Договорът между Рамзес ІІ и Хатушил ІІІ

[В.Павлов]

Без да претендирам за голяма осведоменост, но при положение, че фараонът е бил въплъщение на Озирис и като такъв се женел своя роднина /най-често сестра/, за да не разводнява 'божествената' си кръв с тази на простосмъртните, ми е чудно, че е наличен такъв брак, още повече с 'варварка'.

Чудно ти е заради слабите ти познания за древен Египет, не че моите са кой знае какво де...

Царят е бог, когато се гътне продължава да бъде бог, чрез Озирис или нещо от сорта. Приживе пак си е бог, в някои случаи възможно и да е Озирис, в други е Ре, по време на война е Сет. Терминът мисля е нечер-нефер, нечер=бог/нефер=красив, млад (в случая повече млад). Терминът който условно превеждаме, като "негово величество" е хему.еф, което е "средство" със суфикс за трето лице ед. число. Ще рече негово средство, подразбирайки се средство на някой бог или може би на върховният бог. Някои казват (примерно Ян Асман, има го на български език по книжарницие), че древноегипетският мироглед е по същество монотеистичен, тъй като всички и всичко са проявление на един единствен творец. Може би именно такава идея е изразена, с хему.еф. Когато царят говори за себе си обаче, той използва хему със суфикс за първо лице ед. число, тоест мое средство. По този начин олицетворявайки се и с творецът. За да се разберат тези неща и да се разбере защо царят може да бъде който си иска бог и да си раздава семето на който и както си иска (както и да се жени за колкото си жени иска /това мисля, че не важеше за простолюдието/), трябва да се покопае по-надълбоко в древноегипетският мироглед и да се установи как точно царят е бог. Нещо което аз лично, фокусирайки се на малко по-земното военно дело не съм направил, въпреки че имах възможност. За всеки случай, принцът не е е бог и става такъв, когато стане цар. Ако има деца от хетската принцеса и има проблем с това, нищо не пречи те да не бъдат кандидати за следващи царе. Така че никакъв не е проблемът да бъде взета хетска принцеса за съпруга (една от многото съпруги). Един от даскалите, на въпрос от колежка какво е станало с принцесата, изрази предположение, че са я дали на свещенните бикове... колкото грубо, толкова вероятно.

Редактирано Септември 15, 2014 от В.Павлов

[Last roman]

благодаря за обяснението. Оставам с впечатлението, че фараонът е имал харем /то май и нравите в Древен Египет съвсем не са били пуритански/. Но пък случаят с 'ексцентричния' Ехнатон показва, че явно чужденка е можела да стане привилигерована жена на владетеля, дори и да омъжи дъщеря си за наследника - Тутанкамон.

[В.Павлов]

Май не те разбрах съвсем правилно, Рамзес има една много специална съпруга на която е посветен единият, от двата храма Абу Симбел. Което е малко прецедент за древен Египет. За второто да, царят може да се вземе с всяка жена, има пример при който жена от простолюдието дава наследник, който става фараон. За съжаление не си спомням детайли, знам че такъв човек е наричан майка на бог. Разбира се по мое мнение има царе и царе, както хора и хора. Някой налагат волята си, на други им е наложена воля.

Редактирано Септември 15, 2014 от В.Павлов

[Galahad]

Когато някой тръгне на поход да завладее някоя държава, а завърши кампанията с мирен договор, в който обещава повече да не напада тази държава, то това означава, че кампанията изобщо не е протекла успешно.

Що се отнася до някои от изложените аргументи, то те са твърде спорни.

Естествено че е разбита, освен ако не считаш колесниците за нещо отделно от войската. Последната без колесници, е все едно е обезоръжена. Кой може да противопостави пешаци на колесници?

Колесниците са елитарно удобство, на на неравен терен са крайно нестабилни. Такива има и в Троянската война, но както се вижда въпреки усъвършенстванията те са изместени от конницата, която макар и още без стреме е за предпочитане пред колесници. До появата на стремето пехотата е била предпочитана пред конницата, защото конниците и колесничарите са били доста нестабилни. В един от научнопопуларните филми дори развиваха хипотезата, че Тутанкамон е загинал при падане от колесница, тъй като те дори и в нормални условия са били доста нестабилни и опасни.

Пешаците лесно се противопоставят на колесниците, защото те не са маневрени като конниците - строят се разтваря и колесниците минават през него, като в гръб вече са не заплаха, а плячка. Ефекта от тях е само да разкъсат противниковия строй, но ако не действат в синхрон с пехотата лесно може да се превърнат в плячка. Тъй че загубата на колесниците изобщо не е нещо фатално, като напр. загубата на танковете или самолетите.

[В.Павлов]

Много неточности Галахад. Как ще потвърдиш твърдението, че Египет е тръгнал да завладява друга държава?

Колесниците може и да са неподходящи за неравен терен, но колко неравен? Можеш ли да кажеш, че теренът при Кадеш е неподходящ? Очевидно щом и двете страни са ползвали колесници, то теренът го позволява. Това спорно ли е?

