Договорът между Рамзес ІІ и Хатушил ІІІ

[Galahad]

Този договор се споменава често когато се говори за историята на международното публично право. Той се счита за първия запазен текст на международен договор. И което е още по-интересното - запазен е в египетски и акадски вариант.

Фараона Рамзес ІІ (1279-1213г.пр.н.е.) се опитал да води завоевателна политика спрямо хетите, но в битката при Кадеш през 1284г. пр.н.е хетския цар Муватал разбил войската му. При следващия владетел – Хатушил ІІІ (ок. 1275-1250г.пр.н.е.) бил сключен мирен договор с Египет. Рамзес ІІ встъпил в брак с две хетски принцеси, като след брака дъщерята на Хатушил приела египетското име Маатхорнефрура.

Йероглифно копие от договора се е съхранило на стената на карнакския храм и в Рамзеума в Тива. Договора е бил записан също на акадски клинопис. Табличките с акадски вариант са намерени при разкопките в град Хатуса (дн. Богазкьой). Един от фрагментите от глинените таблички се съхранява в Ермитажа в Санкт-Петербург, Русия.

Текста на договора на български език

[T.Jonchev]

Галахад, не може фараон, който е от 1279г. на трона, да води в качеството си на владетел битката при Кадеш, която е през 1284г.

Тази хронология на управлението на Рамзес II не се връзва. Има няколко други, които изчистват проблема:

1317 - 1251

1304 - 1238

1301 - 1235

1298 - 1234

и особено 1290 - 1224, която не само е най-разпространената, но и най-добре отговаряща в случая, тъй като се знае, че битката е водена скоро сред възцаряването му.

[Galahad]

Даа, какво става като се ползват различни източници. Особено за датировки на този период. Както казваше един от бълг. специалисти по история на древния свят - за този период грешка от 100-200г. не е фатална, там се работи с хилядолетия. Датите ще ги синхронизирам като сложа поемата на Пентаур. Ясно е, че няма да мога да оправя различните датировки в световен мащаб, но поне мога на моя сайт да въведа единно датиране. Надявам се да намеря и пълния текст на договора с пасажа, в който се изброяват боговете, тъй че текста да е целия.

А засега - нека е по Брестед - Рамзес ІІ (1298-1232).

[В.Павлов]

Фараона Рамзес ІІ (1279-1213г.пр.н.е.) се опитал да води завоевателна политика спрямо хетите, но в битката при Кадеш през 1284г. пр.н.е хетския цар Муватал разбил войската му. При следващия владетел – Хатушил ІІІ (ок. 1275-1250г.пр.н.е.) бил сключен мирен договор с Египет. Рамзес ІІ встъпил в брак с две хетски принцеси, като след брака дъщерята на Хатушил приела египетското име Маатхорнефрура.

Няколко уточнения ...До колкото знам, войната с "подлите хети" предхожда Рамзес II , дали е "завоевателна" "освободителна" или нещо друго, за мен е дискусионно.За изхода от битката при Кадеш, египетските източници са в разрез с вашето твърдение.

[Galahad]

Ами египетската войска неразумно била разделена на части и хетите ги опердашили поединично. После Рамзес спрял настъплението и от добро сърце обдарил бедните хети. А когато някой е добре опердашен той винаги е с добро и щедро сърце.

А за египетските източници. Е, както се казваше във един виц - Наполеон: ако имах вашите медии още нямаше дасе знае, че съм загубил при Ватерло. Представили са събития по-смегчено.

[В.Павлов]

Galahad->Бих могъл да се съглася (донякъде) с разделянето на войската но не бих могъл да направя същото с по-нататъшният Ви лаконичен коментар, просто познанията ми не се разпростират до там , че да са ми известни други споменавания(освен древноегипетски такива) за тази битка.Може би е добре да споменете източникът си или да се обосновете.

[resavsky]

Битката при Кадеш е успешен провал за Рамзес.Благодарение на смелостта си успява да се измъкне от капана и да се спаси от плен или смърт както и да изведе поголямата част от армията си от обкръжението.Но целта на похода не е постигната и кампанията без съмнение е неуспешна.Класическа демагогия - превъзнасят се тактически успехи а се премълчава големият стратегически провал.

[Galahad]

А какъв е проблемът с египетските източници? Просто трябва да се четат критично.

