България отвътре - 40-те години на 20-ти век

[deaf]

Щеше да бъде смазана Северна комунистическа България. Южна България щеше да остане остров на свободата...

[Warlord]

Мечти на Парижката конференция гърците предлагат границата да се измести с 50-60 км на север поради "стратегически съображения". Британците и французите не са против, но Сталин разбира се не дава, защото вече сме негов сателит. Ако негов сателит обаче беше само Северна България, а Южна беше някакъв "остров на свободата", щеше и той да ги остави да правят каквото си искат с нея. 

[deaf]

Преди 1 час, Warlord said:

щеше и той да ги остави да правят каквото си искат с нея. 

Можем само да предполагаме какво би станало с предполагаема Южна България,защото Парижката конференция се провежда след като Сталин вече е сложил ръка върху цяла България...

[skiahtro]

Преди 57 минути, deaf said:

Можем само да предполагаме какво би станало с предполагаема Южна България,защото Парижката конференция се провежда след като Сталин вече е сложил ръка върху цяла България...

..и най-вероятното предположение е, Чърчил да експериментира с градинарските си мечти..

[Warlord]

Именно, тази сложена ръка, колкото и да не ми харесва е протекция за България в иначе много кофти момент. Без нея щяхме да сме без никаква протекция и на произвола на съседските експерименти с благословията на Чърчил. 

[Петър_Пейчев]

Преди 23 часа, deaf said:

Щеше да бъде смазана Северна комунистическа България. Южна България щеше да остане остров на свободата...

На Балканите няма свобода, не е имало и едва ли ще има. От къде е щяла да се появи? Нито в Гърция, нито в Турция след ВСВ е дошла свобода, нито такава има сега. Свобода - далече на запад и само в няколко тамошни страни.

[deaf]

Преди 1 час, Warlord said:

Именно, тази сложена ръка, колкото и да не ми харесва е протекция за България в иначе много кофти момент. Без нея щяхме да сме без никаква протекция и на произвола на съседските експерименти с благословията на Чърчил. 

Разбираме се,че не се разбираме,(по израза на съфорумеца Младенов). За мен комунистическият режим е смърт,за теб - свобода. Е,свобода докато Вождът реши...

Преди 17 минути, Петър_Пейчев said:

Нито в Гърция, нито в Турция след ВСВ е дошла свобода,

Да,в Турция не е имало свобода за гейовете. До 80-те години в Турция със закон е бил забранен хомосексуализма.

Познавам гъркиня,чийто баща е бил комунист. Когато в Гърция идва на власт хунтата,баща и заедно със съпругата си и нея без проблеми емигрират в Чехословакия. В НРБ този,който не му харесваше комунистическият режим,нямаше възможност да емигрира.

[Петър_Пейчев]

Преди 2 минути, deaf said:

Разбираме се,че не се разбираме,(по израза на съфорумеца Младенов). За мен комунистическият режим е смърт,за теб - свобода. Е,свобода докато Вождът реши...

Да,в Турция не е имало свобода за гейовете. До 80-те години в Турция със закон е бил забранен хомосексуализма.

Познавам гъркиня,чийто баща е бил комунист. Когато в Гърция идва на власт хунтата,баща и заедно със съпругата си и нея без проблеми емигрират в Чехословакия. В НРБ този,който не му харесваше комунистическият режим,нямаше възможност да емигрира.

Това не означава, че в Гърция е имало свобода, а че си могъл при определени обстоятелства да избягаш от терора, както направиха над 20 хиляди гърци, които дойдоха в България и даже в някой софийски училища имаше паралелки за гръцки. Гърция никога не е била свободна държава, там е нямало демокрация даже в древността, техните демократи са ходили оградени с едни мутри със сопи и налагали всеки, който не иска да се демократизира. Това е див народ, по-див даже от черногорците.

Смехотворно е да се говори за правата на гейовете в Турция, там никой няма права даже сега. 

