Въпрос към специалистите по вирусология

[boyko]

Може ли вирус да се измерва с мярката количество? Въпросът ми е във връзка с изказването на директорът на Центъра за заразни и паразитни болести проф. д-р Тодор Кантарджиев, цитирам: „Всички здрави хора, връщащи се от чужбина, не се изследват никъде по света, защото тестът не може да докаже вирус, ако той е в малко количество и не е предизвикал заболяване“

http://www.focus-news.net/news/0000/00/00/2750892/

[laplandetza]

Преди 6 часа, boyko said:

Може ли вирус да се измерва с мярката количество? Въпросът ми е във връзка с изказването на директорът на Центъра за заразни и паразитни болести проф. д-р Тодор Кантарджиев, цитирам: „Всички здрави хора, връщащи се от чужбина, не се изследват никъде по света, защото тестът не може да докаже вирус, ако той е в малко количество и не е предизвикал заболяване“

http://www.focus-news.net/news/0000/00/00/2750892/

Има количество единици, т.е вируси в даден обем, например при проба кръв, кръвна плазма.

Не съм специалист, притесняваш ли се, ако си млад и здрав, за теб грипа е по опасен, много често има двойна инфекция грипни вируси и други, като други могат да са корона.

Истинския грип статистически е доста по опасен и взима повече жертви от тази измислена епидемия, кандидат пандемия, като риска от короната иде от изолацията и неадекватното лечение на хроничните заболявания, т.е смъртността е неволно или за жалост умишленно подпомогната.................

[boyko]

Преди 2 часа, laplandetza said:

Има количество единици, т.е вируси в даден обем ...

Мерси, не става въпрос за мен или за някакво притеснение. Просто се зачудих може ли вирус да е малко или много. Помня, че на някои тестове (например за хепатит В) има само положителен и отрицателен резултат, нямаше количествена стойност. Ама това беше преди години, сега може да е по различен начин. Та затова питам

[Шпага]

Един въпрос и от мен:

Ако облъчим в микровълнова фурна някакъв предмет, за който предполагаме, че е с "полепнали" коронавируси, те ще бъдат ли унищожени?

Например ръкавици или някаква дреха ще се обеззаразят ли след няколко минути в микровълновата?

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Ако облъчим в микровълнова фурна някакъв предмет, за който предполагаме, че е с "полепнали" коронавируси, те ще бъдат ли унищожени?

Например ръкавици или някаква дреха ще се обеззаразят ли след няколко минути в микровълновата?

Не мисля, че ще има полезен ефект. Едно, че тя не нагрява равномерно, един шал ще се нагрява на едно място, на друго нищо няма да му се случва. Освен това риска от подпалване е съществен, така че ако пробваш, поне да са мокри дрехите. Има изследвания за бактерии, че се унищожават над 95% (не 100!), но това за компактни предметчета, например гъбка за миене на съдове, която се нагрява що годе добре. За вируси не съм срещал изследвания по въпроса.

[laplandetza]

Преди 29 минути, scaner said:

Не мисля, че ще има полезен ефект. Едно, че тя не нагрява равномерно, един шал ще се нагрява на едно място, на друго нищо няма да му се случва. Освен това риска от подпалване е съществен, така че ако пробваш, поне да са мокри дрехите. Има изследвания за бактерии, че се унищожават над 95% (не 100!), но това за компактни предметчета, например гъбка за миене на съдове, която се нагрява що годе добре. За вируси не съм срещал изследвания по въпроса.

Първо не сравнявайте вирус, точно този с бактерии. Бактериите са несравними, многократно по устойчиви. Точно коронавирусите <умират> много лесно при нагряване за минути над 90 гр.. Т.е ако имате възможност да действа нагрята пара по повърхностите за кратко. Пробвайте и с домашни пароструйки.

Редактирано Април 1, 2020 от laplandetza

[Андрей Куртенков]

Този въпрос е не толкова към вирусолози, колкото към тези, които взимат пробата на терен - лекари (или ветеринарни лекари, какъвто е моя случай) - затова си имаме общоприета процедура, по която да взимаме и изпращаме проба в лабораторията, която следва стриктно да се спазва - иначе всико по-нататък се обезсмисля.