Ако смяташ че да, виж това:

http://www.livius.org/a/syria/orontes/orontes2.JPG

http://www.livius.org/a/syria/orontes/orontes_and_tell_kadesh.JPG

http://www.askabba.com/Kadesh%20Barnea%20Plain.JPG

За конница при битката при Кадеш, не може и дума да става, там се ползват колесници и пешаци, никакви стремена, никакви конници. Пешаците изобщо не могат да се противопоставят на египетските колесници, които са правени да бъдат бързи, а не бронирани. Сега може и да използваме ненужни неща, но тогава не е било така. Тук не говорим за никакъв лукс, а за истинска необходимост, която дава средство на стрелците да надбягат преследвачите си (пешаци или други колесници). Това не са никакви танкове, а бързодвижещи се платформи от които се обстрелва безпомощно бавният пешак. В научнопопулярният филм на дискавъри, това не е нищо повече от спекулация, с която обясняват фрактурата на коляното. ТутанХамон (пише и се изговаря с Х не с К) може да е паднал от колесница, може някой да го е цапнал с брадвата или да е сритал някой по-остър стол. Няма как да се знае. Подобно на скиорите с вързани за дъното крака и меки колена, не е никакъв проблем да се преодоляват малки препятствия и да се развива висока скорост. Загубата на колесниците за хетите и тяхната коалиция може и да не е фатална, фатално е това, вече не могат да противопоставят нищо на египетските колесници, които могат да обикалят пешаците и да ги обстрелват почти необезпокоявани. Както вече писах, египетските колесници не са щурмови войски. Това не ги прави по-малко смъртоносни, особено когато фактически не могат да бъдат спрени, а само подгонени. Със сигурност именно бързите колесници изиграват много важна роля за победата. Защото отрядът Ра е е можел и вероятно просто се е разбягал при засадата на Хетите. Хетските колесници са по-големи и тежки, така за последните е невъзможно да настигнат бързите и леки колесници на египтяните, които остава само да се прегрупират за да ударят обсаждащите.

Редактирано Септември 17, 2014 от В.Павлов

[Galahad]

Работата е там, че не става дума дали при Кадеш и двете страни са ползвали колесници, а за това твое абсолютно невярно твърдение:

Последната без колесници, е все едно е обезоръжена.

И какъв е проблемът, ако хетите се изтеглят на нареван терен, по който колесниците не могат да се движат или се движат трудно?!?

Пешака може да е бавен, ако реши да побегне от бойното поле, а врагът да го гони с колесници. До появата на стремената конницата е по-малко предпочитана от пехотата, защото ездачите са нестабилни, а пък конниците почти тотално изместват колесниците, които са доста капризни относно терена, по който може да се движат. Ако хетската войска се изтегли на неподходящ за колесници терен, то египтяните също няма да могат да ползват своите и от тази гледна точка имаме реми.

Кой кого е нападнал си е доста ясно, вкл. и от мястото на битката. Е, в панагира естествено няма как да пише: каква я мислеше нечер-нефера (така и не разбрах каква беше нуждата от този прилив на лингвистика), каква стана, т.е. няма какво се е биел в гърдите преди похода, че ще направи, защото то е много далеч от това, което е успял да свърши.

При наличие на скелет, още повече пък на мумия опциите за една фрактура са доста по-тесни, защото удара от брадва оставя едни следи, от сопа други, от копие трети ... В смисъл за нараняванията може да се определи дали са причинени от тъп предмет или от остър, а също да се извлекат данни за действащата му повърхност и пр., и пр. По зарастването пък се съди дали след нараняването е живял още или не. В това, което пишеш има страшно много неверни неща.

[В.Павлов]

И какъв е проблемът, ако хетите се изтеглят на нареван терен, по който колесниците не могат да се движат или се движат трудно?!?

Проблемът е много голям и той е че рискуват да бъдат отрязани и обсадени, един вид пълен крах, а и трябва да се стигне до този неравен терен.

До появата на стремената конницата е по-малко предпочитана от пехотата, защото ездачите са нестабилни, а пък конниците почти тотално изместват колесниците, които са доста капризни относно терена, по който може да се движат.

Глупости на търкалета, колесницата може и да изисква условия, но когато ги има е незаменима. Тук не става въпрос за предпочитание, а за предимство и неговото използване. Може би потретвам, но за конница тук не може да става въпрос.

Кой кого е нападнал си е доста ясно, вкл. и от мястото на битката.

Кой кого е нападнал е ясно, че на теб не ти е ясно. Вече писах защо мястото на битката се счита от египтяните за под египетско влияние, или ако щеш власт.

така и не разбрах каква беше нуждата от този прилив на лингвистика

Нуждата явно никога няма да я разбереш, ще ти спестя защо.

При наличие на скелет, още повече пък на мумия опциите за една фрактура са доста по-тесни, защото удара от брадва оставя едни следи, от сопа други, от копие трети ...