Демокрацията не е да избираш кой да ти е господар, а да живееш свободно, както ти решиш, ако не нарушаваш правата на другите. В България винаги, дори при соца, е имало народна демокрация, в твоя двор може да правиш каквото искаш. Сега тази демокрация изчезна, беше ликвидирана целенасочено и се замени с друга, право да участваш на избори, предварително решени, чрез 10% невалидни бюлетини и 10% купени гласове, а в миналото от Гуньо Адвокатина и Данчо Харсъзина. Само дето сега не може да правиш каквото искаш и в собствения двор, че даже и в спалнята трябва да се съобразяваш със закони и наредби и да хвърляш капа, че все пак си по-свободен от германците, защото все още държавата не те е задължила да натопиш жена си, че на масата е казала на сина ти да не се държи като гей.

[skiahtro]

Преди 1 час, deaf said:

Познавам гъркиня,чийто баща е бил комунист. Когато в Гърция идва на власт хунтата,баща и заедно със съпругата си и нея без проблеми емигрират в Чехословакия. В НРБ този,който не му харесваше комунистическият режим,нямаше възможност да емигрира.

Безпроблемното емигриране, със сигурност не включва смъртната присъда, която е имал бащата. Със сигурност е имал поне една! Също така изключва системния тормоз на който са подлагани майката и децата. Ако дъщерята е можела да говори тогава, питай я колко пъти са я разпитвали в полицията и ако има спомени, колко денонощия майка и е спала в ареста...

Редактирано Декември 28, 2021 от skiahtro

[Warlord]

Последното нещо, което ще кажа е, че комунизма означавал свобода. Това което казвам е, че идването му е било необходимото зло за да остане България цяла и сега ние да я наследим такава. 

[deaf]

Преди 53 минути, Warlord said:

Последното нещо, което ще кажа е, че комунизма означавал свобода. Това което казвам е, че идването му е било необходимото зло за да остане България цяла и сега ние да я наследим такава. 

Наистина не се разбираме! Помниш ли откъде започна спора? От коя хипотеза изказана от мен? Върни се назад и виж. От хипотезата,че на теория Южна България е можело да бъде спасена от лапите на Сталин... Просто си сляп за другата гледна точка - антикомунистическата и не можеш да си представиш,че има българи (милиони българи!) за които комунистическият режим е бил бавно умиране... Те без колебание биха предпочели да живеят в една васална на Турция и Гърция България,но не и концлагерът НРБ...

[Петър_Пейчев]

Преди 36 минути, deaf said:

Наистина не се разбираме! Помниш ли откъде започна спора? От коя хипотеза изказана от мен? Върни се назад и виж. От хипотезата,че на теория Южна България е можело да бъде спасена от лапите на Сталин... Просто си сляп за другата гледна точка - антикомунистическата и не можеш да си представиш,че има българи (милиони българи!) за които комунистическият режим е бил бавно умиране... Те без колебание биха предпочели да живеят в една васална на Турция и Гърция България,но не и концлагерът НРБ...

Аз лично не познавам нито един от тези милиони българи, но може и да има. Само не разбрах как Южна България щеше да победи коалиция от цял свят без 4 държави?

[Евристей]

On 27.12.2021 г. at 8:04, deaf said:

Щеше да бъде смазана Северна комунистическа България. Южна България щеше да остане остров на свободата...

Това е мъртво родена алтернативка и не знам защо така продължаваш да я защитаваш вместо да признаеш че това и за приказка не става. 

Ето твои мисли : 

Цитирай

 Някъде през лятото на 1944г. България е можела да мобилизира пълният си резерв,(примерно армия от 700хил. българи),която да блокира напълно проходите на Стара планина,(стар наш "специалитет" от Средновековието),да се разположи в Южна България и да не допусне Червената армия да премине през Стара планина. Така Южна България е щяла да остане свободна и независима,а Северна - под съветска власт,(по подобие на Западна Германия и Източна Германия)

Значи България ще мобилизира целия си ресурс - барабар и на тези от Северна България и да ги накара да зарежат всичко : дом, поминък ... да ги прехвърли на юг и да се бият до смърт срещу .... Победоносната Червена Армия - смазала непобедимия Вермахт ! Къде ли ще е червената агитация и пропаганда, която вече ще пусне пипалата на съмнението и колаборационизма ? 