"Количеството вирус" има пряко значение дали ще се разболееш или не - при "лигавичните вируси", какъвто типичен е прословутия коронавирус, още като попаднат на лигавицата, вирусните частици са пресрещнати от съответните защитни механизми - в частност, там има едни други имонуглобулини, не са тези, дето се откриват при "бързите тестове" - близко е до ума, че тия възможности на лигавицата са до определен предел - и дали ще се надмине - то зависи до голяма степен от количетвото вирус, което ни атакува.

Мисля че преди много години съм попадал на такива публикации дори за СПИН-а - в частност - относно възможността мъж да се зарази от болна от СПИН жена при вагинален коитус без презерватив - идеята беше, че зависи точно от количеството вирус.

[laplandetza]

Преди 13 минути, Андрей Куртенков said:

Този въпрос е не толкова към вирусолози, колкото към тези, които взимат пробата на терен - лекари (или ветеринарни лекари, какъвто е моя случай) - затова си имаме общоприета процедура, по която да взимаме и изпращаме проба в лабораторията, която следва стриктно да се спазва - иначе всико по-нататък се обезсмисля.

"Количеството вирус" има пряко значение дали ще се разболееш или не - при "лигавичните вируси", какъвто типичен е прословутия коронавирус, още като попаднат на лигавицата, вирусните частици са пресрещнати от съответните защитни механизми - в частност, там има едни други имонуглобулини, не са тези, дето се откриват при "бързите тестове" - близко е до ума, че тия възможности на лигавицата са до определен предел - и дали ще се надмине - то зависи до голяма степен от количетвото вирус, което ни атакува.

Мисля че преди много години съм попадал на такива публикации дори за СПИН-а - в частност - относно възможността мъж да се зарази от болна от СПИН жена при вагинален коитус без презерватив - идеята беше, че зависи точно от количеството вирус.

<Количество вирус< т. е  инвазирали единици е за всички вируси, за едни, много вирулентни, т.е способни да заразят при правилния контакт има тясна област на вероятности, примерно кръв/кръв  вирус Хепат. С  и в случай кръв/лигавици,     възд.капково като грип,  и пр. други е с вирока област на вероятност, т.е не толкова вирулентни.

Редактирано Април 1, 2020 от laplandetza

[scaner]

Преди 27 минути, laplandetza said:

Първо не сравнявайте вирус, точно този с бактерии. Бактериите са несравними, многократно по устойчиви. Точно коронавирусите <умират> много лесно при нагряване за минути над 90 гр.. Т.е ако имате възможност да действа нагрята пара по повърхностите за кратко. Пробвайте и с домашни пароструйки.

Изобщо не споря по този въпрос. Проблемът с микровълновата е неравномерното нагряване и опасността от подпалване на нагрявания обект. Пък ако има и пластмасови копчета, жална им майна....

 

[laplandetza]

Преди 1 минута, scaner said:

Изобщо не споря по този въпрос. Проблемът с микровълновата е неравномерното нагряване и опасността от подпалване на нагрявания обект. Пък ако има и пластмасови копчета, жална им майна....

 

Аха , това се подразбира.

[laplandetza]

И аз имам въпрос, съвсем невинен.Той не е само към вирусолози, а и към другите свързани тесни специалисти. Нямам нервата да се ровя, а и няма да намеря търсеното в мрежата.  Някой знае ли има ли  и каква вероятност бързите и <точните> тестове да реагират като положителни и на други вируси, като, грипни и други причиняващи респираторни увреждания, като и изключително за циркулиращите до 2019 други  <стари> коронавируси.  Благодаря!