[barin]

Чел съм, че това е най-старата битка, дала отражение върху по-нататъшната история на света. Това е така, защото там е спряна завоевателната политика на Египет по отношение на хетите. Осуетено е по-нататъшното разширение на Египет в Азия. По отношение на годината- тя е уточнена-1275 пр. Хр. Имам подробна публикация в друг форум, може да я прочетете. На престола на Египет е Рамзес II, a на хетския- Мувакири. Преди се смяташе, че не е известен изходът от битката, но по-късно се доказа, че хетите са взели превес. Сигурно при мсъставяне на мирния договор те са диктували условията.

[Galahad]

Не бих казал, че битката има някакво фундаментално значение за световната история. Но пък несъмнено е много важна за световната историография. Вярно, че ситуацията е малко като от текста на Сан-Стефанския договор и стихотворението на Вазов "Опълченците на Шипка" да се напише история на руско-турската освободителна война. Но пък като се има предвид за кое време става дума, то наличието на двуезиков договор + Поемата на Пентаур несъмнено си е нещо супер. За съжаление за поемата така и не ми стига времето да и направя превод и да я сложа.

[Last roman]

как бе, това е най-старият пример за пропаганда, тъй като след връщането си от неуспешния поход Рамзес нарежда да се издигне храм, изографисан с победни надписи в негова чест.

[В.Павлов]

Тази тема...

Ще има да вземате Рамезес да е загубил при Кадеш. Хетската войска претърпява пълно поражение и картинката най-вероятно е била много подобна на рисуваната от египтяните. Хетските колесничари разбити и издавени в реката, докато остатъците от хетите и техните съюзници гледат безпомощно от другия бряг и... .

Относно "завоевателната политика" на Египет, то тя приключва с XVIII-та династия. XIX-та само се борят за запазване на статуквото, никакво разширяване не е предвиждано, че да бъде осуетявано.

Редактирано Септември 13, 2014 от В.Павлов

[Galahad]

Работата е там, че идеята на Рамзес да тръгне на този поход не е била да сключи мир и да построи храм. Трябва да се чете критично, защото има много такива описания на такива "победи". То и Синята джамия в Цариград е била построена след поредица неуспехи на бойното поле - падишахът решил, че губят, защото не били строили отдавна джамии. работата е там, че тази била построена с пари от хазната, а преди това се правели с плячка от победите.

[В.Павлов]

На мен ми се чини че изобщо не четеш кричино, а на против, чел си нещо и сляпо вярваш. Кое е това което четеш критично и срещу какво точно е насочена критиката ти? Рамзес втори има едно от най-дългите управления и е един от последните големи строители на древен Египет, с какви средства е строил това е друг въпрос, който няма никакво отношение по нашия, съвсем конкретен спор. Египет по това време е още империя и то силна, благодарение на военните успехи на Рамзес.

[Last roman]

един въпрос - египтяните след Кадеш закрепват ли се в Сирия? Щото ми се чини, че след 20 години битки сключват мирен договор с хетите и поделят територията.

[В.Павлов]

Битката при Кадеш е в петата година от царуването на Рамзес. На така поставен въпрос няма как да се отговори. Какво искаш да кажеш с това "закрепват"? Знае се че след този има още походи. Като импрерия Египет е бил застрашаван от вътрешни и външни конфликти. Рамзес води кампании в Нубия, в Техену (мисля че се казваше на това, което е сега Либия), с отцепващи се васалчета от това, което сега са Синай, Палестина, Йордания и Израел, както и с Хетското царство. Въпреки явно тежката ситуация, той се справя и осигурява дълго царуване за себе си и дълъг мир за Египет. Може и да е нямал възможност да си върне васалното царче на Кадеш, може и да е имал кой знае? Какво обаче показва, че битката при Кадеш е била загубена или походът провален? Пребити ли са хетите? Пребити са. Разрушени ли са им колесниците? Разрушени са. Извън всякакво съмнение е че хетските колесници са разбити и не виждам нещо, което да отрича това. За египтяните колесничената войска тогава е била престижна. Там са се биели знатните хора, подобно на флота през Средното царство, не виждам защо да е различно при хетите. Които не само, че губят основното си оръжие-колесниците, но вероятно губят и престижната част на войската си. Е кой сега претърпява стратегическа загуба? Останали само с пешаци, сбирщайн от хети, войски на несигурни съюзници и още повече несигурни отцепени царчета, как ще воюват? Да не говорим, че това става само с две от четирите разделения на войската. Рамзес строи нова столица в делтата на Нил и то на източната страна, би ли строил там, ако беше заплашен от тази посока?