С какво ще се храни тази 700 хилядна армия ? С дренки и боровинки от Балкана ?  И по важното... с какво ще воюва ? Оръжие, боеприпаси ? Откъде ?  От кои  оръжейни заводи ? Откъде петролец и нафта за механизираните части ? Или ... с камьене и дърва ще замерваме враго ?  

Цитирай

да блокира напълно проходите на Стара планина,(стар наш "специалитет" от Средновековието)

Ох ле-ле ....!  А какво правим срещу самальотите ?  И с какъв флот разполагаме та да браним Бургаски залив ? 

Това с проходите не работи още от времето на османлиите през 1344 г. ти искаш да го прилагаш през 1944 г. 

И най-важното : нямаш подкрепа на никой : нито на САЩ, нито на Великобритания, нито на СССР . България е третирана като съюзник на Райха. Как искаш да оцелееш ? С какво ще воюваш, с какво ще се мотивираш ? С една патриотична-демократична реч ? Ако се съпротивляваш срещу Сталин, ще те бомбардират англо-американците в тил.  Не можеш да издържиш и 6 месеца. Това разбира се теоретично, а на практика никой няма да воюва на живот и смърт без да има шанс за победа (обещана от друга велика сила) 

Така както са случаите с Корея - успешен и Виетнам - неуспешен ! 

Тогава зад "Юга" стояха САЩ и Запада и подпомагаха южняците, но в Българската алтернативка никой не стои зад Южна България - напротив щяха да я третират като съпротивляващ се съюзник на Нацистка Германия и да я скапат точно за броени дни.  Да не говорим за вътрешната опозиция която ще се активира....

 

 

[deaf]

Преди 17 минути, Евристей said:

Ако се съпротивляваш срещу Сталин, ще те бомбардират англо-американците в тил.  Не можеш да издържиш и 6 месеца.

Биха бомбардирали,но само при положение,че Сталин се съгласи на подялба на България.

Каква помощ сме получавали от съюзниците Германия и Австрия през Първата световна война,че да не можем без нея?!

Алтернативата е реална "механично" и теоретично. Но психологически българите са били уморени от предишните войни,(загубени! Всички до една.),непоносимите политически брожения и насилие,(стигнали до там,че българите с дълбоко облекчение приемат партиите да бъдат забранени),и затова са решили да се уповават на надеждата,(най-големият враг на човека,според древните гърци!),че ще им се размине. Но не става с надежда. Когато не се бориш,тогава ще те владеят.

П.П.

През 1943г. Хитлер подарява на България сто (100) френски изтребителя Делфин" или нещо подобно беше името. А пилоти като Списаревски не са били изключение...

Преди 3 часа, Warlord said:

идването му е било необходимото зло за да остане България цяла и сега ние да я наследим такава. 

Именно това е лъжа! По-точно историческа спекулация и манипулация. И е смешно противоречива. (За първи път я чух от Росен Петров по телевизията и ми стана ясно от коя страна на барикадата е...) Хем България била безпомощна и Сталин щял да я завладее сам при всички случаи,хем от друга - турците и гърците щели да анексират (!) (не окупират,а анексират. Което е спекулация) територии от нея. И къде е логиката? Ако Сталин завладее цяла България,тя ще остане цяла,но ако се подели между Съюзниците - нямало да остане цяла. Германия каква е днес? Обединена ли е или разделена? Риторично. Чехия и Словакия като се обединиха през 1945г.,днес какво стана?! Да не говорим за Югославия! От нея и помен няма.

Грешката на някои съфорумци при разглеждането на алтернативки е,че правят анализите си изхождайки от исторически факти,случили се след анализираните исторически събития. Например,ние днес знаем че Червената армия е стигнала до Берлин,но през септември на 1944г. това все още не е било сигурно. Ако Хитлер беше решил да хвърли срещу Червената армия един или дава милиона съветски военнопленници,историята щеше да е друга... Фюрера по природа е бил непредсказуем. Има и други варианти. Ако някой от атентатите срещу Хитлер беше успял...? И т.н. Но за да се разискват алтернативни истории е нужна (партийна) безпристрастност.

