Българският език - какво показва

[ISTORIK]

От интервю на Камен Донев:

“В България много хора обичат да са князе. Искат да са господари, искат да са разбирачи... А виждаме, че най-полезните, най-, така да кажа по народному, готини хора, са тези, които следват своята работа, своето русло, развиват се, помагат, правят нещо съществено, а не бучат...

Има хора, които решават и има хора, които се подчиняват. Знаещият казва, комисията казва, щабът казва! Това е! Край! Козируваш, мълчиш и се подчиняваш!

Няма "ама"... Като искаш да си "ама", да си по-умен и така да казваш, учи седем години там, учи още десет години, стани доцент, стани професор, стани генерал, стани еди какъв си... И тогава казвай как да станат нещата! Като не си учил и като не разбираш, ще си мълчиш!".

Редактирано Март 23, 2020 от ISTORIK

[Евристей]

Преди 22 часа, Rogi said:

Здравейте отново, участници! Отдавна не съм ви навестявал. Позволявам си да взема отношение по темата, защото сега нещо си чопля в тази част от науката История. И така...

Ами първо добре си се завърнал и второ поздравления за интереса към ...пеласги и автохтонното население на Балканите , Близкия изток и Средиземноморието.

Но , ми се иска  да позволиш и да приемеш една вметка/корекция , която да доведе до малко повече конкретика и яснота в иначе толкова мъглявата и мистична тема за пеласгите .  А и се надявам да засили интереса ти към тематиката  .....Тук :

Цитирай

…...те успяват да развият висококултурна и напълно демилитаризирана цивилизация. Която е и доста егалитарна, видимо от археологията.

Визирам пеласгите .  Хубаво е да цитираш източника , не защото не ти се вярва , или е грешно твърдението , а защото има редица други и то "тежки" сведения които твърдят (направо пищят) за обратното

Та за пеласгите (въпреки, че не е по темата изтипосана в раздел Българска средновековна история , а ма тя е толкова гротескна , че малко отклонение би било само от полза)

И така започваме от едни от първите сведения за тях :   бай Омир и Библията !  Приемани или отричани ...в случаят обаче и двете са подплатени безусловно от археология и сериозни писмени документи - а именно египетски , сирийски и асирийски ! Така , че място за съмнения - йок !

Пеласгите в Илиядата се бият на страната (разбира се) на троянците. И ако това все пак не говори нищо за войнствеността им - на практика всички народи на Ойкумена волю-или неволю се включват в ...Голямата война (нещо като световна ) , то сведенията от Библията са подплатени здраво с древноегипетски писмени сведения + панически писък от Сирия и последвалата хронология безапелационно потвърдена от археологията  :

Потвърждават не само , че са войнствени , но и че пеласгите са ….чудовищно жестоки хора - изверги !

Разбира се , че иде реч за ….филистимляните  !  Тоест ….пеласги !    

Първо обаче да разгледаме етимологията им ….

В Библията - Палишти - Палштъ/а/м  ,  Плиштим

Филистимляните са част от втората вълна "морски народи" 1. Ре-га-sa-ta (Pw-r-s-ty) — пелесет. PLST   Тоест : Пеласги !  Египетски източници !

Тук са записани  в храма на Рамзес III - XX династия  - както той така и неговите писари против волята си , са  ги познавали лично .

 

Част от коалицията на страховитите морски хора разрушили не само цели цветущи цивилизации , но и сринали цялата инфраструктура на Близкия Изток с необяснима нечовешка жестокост ! ( А и глупост)  Великата цивилизация на Хати (хетите) е така унищожена , изтрита до корен от лицето на земята , че векове по късно ахеменидските перси , които принципно кръщават административните си сатрапии на победени/подчинени държави и народи ...се чудят на кого да нарекат величественото плато заключено между Тавър и Понт .  Няма оцелели представители на легендарната Хати - някога успешно опълчила се на самият богоравен Рамзес  II начело на четири елитни египетски дивизии !   Военен шедьовър на Древността !  Контролирала Анатолийския полуостров , част от Сирия и част от Месопотамия !

Търсят , търсят ахеменидите нещо за което да се захванат и да ...кръстят сатрапията си , но уви не намират ! И я ...кръщават - страната на хубавите коне . През гръцка транс..... Кападокия ! (Може би подивели коне потомци на  великолепните бойни жребци от страховитите тежки хетски колесници...громящи дивизиите на богоподобния Рамзес II  при легендарния Кадеш ?  ..Хипотези разбира се...) 

Писък от Сирия ….

 Царят на Угарит в отчаяно писмо :   Корабите на врага вече са тук...Пристигнаха седем негови кораба и нанесоха огромни щети.." 

Падат град след град, цялата икономическа инфраструктура на Близкия изток се срива. Рухват цивилизации. Трайно установили се в Сирия , морските народи започват кърваво и брутално настъпление на юг, по суша и море . Избиват всичко и напредват  неумолимо като съдба  към ….обетованата земя - Кемет /Египет/

Без да се спирам на подробности - в три генерални кървави сражения пеласгите (със све коалицията на морските) са разбити жестоко  от последния Велик фараон на Кемет - Рамзес III - XX Династия !  Бити са и на сушата , разбит е и страховития им боен флот който е ….без гребла !

Принудени са да се оттеглят в ...Ханаан ! 

Там филистимляните (пеласгите) за няколкото десетилетия (може би 7-8 ) ...през (до) които евреите се домъкват през Пустинята - вече са изградили ...Пентаполис -  Великолепните си градове  ...от Север на Юг : Акрон , Аздод , Ашкелон , Гадт  и емблематична Газа !

От времето, когато те се появяват там възниква една съвсем нова типична керамика. Тя се различава ясно от грънчарските изделия, които са се употребявали дотогава, както в градовете на ханаанците, така и в планинските селища на израилтяните. В цялата област на петте филистимски града - и само там, археолозите се натъкват на тази керамика. Първите находки на филистимски съдове предизвикват удивление - това са познатите  блестящи изделия от Микена.