Редактирано Септември 13, 2014 от В.Павлов

[Last roman]

като чета анализите на битката, по-скоро резултатът е бил равен: в стратегически аспект печелят хетите, защото спират настъплението на египтяните в Сирия, а моралният победител може да се каже, че е Рамзес, който се спасява от катастрофална загуба и плен. Личната заслуга на Рамзес е, че след разгрома на едната от египетските дивизии, той успява да отърве пълното поражение, като реорганизира втората и отблъсква хетите /които вече плячкосват лагера му/. По-голямата част от хетската войска не е унищожена /включително си имат и още достатъчно на брой колесници/, за което говори и факта, че за да доразвият успеха си те форсират Оронт и подновяват битката с пристигащите египетски подкрепления. В края на деня, след ръкопашна схватка в равината двете войски се оттеглят. Хетският цар също се връща в родината си /както прави и Рамзес/ и провъзгласява победа. Кадеш остава в хетски ръце и египтяните не се закрепват в тази област.

http://www.historynet.com/battle-of-kadesh.htm

Редактирано Септември 14, 2014 от Last roman

[В.Павлов]

Какъв анализ на битката си чел? Това което показваш е препис на някакви анализи, които дори не са посочени (един от коментарите долу много точно го определя : "this is junk"), авторът просто си пише каквото му хрумне или каквото е чел, без нито един опит да докаже безбройните си твърдения, смешно е още от първото изречение. Ще коментирам тези твърдения, които си си направил труда да напишеш тук, а те са следните:

1: "резултатът е бил равен", "в стратегически аспект печелят хетите, защото спират настъплението на египтяните в Сирия, а моралният победител може да се каже, че е Рамзес, който се спасява от катастрофална загуба и плен".

За да се спре някакво настъпление, то трябва да съществува такова. Рамзес защитава своята си територия. Кадеш е завзет от баща му Сети I, който налага там васален владетел. Питам аз за какво настъпление става въпрос? За настъпление в равнините на Сирия или за отбрана на територия считана за собствена? Разликата е в това, че крайната цел на воторото, е размирният Кадеш. Следователно кампанията не приключва преждевременно, а точно в преднамерената си крайна цел. Ето ти доказателство, макар и косвено: Рамзес е заблуден от пленените хетски войници, че техните войски са отстъпили дълбоко в Сирия. Вместо да се впусне в преследване и разграбване, Рамзес отива право в Кадеш. Прави го защото именно Кадеш е неговата цел. Някои ще кажат, че Кадеш е врата към Сирия и би могъл да спре продоволствията за войската, поради което е бил важна цел за евентуален поход в Сирия. Но тези забравят, че Кадеш вече е бил египетски васалитет, но Египетските интереси не достигат много по-нататъка и забравят, че продоволствия могат да бъдат докарани по море. Операция, която египтяните са доказали че могат да осъществят още от времето на Тутмос III и на която Кадеш не може да попречи, поради географското си положение. Толкова за стратегическата победа, която е много неща но не и доказана.

Що се отнася до победителят, незнам как ти хрумна това орпеделение "морален", но очевидно е неподходящо. Победителят си е победител и той не е такъв защото се е оттървал от плен, а защото разбива хетските войски и техните съюзници.

2: Личната заслуга на Рамзес е, че след разгрома на едната от египетските дивизии, той успява да отърве пълното поражение, като реорганизира втората и отблъсква хетите /които вече плячкосват лагера му/.

Просто не е вярно. Дивизията с която пътува Рамзес е укрепена в лагер, ето ти разположението на силите:

http://www.touregypt.net/images/touregypt/qadesh3.jpg

Втората дивизия (Ра) е нападната от Хетите и разпръсната при подхода към лагера, след което Хетите обсаждат лагера. Третата и четвъртата са на път към Кадеш. Трябват няколко часа за третата и към края на деня пристига четвъртата (те вече са предупредени за воденето на битката и пътуват с ускорен ход). Вижда се, че Рамзес няма как да изостави обсадения лагер за да реорганизира дивизия Ра. Това не е негова лична заслуга. Все пак преорганизацията се случва и една от балансираните гледни точки по темата, сочи именно остатъците от Ра за мистериозните Нерен войски, които идват на помощ. (R.O. Shulman, “The N’rn at the Battle of Kadesh,” Journal of the American Research Center in Egypt I (1962): 47-53.
“The N’rn at Kadesh Once Again,” Journal of the Society for the Study of Egyptian Antiquities 11 (1981): 16-18, за да се разберат тези две статии и да се разбере същноста на терминът: О.Берлев- Египетският военен флот през епохата на Средно царство /това го имам преведено на български език на сайта/ )

3: По-голямата част от хетската войска не е унищожена /включително си имат и още достатъчно на брой колесници/, за което говори и факта, че за да доразвият успеха си те форсират Оронт и подновяват битката с пристигащите египетски подкрепления.