[Андрей Куртенков]

След като още не знаем дори дали има кръстосан имунитет между двата варианта на COVID-19, явно е още много рано за подобни отговори. Иначе, фалшивите положителни резултати си ги има винаги - нали точно това е един от доводите на противниците на "бързите" тестове - в частност, самият Мутафчийски каза като довод защо не ги иска  - 20% фалшиви положителни и 20% фалшиви отрицателни резултати - това беше отдавна, преди повече от седмица, още в началото на кризата.

[Шпага]

Преди 11 часа, scaner said:

Проблемът с микровълновата е неравномерното нагряване и опасността от подпалване на нагрявания обект.

Още един въпрос:

Както е известно, ултравиолетовите лъчи унищожават вирусите. Каква е причината срещу коронавирусите да не се използват по-масово разните ултравиолетови уреди?

[laplandetza]

Преди 1 минута, Шпага said:

Още един въпрос:

Както е известно, ултравиолетовите лъчи унищожават вирусите. Каква е причината срещу коронавирусите да не се използват по-масово разните ултравиолетови уреди?

Използват се, нормалните излъчватели за поддържане стерилност в операционните зали. Примерно при нас имаме такива и работят. Ползват се само когато няма хора.Някои казват , че въздуха може да се озонира, но не е проблем после за хората, има вентилационна филтърна система, активни филтри, които правят външния въздух абсолютно стерилен.

[scaner]

Преди 7 минути, Шпага said:

Както е известно, ултравиолетовите лъчи унищожават вирусите. Каква е причината срещу коронавирусите да не се използват по-масово разните ултравиолетови уреди?

Използват се, те са добри да облъчват повърхности, и да намаляват вдишвания прах и частици - тези лъчи наелектризират прашинките, и те прилепват по стените, вместо да се разхождат из пространството и да разнасят нещо си.. Но за дрехи не са ефективни, дрехите имат структура, в която лъчите не проникват.

[Малоум 2]

Преди 33 минути, Шпага said:

Още един въпрос:

Както е известно, ултравиолетовите лъчи унищожават вирусите. Каква е причината срещу коронавирусите да не се използват по-масово разните ултравиолетови уреди?

Не всички дължини на вълни от УВ областта на лъченията резонират ефективно с "размер" от големината на вирусите. Май се правят проучвания и в дете посоки: кое кара вирусите да мутират, съответно вредността за човек каква е.

Лека тревожност се чувства-проявява, при наличие на потенциални разлики в различни части на тялото. Щото сме заобиколени с изкуствени дрехи, предмети и пособия, които при ползване, заради триене, произвеждат "статично електричество". Затова - полезно е честото измиване на ръцете, лицето, косата да се умокри-разроши и пак да се изплакнат ръцете, на течаща-чешмяна вода. При сваляне на тези вредни потенциали, мозъкът взема правилни решения и относно имунозащита.

...

[baiGANIO]

Преди 13 часа, Шпага said:

Още един въпрос:

Както е известно, ултравиолетовите лъчи унищожават вирусите. Каква е причината срещу коронавирусите да не се използват по-масово разните ултравиолетови уреди?

Причината  е рак по кожата, вредни са  за очите и могат да  доведат до ослепяване. То затова през лятото се мажем с разни кремчета когато слънцето е силно, а и зимата, високо в планината където въздуха е разреден и не спира UV лъчите, мазилата пак са за предпочитане както и подходящи очила (ако не са ментета).

Но пък когато излъчването на  UV  не достига до хората, няма причина да не се използват, а и се използват отдавна за стерилизация на поточни линии и всичко за което се сетят.

https://www.ecology-and-infrastructure.bg/bg/sistemi-za-uv-obezzarazyavane-na-vodi/2/329/

 

https://dermis.bg/bg-product-details-158.html

Мощност: 38W -……….. електрическа, а каква е UV  излъчваната не се знае. Освен това UV  лампите излъчват много голям спектър и UVC  лъчите ( с по-голяма енергия,  честота, и по-малка дължина на вълната) са малко от общия интензитет. С-то в края на  съкращението – UVC по принцип означава дълбок UV, ланда около 200 nm.