Археологията подкрепя напълно Библията !  

 

Следва ...цивилзационен спад в пасионарността - сиреч бойните качества на някога могъщите филистмляни ....По нататък събитията са : съжителство с израилтяните , докато последните се размножават , цивилизованите филистимци гледат снихоздително на новопоявилия  се съсед . Да ,  периодично го ошамарват , но ...бащински  …, за да се стигне до ….загубата на контрол - времената на Давида ! 

Като лавина евреите заливат Ханаан и дори започват ….геноцид срещу  ….филистимляните (пеласгите) .  Филистимляните са заплашени от заличаване  от лицето на земята !

Намесва не кой и да е - а , самият бог Яхве !  Да спре самозабравилите се израилтиняни ! .     Богът Израилев е ясен и забранява по нататъшна еврейска интервенция : 

Не изведох ли , както Израиля от Египетската земя , Така и Филистимците от Кафтор .." (Амос 9:7)     Тоест ….Крит ...

Тоест ….пеласгите не са безразлични на бога Израилов !

Връщаме се към Европата .

Много антични автори пишат ( изследват пеласгите)

Историята на старата Елада започва  с :  елините били малобройни , но с пеласгите станали многобройни !

Тоест има инкорпорация на автохтонното население към пришълците ….

Пеласги са засвидетелствани в Крит , в Тесалия , в Щастлива Аркадия , както и в Атика !  В по късни времена на остров Лесбос и на Халкидики !

В някои части те са напълно инкорпорирани и влели се в елинския свят , на места отстояват идентичността си .

Точно бащицата на историята ...Херодот  проявява интерес към мистичния народ и драсва няколко реда за него !

Ще последват и Страбон  ...и Павзаний ….

………………………………………………………………………………...

Ще продължа , че ...се изморих ….

 

 

    

 

 

 

 

 

 

[tantin]

Цитирай

LXVII. (1) По свиде­тель­ству [Дио­ни­сия]³, пер­вым, кто изо­брел у элли­нов рит­мы и пес­ни, был Лин⁴, и он же пер­вый при­спо­со­бил к эллин­ско­му наре­чию бук­вы, заим­ст­во­ван­ные Кад­мом⁵ из Фини­кии; для каж­дой из них он уста­но­вил имя и опре­де­лил начер­та­ние. Эти бук­вы полу­чи­ли общее назва­ние фини­кий­ских за то, что они были пере­не­се­ны к элли­нам от фини­кий­цев, а посколь­ку пеласги⁶ пер­вые вос­поль­зо­ва­лись заим­ст­во­ван­ны­ми зна­ка­ми, бук­вы эти полу­чи­ли част­ное про­зви­ще пеласги­че­ских. (2) Лин, вос­хи­щав­ший всех сво­им поэ­ти­че­ским искус­ст­вом и пени­ем, имел мно­гих уче­ни­ков. Самы­ми зна­ме­ни­ты­ми из них были трое: Геракл, Фами­рис⁷, Орфей. Геракл, учась игре на кифа­ре, не мог из-за мед­ли­тель­но­сти сво­его ума вос­при­нять настав­ле­ния, когда же Лин нака­зал его побо­я­ми, в гне­ве уда­рил учи­те­ля кифа­рой и убил его. (3) Фами­рис, напро­тив, был осо­бен­но ода­рен от при­ро­ды и выучил­ся муси­че­ско­му искус­ству⁸. Вели­ча­ясь сво­им пре­вос­ход­ным пени­ем, он гово­рил, что поет бла­го­звуч­нее муз, за что рас­сер­жен­ные боги­ни отня­ли у него спо­соб­ность к муси­че­ско­му искус­ству и лиши­ли зре­ния, как о том свиде­тель­ст­ву­ет Гомер сле­дую­щи­ми сло­ва­ми:

 

…где неко­гда Музы, Встре­тив Фами­ра Фра­кий­ско­го, пес­ня­ми слав­но­го мужа, Дара лиши­ли его.

 

и еще:

 

Гнев­ные Музы его осле­пи­ли, похи­ти­ли слад­кий К пес­ням боже­ст­вен­ный дар и искус­ство бря­цать на кифа­ре9.

 

(4) О третьем уче­ни­ке, Орфее, мы напи­шем подроб­но, когда пере­й­дем к его дея­ни­ям.

Так вот, Лин, поль­зу­ясь пеласги­че­ски­ми бук­ва­ми, изло­жил дея­ния моло­до­го Дио­ни­са¹⁰ и в сво­их запис­ках оста­вил так­же и дру­гие пере­ска­зы мифов. (5) Эти­ми же пеласги­че­ски­ми бук­ва­ми поль­зо­ва­лись Орфей и Про­па­нид, учи­тель Гоме­ра, бла­го­род­ный пес­нотво­рец, а кро­ме того Тимет, сын Тиме­та, сына Лао­медон­та¹¹, жив­ший в одно вре­мя с Орфе­ем, стран­ст­во­вав­ший по мно­гим местам зем­ли и про­хо­див­ший через Ливию¹² в запад­ную стра­ну вплоть до Оке­а­на; он видел так­же и Нису¹³, где, по рас­ска­зам древ­них оби­та­те­лей, был вскорм­лен Дио­нис; узнав от нисей­цев о неко­то­рых подви­гах это­го бога, Тимет соста­вил поэ­му «Фри­гия» на ста­рин­ном наре­чии и ста­рин­ны­ми бук­ва­ми…

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1454003000

Диодор Сицилийский - книга 3

 

[Иван Желязков]

   Самото положение, че никой не обърна внимание на фактите, говори че нещо не е наред с пишещите.  Аргументите без факти са нищо - въздух. Никой не може да отрече, че българският език е единственият аналитичен език на Балканите и т.н. Прочетете внимателно, без предразсъдъци, още веднъж написаното. Не е нужно човек да е учен, за да види тези факти и да разбере истината. Повечето наши казионни учени лъжат, за да запазят кариерите си. Явно такава е политиката. Затова изкарват, че нашата граматика се е оформила, в основни линии, за 300-400 години между 15-19 век. Абсолютна лъжа. Пишещите до тук, с игнорирането на фактите и т.н. , служат на тази лъжа. Но има хора честни, които ще приемат истината, дори и да не напишат нищо във форума, а тя истината е ясна и проста, като всяка истина и както казах, по-горе, не е необходимо да си учен, за да я видиш, фактите я показват. Тези, които лъжат е за сметка на тяхната съвест.