 

[Евристей]

Преди 2 часа, deaf said:

има българи (милиони българи!) за които комунистическият режим е бил бавно умиране... Те без колебание биха предпочели да живеят в една васална на Турция и Гърция България,но не и концлагерът НРБ...

През 1944 г. за обикновените хорица няма ясна представа къде е по добре - В Комунистическия Изток или в Капиталистическия Запад. Тепърва ще го изпитват на гърба си дребната буржоа и заможните селяни. 

Разликата ще се усети чак в края на 50-те години на века. Да си припомним, че Берлинската стена е издигната през 1961 г. ! Тоест от края на 50-те започва усещането за различия в стандарт на живот и желанието на част от източните граждани да бягат на Запад. И то не заради..."свободен живот" а заради по висок стандарт на икономически живот - бленуваните стоки на потреблението стават вече реалност

[deaf]

Преди 4 минути, Евристей said:

източните граждани да бягат на Запад. И то не заради..."свободен живот" а заради по висок стандарт на икономически живот

Човек се нуждае от Свобода и Пари. Едното не може без другото. Иначе казано,без висок (задоволителен) жизнен стандарт,няма свобода. Това не е дървена философия,а реалност. А източните граждани не само че не са имали висок жизнен стандарт,те не са притежавали НИЩО. Дори само заради факта,че границите са затворени отвътре и не могат да избягат в чужбина,ако се спречкат с партийният секретар на работата си например,и той ги нарочи...

[Евристей]

Преди 18 минути, deaf said:

Биха бомбардирали,но само при положение,че Сталин се съгласи на подялба на България.

Не, биха бомбардирали и дори ако Сталин не се съгласи на подялба, а я иска цялата. Защо ? За да го улеснят да напредне към Берлин. Малка България не би трябвало да е пречка за забавяне на войната и разгрома на Германия. Ако беше станала такава, то щеше  сериозно да си изпати ....и да се разпарчетоса . 

Разбери, че България няма сили да се съпротивлява сама на Сталин....другото е глупотевини

[Warlord]

Турците и гърците нямаше да пропуснат шанса да се намесят, заявявали са го съвсем открито и Великобритания също го е предлагала, ако се наложи. Не го правят единствено защото вече сме били с Червената армия, а те прекрасно знаят, че също нямат никакъв шанс срещу нея. Виж ако ѝ се бяхме противопоставили ни чакаше катастрофа, доста по-тежка от предните. Вероятен е дори корейски сценарий - на мястото на окупираната от Сталин Северна част - комунистическа държава, а окупираната от турци, гърци и британци Южна - капиталистическа. Да се пръкне и мизийска нация и да се мразим помежду си както с македонците.. 

Редактирано Декември 28, 2021 от Warlord

[deaf]

Преди 22 минути, Евристей said:

и да се разпарчетоса

Последно кое? Ще бъде ли "погълната" цяла от Сталин или разпарчетосана от Съюзниците? Именно на този въпрос няма еднозначен отговор. Това че България няма сили (психологически сили),не означава че е нямало да се съпротивлява. Това са две различни "неща". Примери - много. Термопилите. Априлското въстание. (Те пък въстаналите българи са нямали абсолютно никакъв шанс срещу Османската империя,в сравнение с Царска България срещу СССР,но са се вдигнали.) А пък смайващото е,че само седмици и дни преди да падне Берлин,червеноармейци са дезертирали от Червената армия и са се присъединявали към Вермахта!

[deaf]

Преди 6 минути, Warlord said:

Вероятен е дори корейски сценарий - на мястото на окупираната от Сталин Северна част - комунистическа държава, а окупираната от турци, гърци и британци Южна - капиталистическа.