 

Много предимства имат ултравиолетовите свето диоди. (Дори могат да се търсят натурални рубини, реално по деретата, преди време ми беше интересно, но това е друга тема за хоби.)

https://www.engineering-review.bg/bg/ultravioletovi-svetodiodi/2/2504/

 

А и технологиите са дръпнали през последните години

https://russian.alibaba.com/product-detail/sterilizer-germicidal-3535-6868-deep-0-5w-1w-uvc-led-254nm-300nm-310nm-265nm-275nm-280nm-uvc-led-chip-60799247918.html?spm=a2700.md_ru_RU.deiletai6.1.e5c4106bp79Gen

 

Электропитание: 0,5 w

Световой поток (лм): 2-5 мВт лазерная указка

Светящая интенсивность: 2-5 мВт лазерная указка

Цветовая температура: 265nm      ( дължина на вълната- ланда)

Срок службы: 10000000 (в часове)

 

https://www.tme.eu/Document/a0ad1d20b44087e65e8f2af25101160b/OSVXXL5111A%20VER%20A.1.5.pdf

 

https://www.ledwv.com/uv/uvc-lamp-sterilizer-for-water-p-1298.html?zenid=om2gi5v7sf7fh2ksr59genvlc6

 

http://bg.leduvcuring.com/hand-held-bacteriocidal-uvc-uv-germicidal-lamp-uv-sterilizer-for-home-office-travel-disinfection_p219.html

 

 

 

Не правя реклама на продуктите (по линковете), не съм комерсиално свързан по никакъв начин с писаното, просто те излизат при нормално търсене в гугъла и може да се придобие някаква обща представа по въпроса.

 

Идеята ми е, че с ултравиолетовите свето диоди, които явно имат много предимства, да се използват за дезинфекция но да се пазят и хората.

Примерно, върху тези „интелигенти“ прахосмукачки (или роботчета каквито всякакви се произвеждат в последно време), дето сами се разхождат в стаята, да се разположи панел от UVC свето диоди,  с подходяща дължина на вълната и интензитет. Но включването на UVC да се гарантира, така, че вместо да изпишем вежди да не извадим очите. А то може да стане по много комбинирани начини; с таймери, с датчици за движение, с звуково изключване на UVC, както и с дистанционно управление чрез подходящо приложение по телефона каквито има готови.

 Всъщност, според мен най подходящо е, за реално управление на UVC излъчването да се контролира от човек + всички възможно техники, дистанционно чрез видео наблюдение с камера разположена на движещата се платформа, т.е. „хигиениста“ да следи и когато се получи гаф, човек попадне в обхвата на  UVC, да изключи излъчването.  Като такава технология е подходяща за големи зали, коридори и т.н. , тъй като и от там идват най вероятните контакти, дори и да има периодично спиране на преминаващи хора по време на дезинфекцията. Интересна идея, която ми дадоха, е вместо по пода, движещата се платформа да се за крепи по тавана  (стените) върху релса (стандартен пластмасов маркуч или нещо подобно ), така, че отпадат някои проблеми. То цялото устройство няма да е по-тежко от един телефон (макс 0,5 кг), а и повечето неща ги има в телефона, без UVC панела и ел. двигател за задвижване по „маршрута“, а зареждането да става с индуктивна бобина на подходящи места по „трасето“ на устройството.

 

Всъщност, за реалното изпълнение на такова устройство е нужна съвместна работата на няколко отделни специалности и направления. Който може да помага, моля, да допълва и т.н.

1.       Медицинска. Каква дължина на вълната и интензитет е най подходяща за въздействие – унищожаване на К-19. Предполагам, че определена енергия на излъчването (дължина на вълната) ще е най подходяща за въздействие върху генетичните връзки на К-19, вероятно има изследвания за вече познатите вируси, така, че дори и да няма за К-19 може да се направи.

2.       Софтуер и хардуер. Има много и различни приложения дори и за телефоните, но напасването към вече готов софтуер не винаги е по лесното, но пък в бг и по света имам много доказани таланти.

3.       Механика. Всички които са се занимавали с роботика могат да дадат готови решения за най подходящи  устройства.