   Аз няма повече да пиша, каквото трябва го казах! Колкото и да вият като чакали някои хора, истината си стои и ще им боде очите!

[makebulgar]

Преди 1 час, Иван Желязков said:

   Самото положение, че никой не обърна внимание на фактите, говори че нещо не е наред с пишещите.  Аргументите без факти са нищо - въздух. Никой не може да отрече, че българският език е единственият аналитичен език на Балканите и т.н. Прочетете внимателно, без предразсъдъци, още веднъж написаното. Не е нужно човек да е учен, за да види тези факти и да разбере истината. Повечето наши казионни учени лъжат, за да запазят кариерите си. Явно такава е политиката. Затова изкарват, че нашата граматика се е оформила, в основни линии, за 300-400 години между 15-19 век. Абсолютна лъжа. Пишещите до тук, с игнорирането на фактите и т.н. , служат на тази лъжа. Но има хора честни, които ще приемат истината, дори и да не напишат нищо във форума, а тя истината е ясна и проста, като всяка истина и както казах, по-горе, не е необходимо да си учен, за да я видиш, фактите я показват. Тези, които лъжат е за сметка на тяхната съвест.

   Аз няма повече да пиша, каквото трябва го казах! Колкото и да вият като чакали някои хора, истината си стои и ще им боде очите!

Типичен пример за псевдонаучно изказване и аргументиране на автохтонец - учените са казионни и платени (държавата им плаща да пишат срещу народа), като "фактите" се въртят само в главата на автохтонеца и в главите на другите последователи. 

Напрактика обаче факти няма никакви. Въпросната псевдонаучна конструкция е изградена изцяло на база фактът че българския език е аналитичен. Това наистина е факт, но всичко останало  по линията трако-пелазгийски - прабългарски реалии са свободни хипотези неподкрепени с друго освен с предположението, че щом българския език е аналитичен значи е нещо различно и по-древно от славянските и т.н. Псевдонаучността се състои и основно в това, че с лека ръка се отхвърлят мненията на останалите професионални учени (с обвинението че са казионни). На практика обаче е напълно възможно въпросните учени да са прави, и от старобългарския да са отпаднали падежите през османския период, през който период в империята персийския език и писменост имат голямо влияние и разпространение и в османския е пълно с персийска лексика... Персийския език за учудване на автохтонците с подобни хипотези е... аналитичен!!!

[tantin]

Преди 2 часа, Иван Желязков said:

Самото положение, че никой не обърна внимание на фактите

 

Преди 12 минути, makebulgar said:

нещо не е наред с пишещите

 

Преди 12 минути, makebulgar said:

Аргументите без факти са нищо - въздух.

 

Преди 12 минути, makebulgar said:

Прочетете внимателно, без предразсъдъци, още веднъж написаното.

 

Преди 12 минути, makebulgar said:

Не е нужно човек да е учен, за да види тези факти

 

Преди 2 часа, Иван Желязков said:

Аз няма повече да пиша, каквото трябва го казах!

Господине Иван Желязков,

ако зависеше от мен аз бих изтрил директно вашата тема или опит за научно интерпретиране, понеже това никак, ама никак не отговаря нито на научните изследвания до момента, нито на здравия разум и само вие във вашата конструкция подобно на други автохонисти сте склонни да търсите корените на пра-българите при така наречените от вас "трако-пелгаси"..

Фактът че вече толкова хора със къде къде по-значим принос и реноме се изказаха във вашата тема, взеха отношение и дори изразиха известни похвали за усърдието и труда който сте положили идва да ви покаже че вашата тема не само не е била нахалост , ами дори провокира в известна степен аналитичността и креативността на хора с доста по-солидни познания в родната и древната история и  истории. Вие трябва да се чувствате поласкан от участието на мнозина от последните участници, особено г-н Евристей с неговия анализ за пелгасите.... (благодаря искрено на г-н Евристей за интересното и неочаквано включване.) , да благодарим и на г-н Роги, щото без неговото включване тази тема беше вече умряла и отписана... Да благодаря и на моя приятел г-н МейкБулгар или Булгар-макето .. щото последният е най-голям защитник на аналитичността на българският език, нещо с което аз нито съм много наясно , нито пък съм склонен да го приема, понеже смятам че българският е бил като всички останали славянски езици, а с времето постепенно е еволюирал към аналитичен и това е тенденцията и при другите славянски езици..

Така че г-н Желязков, ако сте решили да спрете да пишете и да участвате - сбъркали сте правилния момент.. Вие явно не усещате кога едно събитие е успешно и кога е пълен провал... Въпреки че за мен вашето включване беше копмпрометирано от самото начало заради погрешни твърдения, то последвалото включване на "авторитети" - направи този разговор смислен и плодотворен в известен смисъл .. Така че от уважение към много-уважаваните от всички нас , от взаимно уважение и от интерес към спора - за предпочитане е да останете и да давате вашето мнение, дори и да имате наивни и погрешни тези.. Да благодарим на търпението и на упоритостта на "старшите" в тоя форум дето успяват да ни коригират и да пояснят навреме наши и "общи" заблуждения....

