМАК, то анатолийци в гробищата, дето по нищо не се различават от мигрантите, обаче ги смятат в популацията... Има нещо мътно.

Врътката е в това че генетическата отдалеченост на северните индийци от южните индийци е значителна.  При това компонентата на южните индийци е доста повече преобладаваща.  Ето малко от презентацията:

 

Както се вижда всички анализирани проби на индийците отиват в горния край, което пък е близо към дравидските народи (тоест близки към австралийците и полинезийците).

Така наречените северни индийци са по-близко до  голямото кълбо на Европа, всичко е набутано почти в една точка, включително тука са и иранци и БМАК и скити и всички други.

Индийците са разпръснати основно в линията между австралийци (южните индици) и северните индийци, свързани с ИЕ.

Чисто и просто в това изследване Райх и хората му не си дават труда да разграничават с кои точно ИЕ е станала връзката - дали с БМАК и с ирано-говорящите, дали с тохари и скити, дали с тюрките.  Не че не могат да го покажат и това, но за по-лесно и за по-удобно са избрали такива оси (принципни компоненти), където нещата са се слели в една точка  и няма особено значение дали са ямна, афанасиевци, БМАК или иранци. Не е показана ролята на Африка. Аз в случая давам примерни пунктирани линии назад където би трябвало да очакваме африканското участие,  щото африканците участват при формиране на австралийци и полинезийци.

 

Редактирано Декември 14, 2021 от tantin

[Atom]

Проблемът с иранците е, че по подразбиране всички в степите са иранци. Източните популации например ако имат някакъв БМАК компонент задължително са иранци. И да нямат обаче пак са иранци.  В западната степ ако имат тежък кавказки компонент и то такъв, който ги различава значително от предходните скити и сармати, пак са иранци.  В следващия момент, от  10-ти век нататък по подразбиране всички в степите вече са тюрки.  

[Кухулин]

Преди 1 час, Atom said:

Проблемът с иранците е, че по подразбиране всички в степите са иранци. Източните популации например ако имат някакъв БМАК компонент задължително са иранци. И да нямат обаче пак са иранци.  В западната степ ако имат тежък кавказки компонент и то такъв, който ги различава значително от предходните скити и сармати, пак са иранци.  В следващия момент, от  10-ти век нататък по подразбиране всички в степите вече са тюрки.  

Според теб какъв е езиковият състав на степта по това време?

 

[Кухулин]

Преди 13 часа, tantin said:

Чисто и просто в това изследване Райх и хората му не си дават труда да разграничават с кои точно ИЕ е станала връзката - дали с БМАК и с ирано-говорящите, дали с тохари и скити, дали с тюрките.

Не е така. Формално разграничават материала от БМАК. Но въпросът е в критерия. А по-точно - наличието или отсъствието на  анатолийски фермери в даден геном. Само че 1) възможно е да има  БМАКски аутлайър без анатолийски фермери (Гандхарските гробища)  и  2) възможно е самите анатолийци да са аутлайър в БМАК (като индските мигранти в Гонур-Депе).

[Atom]

Преди 14 минути, Кухулин said:

Според теб какъв е езиковият състав на степта по това време?

Според мен степите са езиково нехомогенни. Ирански определено има, но би трябвало да има един или няколко индоирански (различен от иранския). Отделно по различно време и на различните места би трябвало да има и други езици - уралски, по някое време тюркски, на запад някакъв кавказки (черкезки или друг) и т.н.

[Кухулин]

Преди 3 минути, Atom said:

Според мен степите са езиково нехомогенни. Ирански определено има, но би трябвало да има един или няколко индоирански (различен от иранския). Отделно по различно време и на различните места би трябвало да има и други езици - уралски, по някое време тюркски, на запад някакъв кавказки (черкезки или друг) и т.н.