Да ама ако се сещаш ударът от брадва беше една от теориите. Единственото на което се съгласиха експертите там, че е от остър предмет. Вярно е че пиша някои непроверени и вероятно неверни неща, както е вярно и че към този момент не успяваш да ги забележиш.

... и да... пешаци без колесници и още неизобретената кавалерия, са жив зян. Ситуацията е такава, че просто за нищо не стават.

Редактирано Септември 17, 2014 от В.Павлов

[Galahad]

Проблемът е много голям и той е че рискуват да бъдат отрязани и обсадени, един вид пълен крах, а и трябва да се стигне до този неравен терен.

Опасявам се че битката не се е състояла на някой стадион, тъй че преобладаващата част от терена е достатъчно неравна, та да е проблемна за колесниците. А и както вече казах, те не са чак такова супероръжие, а са си доста проблемни за битка.

Глупости на търкалета, колесницата може и да изисква условия, но когато ги има е незаменима. Тук не става въпрос за предпочитание, а за предимство и неговото използване. Може би потретвам, но за конница тук не може да става въпрос.

И какви са фактите - колесниците са заменени напълно от конницата. Никой не казва, че е станало в тази битка. Но ако са били толкова незаменими е щяло да ги има до появата на танковете - както е станало примерно с конницата. Тъй че това дето си го написал са пълни глупости.

Кой кого е нападнал е ясно, че на теб не ти е ясно. Вече писах защо мястото на битката се счита от египтяните за под египетско влияние, или ако щеш власт.

И в чий победни ръце се е оказал Кадеш - тази египетска територия в крайна сметка?

Вярно е че пиша някои непроверени и вероятно неверни неща, както е вярно и че към този момент не успяваш да ги забележиш.

Посочих, че си написал доста глупости и дадох някои за примери. Не съм казал, че това е всичко.

[В.Павлов]

Опасявам се че битката не се е състояла на някой стадион, тъй че преобладаващата част от терена е достатъчно неравна, та да е проблемна за колесниците. А и както вече казах, те не са чак такова супероръжие, а са си доста проблемни за битка.

Поредното голословно твърдение. Аз ти показах снимки и ти насочих вниманието на това, че двете страни ги използват. С какво ти ще подкрепиш своите думи, за да не си останат, както се казва в една популярна поредица от книги и филми - "думите са вятър"?

И какви са фактите - колесниците са заменени напълно от конницата. Никой не казва, че е станало в тази битка. Но ако са били толкова незаменими е щяло да ги има до появата на танковете - както е станало примерно с конницата. Тъй че това дето си го написал са пълни глупости.

Фактите са такива, че колесницата е използвана и то много успешно. Каквото и да говориш не можеш да промениш това, понеже то е факт. Несериозно е да сравняваш колесницата с видове въоръжение появили се по-късно. В рамките на битката при Кадеш, не можем да говорим за конница и танкове (4-ти последен път). Ако ги имаше тогава да, но ги е нямало. Колесницата със всичките си предимства и недостатъци, пешаци и кораби, това са имали, това са ползвали.

И в чий победни ръце се е оказал Кадеш - тази египетска територия в крайна сметка?

На подобен въпрос отговорих поне два пъти, нека чуем твоят отговор?

Посочих, че си написал доста глупости и дадох някои за примери. Не съм казал, че това е всичко.

Покажи ми глупостите. Изобличи ги като такива, за да мога да ти покажа че съм си написал домашното или да се извиня за пропуските си. Дай ми тази възможност!

Редактирано Септември 18, 2014 от В.Павлов

[Galahad]

Поредното голословно твърдение. Аз ти показах снимки и ти насочих вниманието на това, че двете страни ги използват. С какво ти ще подкрепиш своите думи, за да не си останат, както се казва в една популярна поредица от книги и филми - "думите са вятър"?

Не ми е ясно какво точно си мислиш, че си показал със снимките. До момента, в който и двете страни имат мерак да използват колесници винаги ще намерят местенце, където да ги раздвижат. Но ако едната от тях не иска колесниците да шават просто ще се измести мъничко и финито. То и на тоя терен, на който са се били колесниците не са били толкова унищожени, колкото потрошени от трасето. От египетските са били останали повече, защото са били по-леки и маневрени.

Фактите са такива, че колесницата е използвана и то много успешно. Каквото и да говориш не можеш да промениш това, понеже то е факт. Несериозно е да сравняваш колесницата с видове въоръжение появили се по-късно. В рамките на битката при Кадеш, не можем да говорим за конница и танкове (4-ти последен път). Ако ги имаше тогава да, но ги е нямало. Колесницата със всичките си предимства и недостатъци, пешаци и кораби, това са имали, това са ползвали.

Ами работата е там, че за разликата от използваните помощни подвижни средства в по-късни епохи, колесниците и конете без стремена са били ценени доста по-малко от пехотата. Още повече, че на хетите силата им определено е била в оръжията ползвани от пехотата, а на египтяните там е била слабостта - тъй да се каже са били от различни епохи. И точно в това някои виждат един от "успехите" на Рамзес - като отнесъл пердаха се замислил дали не трябва държавата му да влезе в следващата епоха.