[makebulgar]

Ето малко превод от Уикипедия:

Трябва да се отбележи, че много неиндоевропейски езици в момента преминават от аналитичната система към синтетичната, тоест аналитизма не е универсален окончателен процес, който е общ за всички езици, но с различна степен на интензивност. В. В. Иванов отбелязва например, че древният китайски е бил синтетичен език, а съвременният китайски със своя аналитизъм постепенно започва да възстановява елементите на синтетизма. По-нататъшен синтетичен напредък под формата на увеличение на броя на падежите се наблюдава във вече достатъчно синтетичните финно-угорски езици. Б. Комри говори за растежа на синтетизма в езика на баските. В индоевропейския литовски език, под влияние на фино-угорския субстрат, илатив, алатив и ацесив се развиват в историческо време. Цикличните процеси на езиковата система най-интересно се проявяват в индийските езици, в които в хронологично кратък период от малко над две хилядолетия се е осъществил цикличен процес на преход от синтетичния към аналитичния и обратно.

 

Редактирано Март 25, 2020 от makebulgar

[makebulgar]

И още малко превод от Уикипедия:

Официалният език на Османската империя е османският език. Той е силно повлиян от персийски и арабски. Въпреки факта, че османският език е тюркски в основата си, речникът му в някои произведения достига 80–90% от арабски и персийски думи. Най-често срещаните езици в азиатската част на страната са османски (говори се от населението на Анадола и на Балканите, с изключение на Албания и Босна), персийски (говори се от знатните) и арабски (говори се от населението на Арабия, Северна Африка, Ирак и др. Кувейт и Левант), в азиатската част са разпространени и кюрдските, арменските, новоарамейските, понтийските и кападокийските гръцки; на европейски - албански, гръцки, сръбски, български и арумински. През последните 2 века от съществуването на империята тези езици вече не се използват от населението: персийският е езикът на литературата, арабският е използван за религиозни обреди.

В продължение на много векове, започвайки от 10-12 век, персийския език (фарси) е служил като език на международната комуникация, езикът на културата и науката в голяма област от източната част на ислямския свят и оказва значително влияние върху всички езици на региона от Турция, Кавказ и Крим до Централна Азия и Индия. Литературните и разговорните фарси езици оказват значително влияние върху развитието на други ирански, тюркски и новоиндийски езици.

Граматичната структура на персийския език може да се характеризира като флективно-аналитична с елементи на аглутинация. Флективното спрягане на глагол, където личните окончания съчетават значението на човек и число, докато много от видово-временните и модалните форми на глагола се изразяват аналитично. Повечето номинални категории също се изразяват аналитично, в допълнение има и номинални приставки от аглутинативен тип.

Категорията на падежа в персийския език е напълно загубена. Стойностите на падежите се изразяват аналитично и синтактично: чрез многобройни предлози, постпозицията -râ, конструкция на изафета и позицията на думата в изречението. Постпозицията -râ, маркираща пряко допълнение, също му придава определеност, неопределено пряко допълнение обикновено не се маркира с него.

[makebulgar]

Тоест в една среда на много езици, каквато е Балканския полуостров, в която народите са търсили общ език и в която знатните османци са пишели и говорели на "международния" персийския аналитичен език, е нормално през периода на 500 години робство аналитичността да се прехвърли и на разговорните езици на подчинените народи, а след това да се установи и при формирането на някои от новите книжовни езици на освободените народи.

Това е много по-логичното обяснение, вместо да създаваме някакви хипотетични трако-пелазгийски конструкции.

[Kujiro]

On 24.03.2020 г. at 4:09, ISTORIK said:

... искат да са разбирачи... А виждаме, че най-полезните, най-, така да кажа по народному, готини хора, са тези, които следват своята работа, своето русло, развиват се, помагат, правят нещо съществено, а не бучат...

Напълно подкрепям. Най-добре е да сме заобиколени от специалисти, а не от всичколози. За жалост у нас преобладават вторите. Една сфера в която това се проявява за мое съжаление е историческата наука. Кой ли не се изреди да пише книги с всякакви тези по езикови, исторически и културни въпроси. Дори и с моята до голяма степен рядка специализация в сферата на японската нова история и политика си спомням на едно събитие, как бях поучаван от един дядо, който ми обясняваше, че японците са фанатично предани на императора от тяхното раждане и едва ли не с него лягат и стават, а аз няма как да ги знам тези работи, защото просто не съм него ...

[kirasirrav]

Сега, мисля че е хубаво по важните теми да има и страничен, обобщаващ и по-широк поглед от човек който не е тесен специалист, НО! категорични и ултимативни доводи и императивни изводи от изложилия такава гледна точка са съвсем неприемливи ... дори и представяни на лаици и хора без задълбочени познания по конкретните въпроси...;

По-добре например да се използват такива варианти - ,,...има вероятност..." , ,,...с голяма доза увереност можем да твърдим..." ,,...според последните находки/изследвания/резултати/... съотношението, процента, предполага се и т. н. Значи ние не можем да кажем за миналата нощ колко хора не са спазили карантината/изолацията в един малък град само на територията на България, а какво остава за преди хиляди години, извода ми е  - почти автоматично пренебрегвам и отхвърлям такива неща представени за исторически и научни, дори и да има някакво рационално зърно и доказателства в тях

[Евристей]

Преди 3 часа, kirasirrav said:

По-добре например да се използват такива варианти - ,,...има вероятност..." , ,,...с голяма доза увереност можем да твърдим..." ,,...според последните находки/изследвания/резултати/... съотношението, процента, предполага се и т. н.

Това е така , разбира се .  Но случаят на потребителя  Желязков , който твърди на база , че ….съвременния български "книжовен" език понеже бил аналитичен и затова ….говорещите го българи произлизат , дори са същите : трако-пеласги е....меко казано инфантилен !  Самият ….етимологичен кънекшън  трако-пелсаги е оксиморон !  Значи , когато трябва да се изтъква величието и древността на траките се позоваваме и гордо размахваме Омир , който възпява могъщия им цар Рез със …. конете и доспехите му , но когато слепият бард ясно ги разграничава от пеласгите  (племе свещено) си траем !  Развяваме Херодот за ...втория по многобройност народ в света , но когато бащата е проявил интерес - написал е цяла  (оцеляла) глава за пеласгите  и не намира нищо общо между тях и траките - при това Херодот дълго време пребиваващ в Атина (личен приятел с Перикъл) която подържа интензивни контакти с одриските царе  заради жизненоважните житни доставки от Скития , е напълно различаващ тракийския от пеласгийския (остатъците от пеласгите преселили се от остров Лемнос на полуостров Атон ) ….пак гледаме на другата страна и обвиняваме учените в корупция и конспирация , а бедните антични автори във фалшификация !  Дори и нещо повече - крайни автохтонци не се посвенят да обвиняват и древно гръцките учени в общ заговор - да скрият техния долен африкански произход и да ….откраднат благородната и чиста история на пеласго-българите !  Трагедия !