Е то по принцип е така, спор няма. Само че и данни няма. Аз бих добавил също чист БМАКски, примерно в Чемурчекската култура. Каква е вероятността да са говорени тези езици и да са изчезнали без следа? Ами висока е, понеже следите могат да се изгубят в и без това наличния субстрат. Обаче това е валидно само за ранния период, когато езиците са близки. Трудно можем да очакваме някаква особена индоиранска форма да се развива самостоятелно хиляда години, да взаимодейства  с околните езици (в степта!) и да не остави следи.  

[Кухулин]

Преди 28 минути, Кухулин said:

2) възможно е самите анатолийци да са аутлайър в БМАК (като индските мигранти в Гонур-Депе).

От презентацията. Тъмносините са баш БМАК. Зелено, жълто и червено се приемат за "мигранти" (това е много голям и  развит град), а светлосините анатолийци се смятат като част от местната популация. И съответно, щом ги няма в Индия, значи БМАК не е стигнал дотам.

 

[Atom]

Преди 31 минути, Кухулин said:

Трудно можем да очакваме някаква особена индоиранска форма да се развива самостоятелно хиляда години, да взаимодейства  с околните езици (в степта!) и да не остави следи

А търсил ли е някой такива следи. Доколкото знам в уралските езици има пласт от ирански заемки, но има такива които не могат да се определят като ирански и имат етикет "индоирански",  а съм срещал дори за "индоарийски".  

[Кухулин]

Преди 1 час, Atom said:

А търсил ли е някой такива следи. Доколкото знам в уралските езици има пласт от ирански заемки, но има такива които не могат да се определят като ирански и имат етикет "индоирански",  а съм срещал дори за "индоарийски".  

Търсят ги, даже в линка от другата тема се обсъжда т. нар. “Andronovo Aryan”.

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/307582/INDO-IRA.pdf

Първо, всичко е крайно съмнително, понеже формите могат да се обяснят с различни влияния на съществуващия материал. Второ, ако това беше някакъв език близо до Новата ера, нямаше да има никакви съмнения. Това са хиляда и отгоре години  развитие. И то ако отчитаме смесването на Андроново със Сибир (1200г.) като начало на новия език, а не останалите горе диви андроновци след Миграцията в БМАК (примерно 1700 г.). 

[Atom]

Преди 12 минути, Кухулин said:

Първо, всичко е крайно съмнително, понеже формите могат да се обяснят с различни влияния на съществуващия материал. Второ, ако това беше някакъв език близо до Новата ера, нямаше да има никакви съмнения.

Добре, а налагането на иранския как се обяснява. Имаме някакви пасторални общности "андроно-азиатци". Семейства и стада, които живеят разпръснати. Контактите между различните групи не са в състояние да уеднаквят езика, още по-малко да наложат нов.  Вярно е, че има организиране на общи нападения с цел грабеж, най-вече от аграрните общности, но до там.  Идват нови групи от "иранци". Какъв е механизма, да наложат езика си?  

Виж например балканските пасторалисти.  Вярно е, че тук има планини, но двата диалекта на албанците са почти неразбираеми помежду си, имаме два отделни романски езика - балкано-романски и далматински, имаме пасторалисти които говорят гръцки .. Да не говорим за османския период, когато нещата стават още по-сложни. Към горните се добавят тюркски, кюрдски, татарски и черкезки. 

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

Добре, а налагането на иранския как се обяснява. Имаме някакви пасторални общности "андроно-азиатци". Семейства и стада, които живеят разпръснати. Контактите между различните групи не са в състояние да уеднаквят езика, още по-малко да наложат нов.  Вярно е, че има организиране на общи нападения с цел грабеж, най-вече от аграрните общности, но до там.  Идват нови групи от "иранци". Какъв е механизма, да наложат езика си?  

Виж например балканските пасторалисти.  Вярно е, че тук има планини, но двата диалекта на албанците са почти неразбираеми помежду си, имаме два отделни романски езика - балкано-романски и далматински, имаме пасторалисти които говорят гръцки .. Да не говорим за османския период, когато нещата стават още по-сложни. Към горните се добавят тюркски, кюрдски, татарски и черкезки. 