Тогава за какво спорим? Аз казвам същото. Че е имало теоретична възможност за някаква държава Южна България.

[Warlord]

Спорим за това, че е бил вероятен тоя сценарий. А никой в България дори не си е и помислял за подобно нещо. 

[Петър_Пейчев]

Преди 13 минути, deaf said:

Тогава за какво спорим? Аз казвам същото. Че е имало теоретична възможност за някаква държава Южна България.

Нямало е такава вероятност! Първо, никой не го е искал. Дори царските пратеници напускат преговорите когато перспективата е България да бъде окупирана от гръцки и сръбски партизани, защото наоколо няма съюзнически сили, даже някой казва: "Тогава ще капитулираме пред СССР"! За народа да не говорим, който и да предложеше подобна глупост щеше да увисне на въжето след 5 минути. Това са седесарски фантазии от 1990-1991 г., чел съм ги в Демокрация. Истината е, че по това време всички са за край на войната и на страната на съюзниците. Направили са ми впечатление два откъса от иналианска и френска книга - италианската "Чочарка", когато героинята слиза в града хората са въодушевени и радостни, защото "край градчето Сталинград руснаците нанесли страшно поражение на немската армия и скоро войната ще свърши". а припомням ли, че те се радват въпреки, че там са загинали десетки хиляди италианци? Другата, френската на която не помня името, пишеше за две сестри тинейджърки, които след Сталинград тръгнали боси по снега на главната улица в града, със свещи в ръце за да благодарят на Бог за победата. Хората коленичели пред тях и плачели от радост. Баба ми е казвала, че не смеели да си купят сапун от магазина, защото всички говорели, че го правят от хора.

Сега ми обяснете кой е този, дето щеше да излезе с оръжие срещу съветската армия, че и да я победи? Как щяхме да сме свободни и окупирани от Турция и гърция, както са били свободни българите в Гърция и Турция по това време, от които не остана нищо?

Защо мислите, че България остана в сферата на СССР след като Чърчил поставя там и Австрия и Югославия? Защото българския социализъм харесваше на народа повече от балканския капитализъм и защото равенството е заложено в българите от създаването на държавата. Прабългарите са изпращали при боговете всеки, който се отличавал от другите, ние нямаме аристокрация, винаги е имало относително равенство, за разлика от другите славяни, където има малка група господари и голяма роби. Руснакът генетично иска някой да му е господар и колкото повече убива толкова по-достоен е за държавник. Сърбите и сега имат газди, а за нас министър председателят или президента са същите магарета като нас.

[skiahtro]

Преди 5 часа, Петър_Пейчев said:

Защо мислите, че България остана в сферата на СССР след като Чърчил поставя там и Австрия и Югославия? Защото българския социализъм харесваше на народа повече от балканския капитализъм и защото равенството е заложено в българите от създаването на държавата. Прабългарите са изпращали при боговете всеки, който се отличавал от другите, ние нямаме аристокрация, винаги е имало относително равенство, за разлика от другите славяни, където има малка група господари и голяма роби. Руснакът генетично иска някой да му е господар и колкото повече убива толкова по-достоен е за държавник. Сърбите и сега имат газди, а за нас министър председателят или президента са същите магарета като нас.

Ееее... Посмали малко...

[Евристей]

Преди 19 часа, deaf said:

Каква помощ сме получавали от съюзниците Германия и Австрия през Първата световна война,че да не можем без нея?!

Така на парче не върви....Показваш липса на база

Каква ли е помощта ? Ами погледни с какво оръжие, боеприпаси и техника воюва България. MADE IN ? Колко гаубици, оръдия, картечници и камиони са произведени в България ? Повтарям : произведени, не сглобени и т.н. България както разбира се и всички Не-Велики сили зависят от доставката на оръжие и боеприпаси от някоя Велика сила. Като ти резнат доставките ... ходи воювай с прашка

Преди 19 часа, deaf said:

През 1943г. Хитлер подарява на България сто (100) френски изтребителя Делфин" или нещо подобно беше името. А пилоти като Списаревски не са били изключение...