Спекулации, къде в изворите е посочена втора битка? Не са унищожени само пешаците, които остават от другия бряг на Оронт. Пристигащите две подразделения изобщо не участват в битката и няма нито едно сведение, за повторно преминаване на Оронт от хетски войски. Хетите преминават само един път Оронт и това при битката с дивизията Ра и последвалата обсада на лагера. Преминаването е през плитка част, през която могат да минат колесниците. Не е никакво форсиране! В последствие хетските войски са одрязани, от тази плитка част и натикани в дълбокото, където биват посечени и издавени. Някои доплуват от отсрещният бряг, но без нито една колесница.

4: Кадеш остава в хетски ръце и египтяните не се закрепват в тази област.

Хетският цар си отива не без да каже следното, практически молейки се за живота си: "Suteh are you, Baal himself, your anger burns like fire in the land of Hatti... our servant speaks to you and announces that you are the son of Re. He put all the lands into your had, united as one. The land of Kemi (Египет), the land of Hatti, are at your service. They are under your feet. Re, your exalted father, gave them to you so you would rule us. It is good that you should kill your servants?... Look at what you have done yesterday. You have slaughtered thousands of your servants....You will not leave any inheritance. Do not rob yourself of your property, powerful king. glorious in battle, give us breath in our nostrils.".

Какво те кара да мислиш, че Кадеш остава в "хетски ръце", освен спекулациите които четеш?

Редактирано Септември 14, 2014 от В.Павлов

[Last roman]

Какво те кара да мислиш, че Кадеш остава в "хетски ръце", освен спекулациите които четеш?

Благодаря за обстойния анализ и изразената гледна точка. Поради пропагандния характер на описаните подвизи на Рамзес /от хетска страна имаме също утвърждения за победа/, изобщо не става ясно защо след битката той не превзема Кадеш /иначе събитието щеше да е упоменато/. Нямаме и сведения, че Кадеш изразил по някакъв начин подчинение. Нещо повече, освен понесените загуби /главно в колесници/ хетската войска не е разбита, а египетската кампания в Сирия не продължава след това. Което говори само по себе си, че загубите на Рамзес са съществени и той няма сили да извърши нищо по-запомнящо се, освен да превземе Дапур.

В края на краищата равноправният мирен договор, сключен след десетилетие сражения показва, че съотношението на силите е било равно и фараонът прекрасно разбирал това.

[В.Павлов]

Удобно пропускаш много от написаните от мен неща. Хващайки се за един въпрос на който не отговаряш, а констатираш липсата на сведения за нещо, с която липса аргументираш нещо друго, лиспа на сведения за което също е на лице.

Благодаря за обстойния анализ и изразената гледна точка.

Пак заповядвай

Пропагандния характер на описаните подвизи на Рамзес...

Много дискусионно твърдение. На щреците ли се пропагандира или на боговете? Защото египетските храмове не са бардаци, в които може да влезе всеки. На кого се пропагандира?

...изобщо не става ясно защо след битката той не превзема Кадеш /иначе събитието щеше да е упоменато/.

Не е упоменато и обратното, както и не е нужно да бъде упоменавано. Мутавалис декларира, че цялата земя на Хати е под крака на Рамзес. Още по-малко е било нужно Кадеш да бъде превземан, след като може да се смени само васалното царче. Нямаме сведения, които изришно да споменават какво става с Кадеш и нищо не допуска оставянето му в Хетски ръце, освен ... липсата на сведения.

Нещо повече, освен понесените загуби /главно в колесници/ хетската войска не е разбита...