Как точно се е реализирала дифузията на езика никой не може да каже. Странно ми е защо смяташ, че контактите между разпръснати групи не могат да свършат тази работа. В крайна сметка през по-голямата част от човешката история групите са точно такива. Особено в степта. Женят се, отвличат се, поробват се, тоя става васал на оня и така.

[Atom]

Преди 2 минути, Кухулин said:

Как точно се е реализирала дифузията на езика никой не може да каже. Странно ми е защо смяташ, че контактите между разпръснати групи не могат да свършат тази работа. В крайна сметка през по-голямата част от човешката история групите са точно такива. Особено в степта. Женят се, отвличат се, поробват се, тоя става васал на оня и така.

Не смятам нищо, просто не мога да си го представя. Виж например в Унгария. Много по-малка територия, но там имаме унгарски, славянски, романски и германски езици на една съвсем малка част от от общото степно  пространство. От друга страна на огромното разстояние от Карпатите до Алтай, да си представяме, че може да съществува само и единствено един език - ирански е някак си..... знам ли?

Унгарците нали идват и те от там - от степите? Значи уралските езици са циркулирали без проблем. Виж генома на т.н. "алани" и "салтово-маяци". Тежък, ама тежък кавказки геном, който няма нищо общо с предходните сармати. Ама били и те иранци. Всички ли? Защо една част и то по-голямата да не са например черкези?

Писах вече и за основния мотив. Една картина с езиково нехомогенно и пъстро население към началото на новата ера по-лесно би обяснила последващата повсеместна тюркизация. В противен случай няма никакво обяснение. 

[Кухулин]

Преди 9 минути, Atom said:

Не смятам нищо, просто не мога да си го представя. Виж например в Унгария. Много по-малка територия, но там имаме унгарски, славянски, романски и германски езици на една съвсем малка част от от общото степно  пространство. От друга страна на огромното разстояние от Карпатите до Алтай, да си представяме, че може да съществува само и единствено един език - ирански е някак си..... знам ли?

Унгарците нали идват и те от там - от степите? Значи уралските езици са циркулирали без проблем. Виж генома на т.н. "алани" и "салтово-маяци". Тежък, ама тежък кавказки геном, който няма нищо общо с предходните сармати. Ама били и те иранци. Всички ли? Защо една част и то по-голямата да не са например черкези?

Писах вече и за основния мотив. Една картина с езиково нехомогенно и пъстро население към началото на новата ера по-лесно би обяснила последващата повсеместна тюркизация. В противен случай няма никакво обяснение. 

Ами не знам откъде черпиш тази идея, че в степта има само един език - иранския. Вече за четвърти или пети път отбелязвам, че със сигурност има и други. За някакви хипотетични конструкции и субстрати може да си спорим много, обаче за уралски и тюркски имаме и следи, и археология, пък и самите езици са налице. Евентуално тохари, монголи и кой знае още какви. Ето  тези юнаци например изобщо не ми приличат на иранци:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Саргатская_культура

Тоест никой не твърди, че има само ирански език. Или поне аз не съм срещал.

Защо в едни случаи езиците се мешат, а в други не се мешат - нямам идея. Можем много да си говорим за субстрати и суперстрати, но реално факторите са толкова много и със случаен характер, че едва ли подлежат на научен анализ.  Можем само да гадаем - тук културата била консервативна, там била разделена географски и т. н. От научна гледна точка имаме възможност само да констатираме факта - тук езиците са се омешали, там не са се омешали. Толкова.

[Atom]

Преди 14 минути, Кухулин said:

Тоест никой не твърди, че има само ирански език. Или поне аз не съм срещал.