Отново грешиш като вкарваш тази информация в този контекст : 

Цитирай

 Някъде през лятото на 1944г. България е можела да мобилизира пълният си резерв,(примерно армия от 700хил. българи),която да блокира напълно проходите на Стара планина,(стар наш "специалитет" от Средновековието),да се разположи в Южна България и да не допусне Червената армия да премине през Стара планина. 

Хитлер не 100, а хиляда изтребителя да подари на България, те стават безполезни през "лятото на 1944г"  защото са нужни боеприпаси и резервни части, но Най-Важното : те трябва да летят за да вършат работа по предназначение, иначе стават само за гълъбарници. А за да летят трябва гориво, а горивото - авиационно при това се добива от петрол. Ти покажи къде са находищата и рафинериите на Южна България през "лятото на 1944" 

.........................................................................................................

Включих се защото ми хареса едно алтернативно развитие за България ала Северна - Южна Корея десетилетие по късно. Но за да се случи подобно нещо задължително : 

1. България попада под сфера на влияние на САЩ и Великобритания (Сталин го нарушава)

2. България е разделена на две - Северна е дадена на Сталин, Южна попада под окупация на САЩ/Великобритания. В никакъв случай под гръцка, турска или югославска, защото инак днес нямаше да има помен от българи на юг - ни комунисти, ни демократи...

За да има война между България и СССР трябва последният да наруши споразумението и да :

Ако е 1. да нахлуе в Северна България, а Южна започва да се съпротивлява/воюва/ но само с пълната гарантирана подкрепа на САЩ - материална, финансова, военна така както е в Корейската война. 

Ако е 2. ситуацията става подобно на Виетнам. Комунистическото правителство на Северна България с подкрепа на СССР предявява претенции за обединение разбира се под егидата на БКП.  Южна България подкрепена (с дадени гаранции от САЩ) отхвърля ултиматума и започва война ! 

.....................................................................................................................................................................

Инак България сама да воюва срещу Червената армия през 1944 г. е глупост която не заслужава никакъв коментар

 

[Евристей]

Преди 19 часа, deaf said:

Последно кое? Ще бъде ли "погълната" цяла от Сталин или разпарчетосана от Съюзниците? Именно на този въпрос няма еднозначен отговор. Това че България няма сили (психологически сили),не означава че е нямало да се съпротивлява. Това са две различни "неща". 

И тук вятърничева работа...

България няма и не може да се съпротивлява на СССР през 1944 без подкрепа на САЩ. Няма никакви сили: нито  психически, нито физически, нито материални, нито никакви...Ти разбираш ли го това ? Защото през 1944 г. САЩ и СССР са съюзници и за малка България американците ни най-малко не желаят да обтягат отношенията си със Сталин. Щом я иска - дават му я. Далеч по важно е да му спрат мераците за проливите. Кои са тези български офицери които ще дадат заповед за военни действия срещу СССР и съюзниците им САЩ и Великобритания през 1944 г. ?  И кой ще тръгне след тях ?  Това ако продължаваш да го твърдиш е инфантилно. 

Преди 19 часа, deaf said:

Примери - много. Термопилите. Априлското въстание. (Те пък въстаналите българи са нямали абсолютно никакъв шанс срещу Османската империя,в сравнение с Царска България срещу СССР,но са се вдигнали.)

Примерите нито са ти "много" нито са релевантни.  При Термопилите спартанците осъзнават безнадежността на положението и освобождават всички други гърци. Тоест кауза пердута, те се бият за чест. Такова военно формирование в България през 1944 г. няма. И не е нужно, защото няма постигане на целта, а напротив -  ситуацията ще се влоши (както през Втора Балканска)

Априлското въстание - чакало се е помощ от вън, а резонът е бил неспазване на клаузи от страна на Империята, тоест въстаниците са от страната на Международното право, а в твоя случай - Воюваща България през 1944 г. срещу СССР е равнозначно на Хитлеристки съюзник - тоест извън закона...ама стига толкова

 

Редактирано Декември 29, 2021 от Евристей