Тук пускам един фрагмент - не разбира се заради @ Желязков , който може би направи най-удачното си решение - да спре да пише (по тази тема) , а заради други интересуващи се

Става въпрос за известната Лемноска стела , която на всичкото отгоре се припокри/дублира и от още една ….наскоро открита

Но първо малко предисловие :

Древно гръцките историци са категорични - Атина е пряк наследник на автохтонното пред ахейско население .  Това разбира се не означава , че ...пеласгийска Атика остава незасегната от ахейската вълна заляла полуострова !  Напротив !  Най-великият герой на архаична Атина - Тезей , незаслужено оставащ в сянката на лидерите - Херкулес , Персей , Язон и т.н , е с огромна заслуга …..

Тезей убивайки Минотавъра в столицата на Крит - Кносос  , слага край на доминацията на Минойски Крит над Континентална Ахея !  А тя се изразява в дан - в случаят девойки които Атина трябва да праща на Крит !

Над Ойкумена изгрява нова доминираща  звезда - Микена  и нейната войнствено-пиратска цивилизация !

Сега към Херодот - пребиваващ по това време в Периклова Атина  : 

Атиняните произхождат от тях /пеласгите/ 

но и част от автохтонните жители не са се ….инкорпорирали в ...атинско - елино-пеласгийски хибрид !

Оцелели (натив) архаични групи пеласги  все още гравитирали около Атика .  И сега : атиняните опитвали да издигнат укрепен хълм ( бъдещия Акропол) . Заради теренни усложнения - скалист терен , нещата не вървели.  Издигали атиняните стена , а тя се срутвала . Нищо не ставало. Обърнали се за помощ към скитащите наоколо пеласги.

Последните се съгласили и се заели с предизвикателството.  Не им се опряло нито трудния скалист терен , нито инженерната сложност на проекта . Изградили го !  Така както може би са издигнали ….циклопските строежи  :  дворците-крепости на Тиринт , Микена , Орхомен и Пилос !    Акрополът на Атина въпреки многобройните катаклизми - и природни и човешки оцелява !

Голяма била радостта на атиняните и щедро възнаградили архаичните си съседи . Земи в Атика !

Минало се време и на атиняните досвидяло ….дареното на пеласгите. Конфискували земята им и ги  изгонили  ! Клетниците дълго се скитали и ...акостирали на остров Лемнос

Обаче ...за отмъщение пеласгите отвлекли голям брой жени от атиняните.  Народили им се деца. Но …..узнали , че атинянките учат и възпитават децата си в ...атинските език , обичаи и възпитание ,  пеласгите изпадат в умопомрачение (често срещано психическо разстройство в античността за което свидетелстват древните автори  - такова състояние често е обземало от ...богове - Зевс , герои - Херкулес , владетели и цели народи - например морските , които иначе са били хора на цивилизацията )

Заколват жените и децата си и се отправят за Атон !

Там са засвидетелствани от Тукидид - сериозен автор , като ….двуезични - елински и варварски. Езикът на пеласгите е класифициран като варварски- сиреч неразбираем за елините ! Не Тукидид е човек , който не би разпознал тракийски (от пеласгийски)

 

И така ….остров Лемнос :

 http://www.carolandray.plus.com/Eteocretan/Lemnian.html  

 

  

 

Езикът на плочата е превантивно смятан за ...етруски , обаче все повече се налага тезата ,  с оглед и на на датировката VI век пр. Хр.  и сведенията на Херодот и Тукидид за пребиваване на пеласгите по това време на острова , че е писана имено  от …...пеласгите

Да ,  езикът е сходен с етруски , в което няма нищо чудно с оглед на сведенията , но така или иначе до ден днешен ….неразчетен !  Според лингвистите , а не според Серафимовци и сие . И този завалия любител-мераклия @Желязков !

 

 

Редактирано Март 25, 2020 от Евристей

[makebulgar]

On 25.03.2020 г. at 18:38, Евристей said:

Там са засвидетелствани от Тукидид - сериозен автор , като ….двуезични - елински и варварски. Езикът на пеласгите е класифициран като варварски- сиреч неразбираем за елините ! Не Тукидид е човек , който не би разпознал тракийски (от пеласгийски)

 

Тукидит бил женен за тракийка и имал златна мина в при траките, тъй че е бил наясно с тракийския език. 

[makebulgar]

Иначе връзка между траките и пелазгите правят и повечето от професионалните ни историци-траколози в книгите си. И това е доколкото се приема, че пред индоевропейското население на Балканите (пелазги, Варна, Караново) е било близко и с общ произход. После идват разни конници, ямници, ахейци, дорийци и други и започват да се формират траки на север и елини на юг. 

Редактирано Март 27, 2020 от makebulgar

[Пандора]

On 21.03.2020 г. at 13:02, ISTORIK said:

Това ограмотяване ......... е явно недостатъчно,

Още от училище - дори и само информативно - тази и тази катедра, тези и тези хора правят това и т.н.

[Евристей]

След като съвсем заслужено темата беше преместена тук в не особено престижния раздел , авторът й - г-н Желязков се опита отново да я пробута като хитър търговец рециклирана стока за нова , във ..раздел езикознание.  Исках да му представя един наскоро разчетен (донякъде) надпис на линеар B за да се убеди за …."сходството" между пеласго-тракийския (в случаят микенски) и българския....Докато се накумя , обаче темата (заслужена) се е изпарила ...