4.       Организация. Някой, или най-добре група,  която и до сега е вършила подобна дейност.

 

Всичко това, не може да стане за 3 дена, но може да се уточнят основните параметри, има толкова специалисти които знаят точните решения по така нахвърляните по горе  4 точки. Така, че всеки който има и не до там точно решение може да го изкаже, а съответно всеки да продължи  по нататък.

 

 Винаги ми е било смешно, когато в  Титаник, Леонардо Вилхелм ди Каприо, преди да се удави, искаше да пише гневно писмо до управата, които явно не се справяха с организирането на спасителните лодки. Да, но това  си беше кино отвсякъде. Или както казва народа, помогни си сам та и Бог да ти помогне.

[Шпага]

Като гледам как плискат разни дезинфектанти в автобусите, купетата на влаковете, а и въобще във всякакви помещения, се чудя дали не би било по-ефективно просто да включват за определено време - и в отсъствието на хора - някои от тези УВ уреди.

[baiGANIO]

Преди 12 часа, Малоум 2 said:

Не всички дължини на вълни от УВ областта на лъченията резонират ефективно с "размер" от големината на вирусите.

...

В случая, размер и големина на вируса, според мен нямат отношение. Дължината на вълната, обикновено се дава като най- популярната представа. Видимата светлина има енергия до към 3 -4 еV (електронволта), а UVC от 4 нагоре еV. Но и 20 еV да е, пак някакъв механичен резонанс, ако това имаш в предвид, не може да се задейства защото вируса има маса сигурно  на степен 10 по-голяма от масата (импулса) на UVC фотона (то само един електрон има маса изразена като енергия и е 0,5 МеV, а вируса съдържа множество атоми).

 

 Най вероятно пряко отношение върху вирусите оказва енергията на всеки конкретен фотон, както е при външния фотоефект, т.е. фотона избива електрон, йонизира някоя молекула част от гена и вируса дава фира.

 

Но това не е токова важно. В скучая може да се облъчват мостри от вируси с различна дължина на вълната, а това е удобно с UVC светодиоди щото спектъра на излъчване е много по тесен и съответно интензитета много по-голям  и да се види кое върши работа (а и вероятно вече е направено).

[baiGANIO]

Преди 58 минути, Шпага said:

Като гледам как плискат разни дезинфектанти в автобусите, купетата на влаковете, а и въобще във всякакви помещения, се чудя дали не би било по-ефективно просто да включват за определено време - и в отсъствието на хора - някои от тези УВ уреди.

По ефикасно ще е, то и в случая един „хигиенист“, с подходящо облекло, дето да не му се вижда кожата и основно с подходящи очила за да спират UVC  лъчите. Може за определено време да обходи и „освети“  всички възможни ъгълчета на някое возило. Но ако стане автоматизирано още по добре. И вместо килограми дезинфектанти, ще му се наложи само да си  дозареди акумулатора.  За 1 W излъчване на UVC трябват около 20 W от акумулатора, обикновените светодиоди имат КПД близко до 100 процента, при UVC КПД не е така добро. Това грубо дава окло 10^14 UVC фотона на всяка секунда. Размера на вируса е около 1 микрон, т.е. на един квадратен метър наредени един до друг може да има 10^12 вируса. Така че, груба сметка за единица време (една секунда) може да се „освети“  1 един квадратен метъра, а тока от акумулатора ще струва по- малко от колкото само капачката на дезинфектанта. Но ако вирусите са екранирани от други вируси или се намират в течности то UVC фотоните може и да не достигнат до най долните (екранираните) затова и задължително трябва емпирични измервания.

[laplandetza]

Преди 2 часа, Шпага said:

Като гледам как плискат разни дезинфектанти в автобусите, купетата на влаковете, а и въобще във всякакви помещения, се чудя дали не би било по-ефективно просто да включват за определено време - и в отсъствието на хора - някои от тези УВ уреди.