Аз не казвам, че ти твърдиш подобно нещо. Говоря са статиите. Общо взето която и култура да изследват все са иранци. Например т.н.  генетични "алани" или "салтово-маяците". Какви основания имаме да кажем, че тези проби наистина са алани, т.е. ираноезични, а не нещо друго,  например както писах черкези? Културата си е култура, а езиците друго нещо.  

Едно е да се допусне другоезичие "по принцип", съвсем друго когато нещата опрат до конкретните култури и изследвания. След като го има "по принцип" би трябвало да го има и някъде конкретно или поне да се допусне такава възможност за конкретната култура.

Редактирано Декември 15, 2021 от Atom

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

Аз не казвам, че ти твърдиш подобно нещо. Говоря са статиите. Общо взето която и култура да изследват все са иранци. Например т.н.  генетични "алани" или "салтово-маяците". Какви основания имаме да кажем, че тези проби наистина са алани, т.е. ираноезични, а не нещо друго,  например както писах черкези? Културата си е култура, а езиците друго нещо.  

Едно е да се допусне другоезичие "по принцип", съвсем друго когато нещата опрат до конкретните култури и изследвания. След като го има "по принцип" би трябвало да го има и някъде конкретно. 

Аз мисля, че на този етап всеки вече прави разлика между генетичен иранец и езиков иранец. Преди да речем десет години можеше да се оправдае някак подобна трактовка, но днес едва ли ще срещнем такова нещо, поне в научните кръгове. Да не говорим за тия геноми от последните две-три години, дето таримските мумии са братовчеди на индианците, а половината хунну са неотличими от сармати. Езикът си е език, гените са си гени.

[Atom]

Преди 2 минути, Кухулин said:

Аз мисля, че на този етап всеки вече прави разлика между генетичен иранец и езиков иранец. Преди да речем десет години можеше да се оправдае някак подобна трактовка, но днес едва ли ще срещнем такова нещо, поне в научните кръгове. Да не говорим за тия геноми от последните две-три години, дето таримските мумии са братовчеди на индианците, а половината хунну са неотличими от сармати. Езикът си е език, гените са си гени.

Така де. Изследваните алани и салтово-маяци като са генетично кавказци, защо да не допуснем, че между тях може и да има езикови кавказци. От къде идва убеждението, че става въпрос за езикови "иранци"

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

Така де. Изследваните алани и салтово-маяци като са генетично кавказци, защо да не допуснем, че между тях може и да има езикови кавказци. От къде идва убеждението, че става въпрос за езикови "иранци"

Не съм запознат с конкретния случай, не мога да го коментирам. Кой за кого твърди, че е езиков иранец?

[Atom]

Преди 28 минути, Кухулин said:

Не съм запознат с конкретния случай, не мога да го коментирам. Кой за кого твърди, че е езиков иранец?

Виж например изследването 137 генома...... - https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2  Там изпляскаха, че още в Андроново се говори на ирански? и индоариски?  и въпроса приключи. От там нататък никой не държи андроновци да минават през БМАК:

Initially, the Andronovo Culture may have encompassed speakers of Iranian as well as Indo-Aryan, but its large expansion over the Eurasian steppe is most probably to be interpreted as the spread of Iranians.
Unfortunately, there is no direct linguistic evidence to prove to what extent the steppe was indeed Iranian speaking in the 2nd millennium BCE. An important piece of indirect evidence is formed by an archaic stratum of Iranian loanwords in Tocharian34,109. Since Tocharian was spoken beyond the eastern end of the steppe, this suggests that speakers of Iranian spread at least that far. In the west of the Tarim Basin the Iranian languages Khotanese and Tumshuqese were spoken. However, the Tocharian B word etswe ‘mule’, borrowed from Iranian *atswa- ‘horse’, cannot derive from these languages, since Khotanese has aśśa- ‘horse’ with śś instead of tsw. The archaic Iranian stratum in Tocharian is therefore rather to be connected with the presence of Andronovo people to the north and possibly to the east of the Tarim Basin from the middle of the 2nd millennium BCE onwards

Аланите и салтово-маяците са от това изследване.