Кадешците са е изброени сред явилите се в редовете на хетската войска.Тъй че едно е какво е чувствал Рамзес, но от значение е какво са чувствали хората от самия Кадеш. След египетската "победа" Кадеш си е останал под хетско влияние. До Кадеш всички по пътя се покоряват на Египтяните, но след битката кой знае защо Рамзес решил да не ходи да жъне успехи по-натам, а се върнал да строи храмове. Тъй че повече от ясно е чий е успехът.

Забелязах, че не съм подменил текста на договора с по-пълната версия - в смисъл липсва изброяването на боговете. Тъй че след малко ще сложа обновената версия.

[В.Павлов]

Не ми е ясно какво точно си мислиш, че си показал със снимките. До момента, в който и двете страни имат мерак да използват колесници винаги ще намерят местенце, където да ги раздвижат. Но ако едната от тях не иска колесниците да шават просто ще се измести мъничко и финито.

Показах ти самите снимки. Които снимки показват колко равен и подходящ е терена. За незнам кой път те подканям да си подкрепиш голословните твърдения. Колко неподходящ е теренът там и колко малко трябва да се преместят хетските войски, че да излязат от обсега на колесниците? Избягваш да се аргументираш защото просто не можеш! От тук нататъка всичките ти твърдения са безсмислени. Това е форум за наука и ти повече от всички трябва да държиш на аргументацията, която изобщо ти липсва. Така се прави псевдонаука и твърденията ти са същите, като тези на уфолозите.

Ами работата е там, че за разликата от използваните помощни подвижни средства в по-късни епохи, колесниците и конете без стремена са били ценени доста по-малко от пехотата. Още повече, че на хетите силата им определено е била в оръжията ползвани от пехотата, а на египтяните там е била слабостта - тъй да се каже са били от различни епохи. И точно в това някои виждат един от "успехите" на Рамзес - като отнесъл пердаха се замислил дали не трябва държавата му да влезе в следващата епоха.

Едно си баба знае, едно си баба пее. Редиш ги клише, след клише. Сто твърдения и нито един аргумент.

Кадешците са е изброени сред явилите се в редовете на хетската войска.Тъй че едно е какво е чувствал Рамзес, но от значение е какво са чувствали хората от самия Кадеш. След египетската "победа" Кадеш си е останал под хетско влияние. До Кадеш всички по пътя се покоряват на Египтяните, но след битката кой знае защо Рамзес решил да не ходи да жъне успехи по-натам, а се върнал да строи храмове. Тъй че повече от ясно е чий е успехът.

Отново никаква аргументация и отново глупости на търкалета. Така може да си я караш до безкрай, но с повтаряне на един и същ автор, чието име даже не знаеш, нищо няма да постигнеш.

[Galahad]

Теренът, който си показал може да е равен за танкове, ама не и за колесници - на третата има примерно достатъчно камъни и насипи за да се потроши и преобърне една колесница, преди да е стигнала до врага.

Иначе някои застъпват, че Рамзес също си изтеглил колесниците зад армията и си направил "заград-отрад" (сиреч не е патент на др. Сталин) - и тогава вече колесниците свършили повече работа, защото стрелците убивали дезертьорите и ги мотивирали да се сражават.

Достигна Негово Величество град Кадеш, и

ето дойде жалкия победен враг хетски

и с него всички страни чуждоземни чак до морето:

......

цялата страна Нухаше, Мушанеч, Кадеш.

Както се вижда Кадеш си е изброен сред тези, които са изпратили бойци на хетския цар.

[В.Павлов]

Теренът, който си показал може да е равен за танкове, ама не и за колесници - на третата има примерно достатъчно камъни и насипи за да се потроши и преобърне една колесница, преди да е стигнала до врага.

Теренът който съм показал е идеален за колесници. На третата снимка е още по идеален. Представата ти за тези оръжия е тотално объркана.

Иначе някои застъпват, че Рамзес също си изтеглил колесниците зад армията и си направил "заград-отрад"...

Смях в залата, кои са тези някои и какви са им аргументите? С факс от космоса ли го установиха? Интересно къде отзаде ги е сложил, на подредената му в редица войска ли? Май по-скоро ги е заврял отзаде на хетската войска (в гръб имам в предвдид).

Както се вижда Кадеш си е изброен сред тези, които са изпратили бойци на хетския цар.

Коментирах го това, но сметнах че не си заслужава и го изтрих. Цялата патаклама става защото Кадеш се отцепя. Понеже кадешкото царче-влиза в коалицията на Хетите. Писах за това в коментар номер 18, ама някои хора май не четат и не разбират.