Не, не става, не си ли чувала, къде нивга не угрява, в този израз, трябва директно въздействие, облъчване, а това няма как да стане на всички рискови повърхности, дезинфектанта е по лесен, бърз, и ефективен за вируси.

[laplandetza]

Преди 1 час, baiGANIO said:

По ефикасно ще е, то и в случая един „хигиенист“, с подходящо облекло, дето да не му се вижда кожата и основно с подходящи очила за да спират UVC  лъчите. Може за определено време да обходи и „освети“  всички възможни ъгълчета на някое возило. Но ако стане автоматизирано още по добре. И вместо килограми дезинфектанти, ще му се наложи само да си  дозареди акумулатора.  За 1 W излъчване на UVC трябват около 20 W от акумулатора, обикновените светодиоди имат КПД близко до 100 процента, при UVC КПД не е така добро. Това грубо дава окло 10^14 UVC фотона на всяка секунда. Размера на вируса е около 1 микрон, т.е. на един квадратен метър наредени един до друг може да има 10^12 вируса. Така че, груба сметка за единица време (една секунда) може да се „освети“  1 един квадратен метъра, а тока от акумулатора ще струва по- малко от колкото само капачката на дезинфектанта. Но ако вирусите са екранирани от други вируси или се намират в течности то UVC фотоните може и да не достигнат до най долните (екранираните) затова и задължително трябва емпирични измервания.

 

Няма да е по ефективно, не говорете без подготовка, ела да ми облъчваш помешенията в болницата, не става , нали, иска си механично и химично почистване и химична стерилизация. Само с лампи , пук било то подвижни няма да я бъде.

[kirasirrav]

Аз от доста време си мисля за различни варианти на автоматична дезинфекция на входове/изходи във медицински, обществени сгради големи магазини и др. всъщност тези неща съществуват въпроса е да са по-масови, с по-широка употреба. Например изолирана кабина на всеки вход, когато няма човек пускаме УВ-то, когато човека влезе пускаме дезинфектант във вид на много фин аерозол, изчаква се определено време и едва тогава помещението се разхерметизирва и хората преминават навън или навътре, тоест дезинфекцията да се прави масово, автоматично, и постоянно и в двете посоки

[baiGANIO]

Преди 11 часа, laplandetza said:

Няма да е по ефективно, не говорете без подготовка, ела да ми облъчваш помешенията в болницата, не става , нали, иска си механично и химично почистване и химична стерилизация. Само с лампи , пук било то подвижни няма да я бъде.

Правилно, само с  UVC облъчване, особено в болници където трябва максимална дезинфекция няма да може да се постигне. И в случая, UVC облъчването, може да се използва като допълнение към основните начини, при условието, че не ползва консумативи и се извършва значително по бързо, както и може да се извършва многократно.

Но там където  максимална дезинфекция  не се извърша, по много причини, UVC облъчването може да постигне осветяване на голямата част от повърхностите, особено с подвижно устройство. То и UVC лъчите се отразяват от повърхности, както и видимата светлина, така, че скритите повърхности са по-малко по принцип.

[baiGANIO]

Преди 1 час, kirasirrav said:

Аз от доста време си мисля за различни варианти на автоматична дезинфекция на входове/изходи във медицински, обществени сгради големи магазини и др. всъщност тези неща съществуват въпроса е да са по-масови, с по-широка употреба. Например изолирана кабина на всеки вход, когато няма човек пускаме УВ-то, когато човека влезе пускаме дезинфектант във вид на много фин аерозол, изчаква се определено време и едва тогава помещението се разхерметизирва и хората преминават навън или навътре, тоест дезинфекцията да се прави масово, автоматично, и постоянно и в двете посоки

Особено подходящо, според мен, ще е  за големи помещения, където се събират, преминават много хора.  Примерно по станциите на метрото, където периодично за няколко минути се спират (отстраняват) пътниците и се облъчва. А дали 5, 50 или 95 процента ще е файдата божа работа. То затова и Китайците спряха транспорта на метрото, което беше явен факт за нещо по друго, а не поредния грип.