Редактирано Декември 15, 2021 от Atom

[tantin]

Преди 24 минути, Кухулин said:

Аз мисля, че на този етап всеки вече прави разлика между генетичен иранец и езиков иранец. Преди да речем десет години можеше да се оправдае някак подобна трактовка, но днес едва ли ще срещнем такова нещо, поне в научните кръгове. Да не говорим за тия геноми от последните две-три години, дето таримските мумии са братовчеди на индианците, а половината хунну са неотличими от сармати. Езикът си е език, гените са си гени.

Нека се придържаме към сигурното. Тохарите и Таримските мумии биха могли да са едно и също. Нищо че мумиите са генетически братовчеди на индиянците.

Такива са фактите за момента. 

За хуни , скити и сармати - знаем недостатъчно за езиците. Хуните може да са монголи, тюрки, прабългари езиково. 

R1b - по всяка вероятност са centum IE. Аз не виждам противоречие с тохарите.

Но ако Таримските мумии са наследници на много древната популация, то едва ли тохарския да е бил вече стигнал до там. 

А нищо не пречи скитите на изток да са смесица на тюркски с centum IE, предвид запазения тохарски . Липсата на документиран скитски език дава възможност за всякакви спекулации.

[tantin]

Между другото: вчера гледах едно проучване за това къде е родината на R1b. Според автора първите R1 са се появили на иранското плато. Има си аргументация в тази посока. 

От там през Кавказ и Балканите тези R1 попадат около Карпатите. Следват познатите ни археологически култури и разселението на ИЕ.

В тоя смисъл понятието "ирански' ще стане още по-объркано. Щото има иранци - от най-първите ловци събирачи. Има иранци - Анатолийци от фермерите. Има иранци - родоначалници на ИЕ. Има и късни иранци - дошли от степите и Ямна.. 

В тоя смисъл понятието "ирански" придобива повече географски и по-малко езиков или генетически смисъл. 

[Кухулин]

Преди 1 час, Atom said:

Initially, the Andronovo Culture may have encompassed speakers of Iranian as well as Indo-Aryan

Не знам какъв мозъчен щурм е родил тази мисъл, но ме съмнява в него да е участвал лингвист.

Преди 1 час, Atom said:

The archaic Iranian stratum in Tocharian is therefore rather to be connected with the presence of Andronovo people to the north and possibly to the east of the Tarim Basin from the middle of the 2nd millennium BCE onwards

Специалистите виждат нещата по друг начин:

It is impossible to say with which Iranian group the archaic Iranian stratum must be identified exactly. The words are so archaic that they show hardly any dialect features. Nevertheless, it can be pointed out that Toch. B waipecce ‘possessions’ from *hwai-paθya- shows a palatalization of *θy to cc that must be attributed to the Iranian source since in Tocharian *ty develops into ts. This palatalization is not found in the Pamir languages or TumšuqeseKhotanese, and not in the same form in Sogdian either, but it is found in Ossetic and may be an early dialect feature of the steppe Iranian that we could call “Scythian”

https://www.academia.edu/37724756/Peyrot_2018_Tocharian_B_etswe_mule_and_Eastern_East_Iranian

[Кухулин]

Преди 2 часа, tantin said:

Нека се придържаме към сигурното. Тохарите и Таримските мумии биха могли да са едно и също.

Хм, първото изречение противоречи на второто... или сме сигурни, или биха могли, но не и двете.

Преди 2 часа, tantin said:

За хуни , скити и сармати - знаем недостатъчно за езиците.

За хуните знаем недостатъчно, но за скити и сармати знаем достатъчно. Най-малкото от факта, че "скитите говорели развален сарматски" (Херодот). Там линията се реконструира по всички правила на лингвистиката, вкл. фонетични преходи и базова   лексика, изведени от ономастиката.