Глупостите които си писал не се доказват с това че Кадеш е срещу Египет. Специално за теб ще го опиша отново, понеже не искаш или по-скоро не си в състояние да разбереш. Кадеш е взет от Сети I и там е поставен васален цар. Скоро след смърта на Сети, Кадеш се отцепва и подкрепен от Хетите, влиза в тяхната коалиция срещу Египет. Рамзес въпреки младоста си, вече има сериозен опит във войната и отговаря подобаващо. Резултатът е че хетските войски с всичките им полусъюзници са насметени и битката си е чиста победа за Рамзес.

[Galahad]

Теренът който съм показал е идеален за колесници. На третата снимка е още по идеален. Представата ти за тези оръжия е тотално объркана.

И защо по този идеален терен не се вижда на снимката да се движи нито една кола, дари и нещо много по-съвършено от джип като напр. колесница египетски модел

Смях в залата, кои са тези някои и какви са им аргументите? С факс от космоса ли го установиха? Интересно къде отзаде ги е сложил, на подредената му в редица войска ли? Май по-скоро ги е заврял отзаде на хетската войска (в гръб имам в предвдид).

Ами то доста внимание е отделено как Рамзес останал сам и се молел на войската си да бяга. Вторият му голям успех в тази битка според застъпниците на тезата, че е победил, е че все пак е останал жив и не е бил пленен, както и че успял да спаси оцелялата част от армията си.

Коментирах го това, но сметнах че не си заслужава и го изтрих. Цялата патаклама става защото Кадеш се отцепя. Понеже кадешкото царче-влиза в коалицията на Хетите. Писах за това в коментар номер 18, ама някои хора май не четат и не разбират.

Глупостите които си писал не се доказват с това че Кадеш е срещу Египет. Специално за теб ще го опиша отново, понеже не искаш или по-скоро не си в състояние да разбереш. Кадеш е взет от Сети I и там е поставен васален цар. Скоро след смърта на Сети, Кадеш се отцепва и подкрепен от Хетите, влиза в тяхната коалиция срещу Египет. Рамзес въпреки младоста си, вече има сериозен опит във войната и отговаря подобаващо. Резултатът е че хетските войски с всичките им полусъюзници са насметени и битката си е чиста победа за Рамзес.

Какво чувства Рамзес няма значение. Има значение военните сили на Кадеш към него ли са се присъединили или са били срещу него. А за това кой е победил е от значение чий е Кадеш след битката. Което ми се струва, че решава въпросът чия е победата.

[В.Павлов]

И защо по този идеален терен не се вижда на снимката да се движи нито една кола, дари и нещо много по-съвършено от джип като напр. колесница египетски модел...

То и танкове и кончета не се виждат, но ти все още си безмълвен що се отнася до аргументи.

Ами то доста внимание е отделено как Рамзес останал сам и се молел на войската си да бяга. Вторият му голям успех в тази битка според застъпниците на тезата, че е победил, е че все пак е останал жив и не е бил пленен, както и че успял да спаси оцелялата част от армията си.

Не е отделено нито ред внимание, на това как Рамзес се молел на войската си да бяга. За второто зависи от изцяло изкривената ти гледна точка. Вече и затова писах но явно нищо не си прочел, Рамзес е победител не защото не попада в плен, а защото разбива хетите на бойното поле.

Какво чувства Рамзес няма значение. Има значение военните сили на Кадеш към него ли са се присъединили или са били срещу него. А за това кой е победил е от значение чий е Кадеш след битката. Което ми се струва, че решава въпросът чия е победата.

Да има значение на коя страна е Кадеш. Както вече казах, това е причината за походът. Не се прави че това е твоя мисъл и зад нея имаш друга. Що се отнася до това в чии ръце остава Кадеш, дай едно свидетелство за съдбата на Кадеш! Щом твърдиш че Рамзес е загубил и съдбата на Кадеш може да го докаже, покажи какво става с Кадеш!

Редактирано Септември 19, 2014 от В.Павлов

[Galahad]

То и танкове и кончета не се виждат, но ти все още си безмълвен що се отнася до аргументи.

Това че си сложил снимки съвсем не означава, че те не са в полза изцяло на моята теза - там няма транспортни средства на колела, което показва, че теренът е крайно неподходящ за колесници.

Не е отделено нито ред внимание, на това как Рамзес се молел на войската си да бяга. За второто зависи от изцяло изкривената ти гледна точка. Вече и затова писах но явно нищо не си прочел, Рамзес е победител не защото не попада в плен, а защото разбива хетите на бойното поле.

Пак най-чиста проба пълни глупости.

...и изостави ме войската ми, и отвърнаха се

от мене моите колесничари.

Аз им виках,

но не ме слушаше нито един от тях, когато аз виках....

Да има значение на коя страна е Кадеш. Както вече казах, това е причината за походът. Не се прави че това е твоя мисъл и зад нея имаш друга. Що се отнася до това в чии ръце остава Кадеш, дай едно свидетелство за съдбата на Кадеш! Щом твърдиш че Рамзес е загубил и съдбата на Кадеш може да го докаже, покажи какво става с Кадеш!