И все пак , ако г-н Желязков ...намине

Надписа е открит в Пилос - един от четирите най-големи огнища на микенската цивилизация - градът на един от големите участници във войната - Нестор . Но съдържанието представлява  :  или реч или вест (официално известие) на друг от главните герои - Менелай - фанакс (анакс , базилеус на Спарта) ! 

Реч по повод обявяването на пълна мобилизация на народите на Ахайя след бягството на Елена и Парис за Троя.

Но да започнем със съдържанието (не добре запазени участъци), а после с анализите :

 Мъже на  А(р)хайон ….. Ние. .. може да нямаме …(достатъчно) земя, вода и храна. Но имаме чест. За едната чест живеем. Но и нея ни я взеха. Троянците (?) ... ни врагове. Завидяха ви, че имате най-красивата жена на света , вашата богоподобна (ф) анасса   Х(Елена) ….. Защото тя не беше само моя жена , а радост и слава и жена на  цяла  А(р)ахайе ! И тази ваша слава и радост ви бе открадната !

 Аз имам и други жени.. Но вие няма да ….(намерите , имате)  втора като …(нея)...Ф..анаси (?) . И позорът не пада върху мен. ... Пада върху вас ! ….за вас искам да отмъстя. Онзи, който чувствува в жилите си да тече чистата кръв на племето ни ... който чувствува по кожата на лицето си да го изгаря нажеженото желязо на унижениет(о) …. онзи, който чува в гърдите си гласа на боговете — да грабне оръжието и да дойде с нас. Да накажем чуждия цар и да върнем  Елена ! Да накажем и троянския народ , защото и той е виновен, задето има такива царе и не се вдига сам да ги накаже!

Силни слова

[tantin]

Преди 1 час, Евристей said:

Надписа е открит в Пилос: ...

Реч по повод обявяването на пълна мобилизация на народите на Ахайя след бягството на Елена и Парис за Троя.

..

Мерси за хубавия превод на надписа от Пилос! Наистина силни слова.

Може ли да добавите и линк към източника ( за тоя надпис от Пилос на Линеар Б ) ?

За да сме полит-коректни нека вмъкна няколко думи:

Същите тия микенски завоеватели пишещи на Линеар Б не са нито пеласги, нито траки  а чисти гърци- вероятно дорийци.

Този надпис не ни доближава до трако-пелгасите  - а обратно - отдалечава ни, защото това са враговете на трако-пелгасите.  Трако-пелгасите се сражават откъм страната на троянците - поробителите , откраднали хубавата Елена.

За да се спасят от нашествието на морските народи - пеласгите изглежда правят някакви непристъпни крепости по високите планини и там се крият за известно време, а достъпът до тия крепости става по някакви тайни кози пътеки.. Но и това не помага на пеласгите и на автохонното население на Микена, народа на цар Минос.  Тежка и трагична е съдбата им, но за сметка на това слава и могъщество очаква техните завоеватели - древните елини, спартанци и останалите гърци - за които се твърди че са директни наследници на митическия герой Херакъл (Геракъл или Херкулес ).  Съответно на много места тия наследници на херакъл биват наричани гераклиди.

А тоя обожествен герой Херкулес (Херакъл) бил дете на Зевс.. Дори и македонските царе били гърци от рода на Херкулес.

 

Ето какво казва късният събирач на митове и легенди Диодор Сицилийски:

 

Цитирай

Алек­сандр по отцу про­ис­хо­дил от Герак­ла, а по мате­ри от Эака; он уна­сле­до­вал от пред­ков и при­ро­ду их, и про­слав­лен­ную их доб­лесть. Уста­но­вив хро­но­ло­ги­че­ский порядок, обра­тим­ся к собы­ти­ям, о кото­рых над­ле­жит рас­ска­зать.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1454017000

Тъй че нека не бъркаме пеласгите с техните гръцки завоеватели и поробители.. Макар че в началото гърците се отнасяли доста благосклонно и с уважение спрямо пеласгите - то с времето много неща се случили . Създавали се политически съюзи, едни воювали срещу други, едни пеласги се съюзили и смесели с елините.. И следите на пеласгите постепенно се изгубили..

Интересно ми беше твърдението на Диодор Сицилийски за това че преди гърците да почнат да пишат на сегашната им азбука, финикийската азбука била за първи път вкарана в употреба от пеласгите, та по тоя повод сума ти време гърците наричали азбуката си пеласгийска..(това пак от руския превод на Диодор ).. 

Преди това знаем че първата гръцка реч е написана на Линеар Б..

А някакви пелгаси се срещат чак до Мала Азия , и явно там  те са прихванали финикийското писмо.. По всичко прилича да са родствени с мизийци, фригийци, лувийци , лидийци или някой от тамошните народи..  Другата допирна точка на пеласгите с малоазийците е култа към великата богиня майка.. После като идват индо-европейците те носят със себе си култовете към мъжките богове..

За съжаление не знаем със сигурност дали минойците са пеласги.. Ще им се на някои от нашите историци или любители (псевдо-историци)  да докарат че пеласгите  са тракийци , или че самите минойци са пеласги, а пеласгите били траки - и така хоп: минойците и те се оказаха траки... Ама тия взаимовръзки са много сложни и за сега недоказани. 

 

[Conan]

On 27.03.2020 г. at 14:02, makebulgar said:

 

Тукидит бил женен за тракийка и имал златна мина в при траките, тъй че е бил наясно с тракийския език. 

Тукидит бил рожба на "брак по сметка" ... баба му била тракийска принцеса и зестра била прословутата мина.

[Conan]

Преди 2 часа, tantin said:

 

За да се спасят от нашествието на морските народи - пеласгите изглежда правят някакви непристъпни крепости по високите планини и там се крият за известно време, а достъпът до тия крепости става по някакви тайни кози пътеки..                                 - древните елини, спартанци и останалите гърци - за които се твърди че са директни наследници на митическия герой Херакъл (Геракъл или Херкулес ).  Съответно на много места тия наследници на херакъл биват наричани гераклиди.