Естествено че е разбита, освен ако не считаш колесниците за нещо отделно от войската. Последната без колесници, е все едно е обезоръжена. Кой може да противопостави пешаци на колесници? Невъзможно е, защото египетските колесници не влизат в директен бой а обстрелват от разтояние противника и са фактически недосегаеми за него. Засадата е единствената им възможност, в която се провалят. Хетската коалиция има само два пътя, да се затвори в Кадеш и да измре то глад или да се договори с Рамзес и да се бие друг ден.

...а египетската кампания в Сирия не продължава след това...

Не продължава защото египетската кампания е за връщането на Кадеш, а не за набези в Сирия. Нямало е нужда да продължава.

Загубите на Рамзес няма как да са съществени, отрядът Амун е задържал лагера, Ра се реорганизира и нанася контра-удар, а останалата част от войската изобщо не е влизала в битка.

Мирният договор не е равноправен, защото принцеси (заложници) изпращат хетите.

[Last roman]

Добре, приемам становището ти по въпроса с битката /макар, че според мен хвалебствията на Рамзес, че хетския цар го молел за милост и изразил васалитет са силно преувеличени/. А ако нямаме равноправие при сключения по-късно договор, то сватбата на Рамзес с хетските принцеси как трябва да се тълкува?

Редактирано Септември 14, 2014 от Last roman

[В.Павлов]

Именно сватбата на Рамзес с хетската принцеса (която след ненавременната й кончина е заменена с друга принцеса) е сведение, което говори за неравнопоставеност. Ако имаше реципрочност, то коя да е от дъщерите на Рамзес (имал е ужасно много деца), също трябваше да се омъжи за хетския владетел. Защо обаче това не се случва? Защото Египет не е в позицията на принуден. Самият договор е също много интересен, прочети го и си кажи мнението. Това не е просто мирен договор, а договор за приятелство и взаимопомощ, много е вероятно агресията на хетите да приключва с Мутавалис и мирът да е договорен много преди сключването на този договор.

Що се отнася до преувеличаването, склонен съм да се съглася. Но в рамките на това, че Мутавалис преувеличава и всъщност си мисли, че ще може да продължи войната с Египет.

Редактирано Септември 14, 2014 от В.Павлов

[Galahad]

Дали е победа или поражение се съди по това кой какво е искал и какво е постигнал. Примерно Виетнам постигна успех във войната срещу САЩ независимо от това, че виетнамското знаме не беше забито върху купола на Капитолия, а само американските войски трябваше да си заминат. Когато победи по-силната страна, тя подчинява по-слабата, а когато победи по-слабата, то тя успява да постигне сключването на мир, защото няма ресурсите да се възползва пълноценно от успеха.

[Last roman]

Именно сватбата на Рамзес с хетската принцеса (която след ненавременната й кончина е заменена с друга принцеса) е сведение, което говори за неравнопоставеност. Ако имаше реципрочност, то коя да е от дъщерите на Рамзес (имал е ужасно много деца), също трябваше да се омъжи за хетския владетел. Защо обаче това не се случва? Защото Египет не е в позицията на принуден. Самият договор е също много интересен, прочети го и си кажи мнението. Това не е просто мирен договор, а договор за приятелство и взаимопомощ, много е вероятно агресията на хетите да приключва с Мутавалис и мирът да е договорен много преди сключването на този договор.

Що се отнася до преувеличаването, склонен съм да се съглася. Но в рамките на това, че Мутавалис преувеличава и всъщност си мисли, че ще може да продължи войната с Египет.

Без да претендирам за голяма осведоменост, но при положение, че фараонът е бил въплъщение на Озирис и като такъв се женел за своя роднина /най-често сестра/, за да не разводнява 'божествената' си кръв с тази на простосмъртните, ми е чудно, че е наличен такъв брак, още повече с 'варварка'.

Редактирано Септември 15, 2014 от Last roman

[В.Павлов]

Дали е победа или поражение се съди по това кой какво е искал и какво е постигнал. Примерно Виетнам постигна успех във войната срещу САЩ независимо от това, че виетнамското знаме не беше забито върху купола на Капитолия, а само американските войски трябваше да си заминат. Когато победи по-силната страна, тя подчинява по-слабата, а когато победи по-слабата, то тя успява да постигне сключването на мир, защото няма ресурсите да се възползва пълноценно от успеха.

Примерът с американската агресия и следващото заключение са просто несъстоятелни. Обясних вече кой какви цели е имал. Ако имащ нещо по този въпрос, дай да го обсъдим.

Редактирано Септември 15, 2014 от В.Павлов