Ами нищо не е станало с Кадеш, защото Рамзес бил опердашен и се върнал с подвита опашка в Египет. Щеше да пише какво е станало, ако беше победил. Размес просто си заминал от бойното поле без да озари Кадеш с височайшата си божествена визита.

[В.Павлов]

Това че си сложил снимки съвсем не означава, че те не са в полза изцяло на моята теза - там няма транспортни средства на колела, което показва, че теренът е крайно неподходящ за колесници.

Значи според тебе щом на снимките няма превозни средства то терена на тези снимки е неподходящ за колесници? Може би ще кажеш че щом на този терен не се виждат луноходи, значи той не е подходящ и за такива?

Пак най-чиста проба пълни глупости.

Quote

...и изостави ме войската ми, и отвърнаха се

от мене моите колесничари.

Аз им виках,

но не ме слушаше нито един от тях, когато аз виках....

Къде в този цитат откри текст, в който царят говори на войската си да бяга? Глупостите ги пишеш ти: Ами то доста внимание е отделено как Рамзес останал сам и се молел на войската си да бяга.

Ами нищо не е станало с Кадеш, защото Рамзес бил опердашен и се върнал с подвита опашка в Египет. Щеше да пише какво е станало, ако беше победил. Размес просто си заминал от бойното поле без да озари Кадеш с височайшата си божествена визита.

Резултатът от битката е недвусмислено заявен от Мутавалис и беше цитиран тук (пост 18), от думите му може да се съди за, това какво се случва с Кадеш. Отново блестиш с невероятните си твърдения, а именно: "Кадеш остава в хетски ръце, защото не пише какво става с него"; "Рамзес губи битката, защото не пише какво става с Кадеш".

От цяла страница глупости, става ясно че не Рамзес а ти си опердашен, макар и с думички.

Редактирано Септември 20, 2014 от В.Павлов

[Hanibaal]

И аз да вметна накратко два реда без да се разпростирам. Смятам, че по ред причини Вълкан е много по-компетентен от мен по темата.

1. Египтяните печелят битката, както споменахте в 18 пост:

Do not rob yourself of your property, powerful king. glorious in battle, give us breath in our nostrils

Конфликтът е заради Кадеш и Кадеш остава египетски. Рамзес не нахлува в Сирия и Северна Месопотамия щото не му требе. Докато Ханаан е зона на интерес за Египет, Анатолия не е. Прекалено разтегляне на supply chain-a имаме. Това и обяснява защо египтяните не продължават с инвазия. Отделно, не казвам че победата не е била Пирова.

2. Победата е на Египет и поради омплес от социоикономически фактори:

- Долината на Нил осигурява огромното количество храни, необходими за поддържането на висока еднородна популация. Това гарантира хомогенен състав на египетските полкове.

- Държавнотворческият процес и nation building-ът в Египет тогава имат над 1500 години история.

- Плодородна или не, Мала Азия не може да осигури ресурс за такива многобройни еднородни групи. Факт е, че там имаме множество локални етноси, чиито територии са независими, полузависими или покорени без да се асимилират според политическата ситуация в рамките на рехаво обединение.

- Резултат - египетската армия въпреки съюзниците шасу си остава основно египетска. Армията на Муватали е близка по размер но е сбирщина от множество народи, като техните военни формирования са много по-склонни да се паникьосат и офейкат при неблагоприятен развой на битката. Развоят на Кадешката го доказва - първоначалният тактически превес на хетите е преодолян именно с дисциплина и самоотверженост на египетските бойци.

Получава се случай подобен, макар и не идентичен на битката при р. Талас (втората, 751 г) когато съюзниците на китайците ги прецакват и дават победата на арабите.

3. Конниците по това време не са значим военен фатор даже и да ги има. Промяната става след колапса на царствата от бронзовата епоха и то май не по технологични причини, ами щото в последвалите тъмни векове малките царчета по места нямат възможност да оборудват многобройни групи от този род войска. Факт е че асирийците по-късно не се отказват от бойните колесници ми ги ползват.

3. Традицията фараоните да наричат царете на съседните държави свои "братя" и да се женят за чужди принцеси (вж писмата от Амарна или коментара на дипломатическия протокол от онова време) датира със сигурност още от Аменхотеп III. Така че и това възражение е неоснователно.

Т.е. Рамзес се проявява не само като способен пълководец, но и като умен дипломат, ойто защитава успешно сферата си на влияние и не въвлича страната си в безсмислена война за престиж в територии които е спорно дали може да задържи.

Отделно Вълкане, въпреки безспорната си ерудиция и акъл Галахад с който сте влязли в диспут не е някой, който може да приеме друга гледна точка освен своята независимо от аргументите. Тия над 40 поста дето сте ги изписали, това съм го виждал и преди. И ми беше една от основните причини да спра да пиша регулярно тук. Рано или късно всяка дискусия (защо и аз не знам) се изражда в състезание кой кого ще надприказва /надпише. Та губиш си времето да му опонираш. Няма двупосочен обмен на доводи.

Това за баещата баба го установихме експериментално преди две години и повече и затова съветът ми е да не си хвърляш усилията на вятъра.