 

 

Чакай,  нали пелазгите бяха част от морските народи!??!  А тези гераклиди да не са персонажи от някоя руска геройска поема?

[tantin]

Преди 32 минути, Conan said:

Чакай,  нали пелазгите бяха част от морските народи!??!  А тези гераклиди да не са персонажи от някоя руска геройска поема?

Това го казва нашият приятел г-н Евристей, но това не знам да е прието и одобрено от историческата наука. Има такива хипотези.

Много е вероятно г-н Евристей да е прав, защото според тоя превод от  Диодор Сицилийски,  който пък се основава на някакъв си Евсевий това са морските владетели , таласократи: 

 

 

Та според тоя списък лидийците били морски владетели за цели 92 години - почти век.

После пеласгите царствали над моретата за цели 85 год. После и тракийците се записали като моряци и господари на моретата - за цели 79 (80 год). 

Доколко може да се вярва на подобни списъци - нямам представа. Но поне можем да имаме бегла идея кои са тези морски народи. В един момент след Троянската война гърците твърдо застават начело на морските народи и си правят разни съюзи, лиги и прочие..

Нещо като Средиземноморското НАТО - съюз за ненападение и взаимна защита.

После центъра на средиземното НАТО се измества познайте къде - в древната Атина, където алчните атиняни почват да злоупотребяват с парите на контрибуторите - съюзните морски градове-държави и с парите на контрибуторите си изграждат най-страховитите храмове на божествата си ..

Тъй че ако вярваме на тоя списък за морското надмощие - много е вероятно Лидийци, Пелгаси и Тракийци да са били господарите на морета и суша преди Троянската Война, а след Троянските събития господството над моретата е тотално на страната на съюзниците  - гърци.

Гераклидите са наистина персонажи от руска поема.. Предполага се че са наследници на "ямна" - индо-европейци .. Тоест пра-пра-пра-пра (25- 50 пъти пра-) руси..

 

Относно източници на информация: вижте http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1454007000  .  Фрагмент 11.

Редактирано Март 29, 2020 от tantin

[tantin]

Г-н Евристей,  не може да не сте прочели за последния цар на Рим?

https://en.wikipedia.org/wiki/Servius_Tullius 

Сервий Тулий

Ужасна история!  Наричан втори цар от Етруска династия..  (Имал човека някаква далечна връзка с етруските, обаче майка му, която го родила имала ужасната съдба да бъде робиня ).

Това е една ужасна и много трагична история.  Историята на едно момче , син на робиня и сам вероятно е бил роб. Но господарят му се оказал управляващият тогавашен Рим - регис (крал или цар) на Рим..  Момчето явно се е оказало много благонадеждно ( по-благонадеждно дори и от Путин) .. Господарят му, царят дотолкова се застъпил за него та на смъртното си легло го провъзгласил за следващ цар. Дал му за жена дъщеря си ( латинка) и пренебрегнал сума ти римски закони и дори мнението на Сената..

Ужасна история.. Тежка за четене и тежка за коментиране..

Този така наречен син на Етруския народ се оказал много неблагодарен син на Етруския народ.. Като застанал начело на Римлянине нанесал няколко несъкрушими победи на неговите родни " Етруски" и реално слага край на етруското присъствие на Апенините, щото след него почти нищо вече не се чува за етруските...  Въпреки голямото му старание и престараване за римляните - съдбата на Сервий Тулий е ужасно трагична.. Същият става жертва не на народа който управлява, а на собствените му деца - дъщеря му...

Ужасни са греховете на тая дъщеря.. Толкова ужасни, че след всичките несправедливости дето тя и нейният съпруг сътворили спрямо царя - реформатор - римляните дотолкова се отвратили от монархическата форма на управление и жестоката борба за власт, та избрали другата крайност - Републиката... 

Трудно можем да си представим как е възможно една дъщеря дотолкова да се саморазправи с баща си , та да си навлече гнева на Сената и на целия народ... ама история... Какво друго да кажем.

Би ми се щяло да преведем тая история на българский, ама много е емоционална и покъртителна и аз не бих се наел да свърша тая работа.. Търсят се други доброволци...

..това е материала за превод:

https://en.wikipedia.org/wiki/Servius_Tullius

[Евристей]

Здравей Тантине ,  виждам че проявяващ интерес към античността , затова ще ти отговарям ….едно по едно

Първо :

Цитирай

Мерси за хубавия превод на надписа от Пилос! Наистина силни слова.

Може ли да добавите и линк към източника ( за тоя надпис от Пилос на Линеар Б ) ?

Преводът на текста е ….фейк ! Разбира се , това е несериозно ….отнасяше се до автора на тази тема и на принципа " с...твойте камъни по твоята глава..."

Няма такава  "реч" на Менелай  , а "авторът" е един български грък комунист - Костас Варналис /Коста Варненски/ , а брат му запазва Бг транскрипцията - Панайот Варненски  https://bg.wikipedia.org/wiki/Костас_Варналис    и "изследването" не е изследване , а сатира осмиваща митологията.  Типично в стила на дивия комунизъм от 50-те години  

Извинявам се , за подвеждането ...не бих си позволил да го ….пльосна в друга сериозна тема но в раздел ...паранауки се изкуших

А сега сериозно :  Относно пеласгите , че са част от морските народи

Цитирай

Това го казва нашият приятел г-н Евристей, но това не знам да е прието и одобрено от историческата наука

Вашият приятел г-н Евристей не казва нищо което не е одобрено от историческата наука !  Тоест не прави ...самоделка (инпровизация и оригиналност) , за разлика от други

Писал съм го , но заради теб (и проявения ти интерес , който трябва да се толерира) :

Филистимляните са част от втората вълна "морски народи" 

Ясно и отчетливо са разграничени и етимологизирани  под номер 1  като :  Ре-га-sa-ta (Pw-r-s-ty) —  PLST - пелесет (ПЕЛЕСЕТ) 

Къде ? В храма Мединет Абу ! 