Редактирано Септември 21, 2014 от Hanibaal

[Galahad]

Значи според тебе щом на снимките няма превозни средства то терена на тези снимки е неподходящ за колесници? Може би ще кажеш че щом на този терен не се виждат луноходи, значи той не е подходящ и за такива?

Какво показват снимките е това, което се вижда на тях. За да показват, че теренът е удобен за транспортни средства на колела би трябвало да има множество такива удобно движещи се там. В противен случай доказват противното. Като видим снимки с движещи се там луноходи, ще правим сметки удобен ли е теренът за тях или не.

Quote

...и изостави ме войската ми, и отвърнаха се

от мене моите колесничари.

Аз им виках,

но не ме слушаше нито един от тях, когато аз виках....

Къде в този цитат откри текст, в който царят говори на войската си да бяга? Глупостите ги пишеш ти: Ами то доста внимание е отделено как Рамзес останал сам и се молел на войската си да бяга.

И какво според теб означава тогава този текст?!?

Резултатът от битката е недвусмислено заявен от Мутавалис и беше цитиран тук (пост 18), от думите му може да се съди за, това какво се случва с Кадеш. Отново блестиш с невероятните си твърдения, а именно: "Кадеш остава в хетски ръце, защото не пише какво става с него"; "Рамзес губи битката, защото не пише какво става с Кадеш".

От цяла страница глупости, става ясно че не Рамзес а ти си опердашен, макар и с думички.

Пише, че след битката Рамзес сключил мир и се върнал. Не пише, че е получил Кадеш, че е минал през него, че се е разпоредил нещо за местния управник и т.н. А иначе има доста голяма разлика между това, което хетския цар е заявил в панагира на рамзесовия дворцов поет и онова, дето е заявено в договора между двамата владетели. Все пак документите когато ги има са с приоритет пред поетичните творби. Рамзес е изал доста по-големи планове, но те приключват с разгрома му при Кадеш. Това разбира се не означава, че Рамзес не си останал все така амбициозен, но просто за в бъдеще трябвало да насочи усилията си в други насоки.

Следващия постинг не смятам за го коментирам, защото са пълни глупости. То не че и за това дето го коментирах не важи същото де.

[В.Павлов]

Хани - Своеобразният шовинизъм на Галахад, вярно няма нужда от коментари. От друга страна, пишейки тук, може и да не променям неговата гледна точка, но внасям баланс в съзнанието на всеки, който прочете темата. Така че смисъл има, най-малкото да се изяснят многото неточности (дъжащи се на "критично" четене и преписване на авторитети) около битката при Кадеш.

Галахад-

Какво показват снимките е това, което се вижда на тях. За да показват, че теренът е удобен за транспортни средства на колела би трябвало да има множество такива удобно движещи се там. В противен случай доказват противното. Като видим снимки с движещи се там луноходи, ще правим сметки удобен ли е теренът за тях или не.

Ето я твоята логика, според която на тази снимка теренът е неподходящ за превозни средстава, защото не се виждат такива.

И какво според теб означава тогава този текст?!?

Който може да чете ще види, какво означава. Няма нужда да му правя разбор. Важното е че не означава, това което казваш че означава, а именно: Ами то доста внимание е отделено как Рамзес останал сам и се молел на войската си да бяга. Колкото до самият текст, то Поемата говори за победата при Кадеш.

Пише, че след битката Рамзес сключил мир и се върнал. Не пише, че е получил Кадеш, че е минал през него, че се е разпоредил нещо за местния управник и т.н.

Пише че цялата земя на Хетите и Египет са под крака на Рамзес. Това е достатъчно. Не можеш да си правиш заключения на основата на това какво не пише. То не пише и че земята е плоска, но това не й пречи да не е.

Следващия постинг не смятам за го коментирам, защото са пълни глупости. То не че и за това дето го коментирах не важи същото де.

Няма да го коментираш защото не можеш. Просто ти липсват стойностни аргументи.

Редактирано Септември 21, 2014 от В.Павлов

[Hanibaal]

Следващия постинг не смятам за го коментирам, защото са пълни глупости.

Абе пичове, как така за две години хората и грам не се променят? Т.е. всичко което не възвеличава Галахад е пълни глупости. Лесно и удобно.

Галахад, мой човек, мисля че си пристрастен към писането тук и си размил малко границата между въображаемия свят където громиш опоненти и реалността. Никой не иска да ти вземе бащино наследство или залък от устата. Просто споделяме мнения.

Искрено благодаря на Галахад че отказва да коментира. Спестява ми излишни усилия.

Иначе така и не става ясно в какво се състоят глупостите....

Може би в това че армията на хетите е мултиетническа????

Е тва ако Галахад го оспори ще ми удари капата у земята. Направо ще ме развесели.

[Galahad]

Аз не громя опоненти, а просто обяснявам какво е положението. Това с громенето на опоненти са си комплекси на едни други хора. Конфуций казва, че може да разбиеш армията на един военачалник, но само глупакът си мисли, че може с няколко думи да промени мнението дори на най-простия селянин. С няколко изречения може да информиран някого за нещо, но е прекалено глупаво да се опитвам само така да му променя мнението, тъй че дори не се опитвам да го правя.

Ето я твоята логика, според която на тази снимка теренът е неподходящ за превозни средстава, защото не се виждат такива.

На снимката не се виждат превозни средства, което означава, че е възможно най-неподходящото доказателство, че пътя е удобен за коли. Вижда се, че настилката е съвсем нова, което означава, че пътя може да е в строеж и затова по него да няма коли. Може и летяща чиния да кацне на този път, но ще има доказателство, когато снимат летяща чиния, а не пътя, на който може да кацне.

Айде да се спра на някои от глупостите.

Това гарантира хомогенен състав на египетските полкове.

Фараонът се титулува, че е владетел на Горен и Долен Египет. Това показва, че хомогенността не е чак толкова голяма. То и английската кралица от няколко века е владетелка на Англия и Шотландия, даже на знамето са кръстовете на двете държави, ама за едни 6-7 % това миналата седмица замалко да се промени.

Плодородна или не, Мала Азия не може да осигури ресурс за такива многобройни еднородни групи. Факт е, че там имаме множество локални етноси, чиито територии са независими, полузависими или покорени без да се асимилират според политическата ситуация в рамките на рехаво обединение.

И в крайна сметка персите завоюват ли Египет или не? Всяка разрастваща се държава формира основно ядро и периферия от други народности.

Резултат - египетската армия въпреки съюзниците шасу си остава основно египетска.

Това е в началото на похода. После, до разгрома на Рамзес при Кадеш към него се присъединяват и тези, покрой които минава. При победа Рамзес е щял да продължи напред и армията му да стане още по-интернационална.

а всички непокорни дошли, превити от страх пред могъществото на Негово величество.

[В.Павлов]

На снимката не се виждат превозни средства, което означава, че е възможно най-неподходящото доказателство, че пътя е удобен за коли. Вижда се, че настилката е съвсем нова, което означава, че пътя може да е в строеж и затова по него да няма коли. Може и летяща чиния да кацне на този път, но ще има доказателство, когато снимат летяща чиния, а не пътя, на който може да кацне.

Тук не говорим за съществуването на летящи чинии или колесници. Говорим за това че теренът е подходящ за колесници и говорим за несъществуващата ти логика. Що се отнася до това, че пътят бил в строеж... Чиста фантасмагория изсмукана от пръстите. Пътят е подходящ за коли, както и показаният терен за колесници.

Фараонът се титулува, че е владетел на Горен и Долен Египет. Това показва, че хомогенността не е чак толкова голяма. То и английската кралица от няколко века е владетелка на Англия и Шотландия, даже на знамето са кръстовете на двете държави, ама за едни 6-7 % това миналата седмица замалко да се промени.

Горен и Долен Египет си е все Египет.

Това е в началото на похода. После, до разгрома на Рамзес при Кадеш към него се присъединяват и тези, покрой които минава. При победа Рамзес е щял да продължи напред и армията му да стане още по-интернационална.

Няма разгром на Рамзес при Кадеш, има разгром на Галахад в БгНаука.

[Hanibaal]

Фараонът се титулува, че е владетел на Горен и Долен Египет. Това показва, че хомогенността не е чак толкова голяма.

Taка де, титулува се по тоя начин от 3 хил пр. н.е.. И не било доказателство за хомогенност...

Примерът с шотландския референдум е особено креативен да ти кажа.

И в крайна сметка персите завоюват ли Египет или не? Всяка разрастваща се държава формира основно ядро и периферия от други народности.

Признавам, това Е довод за който си струва да се разсъждава. Изпусна асирийците също.

Според мен разликата в ориентацията по осите ("изток-запад" вместо "север-юг") справка Джаред Даймънд, "Пушки, вируси и стомана" плюс известна доза пасионарност по Гумильов. Като не казвам че с това съм те затапил разбира се.

до разгрома на Рамзес при Кадеш към него се присъединяват и тези, покрой които минава. При победа Рамзес е щял да продължи напред и армията му да стане още по-интернационална.

Пич, наясно ли си колко популация поддържа Ханаан и в най-добрите си периоди и колко Египет?

Конфуций казва, че може да разбиеш армията на един военачалник, но само глупакът си мисли, че може с няколко думи да промени мнението дори на най-простия селянин.

Евалата Галахад, прав си. Страшен тъпанар съм.

[Galahad]

Няма разгром на Рамзес при Кадеш, има разгром на Галахад в БгНаука.

Разбрах, че мислиш така още като видях, че приемаш тотално провалилата се източна политика на Рамзес ІІ за победа. Човека е имал планове сериозно да се разшири, но всичко приключило при Кадеш. Разликата с някои други тотално разгромени е, че той го е разбрал и овреме е сключил мир, а пропагандата за мнимата победа я е запазил за поданиците.