 

Който е построен от фараона победил ги - Рамзес III , а статистиката е направена от непогрешимите му писари , които лично са броили отрязаните десници на враговете . А при съмнения за объркване и неточност ...започват ревизия , като този път при проверката служат …..необрязаните членове  на морските хора .

 

Под номер 4 са ….данайците на Омир :

4. Danuna (D-y-n-yw-n) — дануна, DNWN  

Пък....ако не ми вярваш - проверявай - океанът на интернет знанието е безкраен …, но знай , че крие и …..подводни рифове !

Ето ти изображение на пеласг ! На пеласг (втори път)

         

Надвишаващи са ръстово поне с четвърт метър египетските бойци на Рамзес III 

Забележи дългуча в хоризонтално положение - център/ твое дясно

 

 

 

Ето ти изображение на ...Шардан (Сардинец?)  Впечатлен от бойните им качества , Рамзес II ги привлича в състава на личната си гвардия .

Безбрад ...милитарист !  Прилича на зелена барета

 

 Не игнорирай и не подценявай древно-египетските сведения Тантине ! 

Толкоз за пеласго-филистимляните .  И....не си представяй , че всички пеласги до ЕДИН са се втурнали в коалицията на морските хора по пътя/експанзията на Изток !  Това е една част !  Колко ?  Никой не може да каже конкретно . Но фактът , че   Ре-га-sa-ta (Pw-r-s-ty) —  PLST - пелесет  са първи в списъка от храма на Рамзес III и …..че те дават името на страната в която се заселват - Палестина …...може да даде отговор ?!  (Не бъдещата римска провинция , а от доста по рано )  Библията , египетските , сирийските и асирийските сведения и особено археологията удрят не само сериозно рамо на .....хипотезата , но и я превръщат в доктрина !

 

 

[Евристей]

Преди 14 часа, tantin said:

Г-н Евристей,  не може да не сте прочели за последния цар на Рим?

Чел съм , чел съм Тантине . 

И за последния и за ….пред-последния  за който ти говориш !

Сервий  Тулий е шестият от седемте рекса на Архаичен Рим !

Сега ….ако проявяваш интерес към архаичната история на Рим ти препоръчвам да четеш не уикипедии , а в случаят : Тит Ливий !  Има го на английски , а мама му стара ти го владееш и то повече от добре  ...http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/Livy/Livy01.html

Защо ти препоръчвам Тит Ливий ?

Римлянин е  (чистокръвен),  живее и твори по времето на златния им век (времената на Октавиан Август) ….и по римски /светски/ търси , изследва , анализира , коментира !  Здраво стъпил на земята , не търси мистика и ...бла - бла …от боговете , а човешката логика и заключения .

Учи се от.. и следва от най-великия военен историк (за мен за всички времена) Полибий !  За събитията относно Втората Пуническа ,  Ливий плътно следва и черпи сведенията си от неговия кумир Полибий !

Но !  Единствено когато  Полибий премълчава някои не особено лицеприятни сведения за личния си приятел - националния герой на Републиката :  Публий Корнелий Сципион Африкански - участието му (премълчаването) в катастрофата Кана , Ливий ползващ друг източник не се поколебава да ….публикува !  Голям е !

Та по Ливий …..и твоят въпрос Тантине …...

В интерес на истината говоря по памет ......ако искаш конкретика тук :  http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/Livy/Livy01.html …, ако искаш по ….мързеливата : от мен !

Сервий Тулий влиза в паметта на римляните като добър …..цар/рекс/   Крепостните стени издигнати от него са запазени дълго време и досега могат да се видят .  Реформи и благоустройства ...съпътстват управлението му.  Римското общество , обаче е такова него време , че ….винаги има недоволни .

Сервий прави грубата грешка да даде щерка си за жена на ...зет си (Тарквиний ...в бъдеще Горди  Tarquinius Superbus  ) , тоест сина на предшественика си Тарквиний Приск !  Още от последния започва да се шири несправедливостта при заемане на трона !  Тарквиний Приск сам заема престола не твърде законно , а още по ...противозаконно го предава на Сервий Тулий при положение , че има собствени родни синове !  Които няма как да преглътнат това ….ощетяване .

Така.... на всичкото отгоре Сервий Тулий е …..с нечиста кръв !

Той не само е от друга ….раса , но не е и италиец !

Тоест ...това е използвано от ...зет му Тарквиний (по натам Горди) за да яхне бунта на недоволството подкрепен от съпругата си - в случая родна щерка на Сервий !

Тук …..етническа ...нечистота играе/оглавява/  ролята на бунта , въпреки , че Рим е не само толерантен към иностранците , но и инкорпориращ  ги в своята орбита !

Но не и в Управлението  по тез времена !

Та....ако прочетеш Тит Ливий ще видиш и ….дежа вюто от по ранни и по късни събития

Много добрия Кир II Ахеменидски - наследен от Жестокия Камбиз , който е заменен справедливо от ...добрия Дарий ...е един от безбройните примери

Та ….Сенатът детронирал последния рекс на Рим - Тарквиний Горди , търси легитимност в ...преврата ! А именно - много лош , а предшественика му - много добър !

Що се отнася до мадмоазел Тулия в последствие ...мадам Тарквиния  - застава на страната на мъжа си !  Нищо ново под слънцето ….Едно е да си ….царица , друго щерка на рекс ...

 

 

 

[Conan]

Ето ги морските нороди според фараоните. А за пройзхода ... теорий много. Най "прясна" беше за малоазийски племена раздвижили се слид някъкъв катаклизъм.. Разбира се в един момент цялото Егейско море се включило.

Редактирано Март 30, 2020 от Conan

[ISTORIK]

Между другото, някъде из форума трябва да има тема, посветена на нашествието на морските народи. Но не ми се търси през телефона. 

Редактирано Март 31, 2020 от ISTORIK