Неизброимо, неизмеримо, безкрайно

[scaner]

Преди 3 минути, Втори след княза said:

Не съм съгласен. Вж. доказателството тук, защото при копирането излизат ненужни означения

Аз само ти давам дефиниции какво е безкрайа и какво е ограничена. Комбинациите между тях са друга бира.

Има и други комбинации: безкрайна и неограничена, и крайна и неограничена. Например редицата 1,2,3,... е безкрайна и неограничена, редицата 1/(k-5), k=1,2,3,4,5 е крайна и неограничена.

[scaner]

Преди 7 минути, laplandetza said:

Що проблема да е в мен , че не съм могъл да посоча тая Единственна Абсолютно Определена Точка. Аз да не съм врачка!,

Щом не си врачка, защо се оплакваш? Защо се оплакваш, че нямало такава точка, а не се оплакваш, че ти не си врачка, за да можеш да я посочиш? Това са две различни неща.

Важното в случая е, че по определение има такава точка за всяко число и тя е единствена, а това че не можеш да я посочиш, е крайно време да схванеш, че е проблем на представянето  в което се пънеш да я посочиш. Не е проблем на числото.

Редактирано Април 30, 2020 от scaner

[Втори след княза]

Преди 5 минути, scaner said:

Аз само ти давам дефиниции какво е безкрайа и какво е ограничена. Комбинациите между тях са друга бира.

Има и други комбинации: безкрайна и неограничена, и крайна и неограничена. Например редицата 1,2,3,... е безкрайна и неограничена, редицата 1/(k-5), k=1,2,3,4,5 е крайна и неограничена.

Схождане на мненията.  

[laplandetza]

Преди 3 минути, scaner said:

..

Важното в случая е, че по определение има такава точка за всяко число и тя е единствена, а това че не можеш да я посочиш, е крайно време да схванеш, че е проблем на представянето  в което се пънеш да я посочиш. Не е проблем на числото.

Пак си знаеш твоите идиотщини, ти без учебник нямаш мисъл.Имало определение, ами като си измислим, ще има, ако не си измислим няма да има, нали така.

Проблем е на представянето, но проблема е заложен , генерален проблем в цялата <теория> , в дори цялата математика.

Щом математиците са приели, че числата, деленията в системите могат да бъдат безкрайни, като пространсвотомежду 2 деления е разрешено да се дели безкрайно, Ей ти това се получава. Оплаквай се на аутистичния математически господ, не вдигай тук излишен шум

[gmladenov]

Преди 38 минути, scaner said:

Колко пъти да повтарян, че имате проблем с представянето, а не със самото число?

Точно обратното.

Както Лапландеца каза, на числовата ос няма точно определена точка за 7/3 (или за Пи).
Винаги можеш да намериш точка, която представлява 7/3 с много добро приближение.
Но точка, която представлява 7/3 с пълна/абсолютна точност, не съществува.

Така че тук не става дума за това каква бройна система използваме, а за това, че резултатат от деленето 7/3
не може да бъде точно изразен с едно единствено число. Такова число не съществува.
Съотношението 7/3 съществува, но резултатът от това делене не съществува ... освен приблизително.

Редактирано Април 30, 2020 от gmladenov

[Gravity]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Точно обратното.

Както Лапландеца каза, на числовата ос няма точно определена точка за 7/3 (или за Пи).
Винаги можеш да намериш точка, която представлява 7/3 с много добро приближение.
Но точка, която представлява 7/3 с пълна/абсолютна точност, не съществува.

Така че тук не става дума за това каква бройна система използваме, а за това, че резултатат от деленето 7/3
не може да бъде точно изразен с едно единствено число. Такова число не съществува.
Съотношението 7/3 съществува, но резултатът от това делене не съществува ... освен приблизително.

Това показва пълно неразбиране.

[scaner]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Както Лапландеца каза, на числовата ос няма точно определена точка за 7/3

Виж сега, що ме караш да ти наливам акъл като на малки деца? не можеш ли сам да включиш режим мислене?

Например, как изобразяваш на числовата ос числото 2.5? Хващаш две известни точки, 2 и 3, и делиш отсечката между тях на две, нали? Как става коректно това делене на две? Най-лесно с пергел и линийка, учи се в пети клас.

Добре а какво правим с числото 7/3? Същото. Вземаме интервала 0-1 и го делим с пергел и линийка на три части (учи се в седми или осми клас, не съм сигурен). След това се взема с пергела отсечкатаа от 1/3 и се нанася 7 пъти. И получаваш точката, отговаряща точно на 7/3 - по всички правила на изкуството.

Какво ни казва това? Че няма никакъв проблем в точносттаа на 7/3, , това е само психологичческо перде което си си нахлузил, и независимо че не можем да го изразим с краен брой десетични цифри, можем точно да определим точката която отговаряя за него на числовата ос.

Е, същото е и със всяко друго число. Това че само с пергел и линийка не можеш да се справиш винаги, това е по причина че си се ограничил само до пергел и линийка. Няма никакъв проблем в самото число и неговата точност, както и не е проблем това че не можеш да го изразиш с краен брой десетични цифри. Това е само проблем на представянето.

Редактирано Април 30, 2020 от scaner

[laplandetza]

Преди 6 минути, scaner said:

Виж сега, що ме караш да ти наливам акъл като на малки деца? не можеш ли сам да включиш режим мислене?

Например, как изобразяваш на числовата ос числото 2.5? Хващаш две известни точки, 2 и 3, и делиш отсечката между тях на две, нали? Как става коректно това делене на две? Най-лесно с пергел и линийка, учи се в пети клас.

Добре а какво правим с числото 7/3? Същото. Вземаме интервала 0-1 и го делим с пергел и линийка на три части (учи се в седми или осми клас, не съм сигурен). След това се взема с пергела отсечкатаа от 1/3 и се нанася 7 пъти. И получаваш точката, отговаряща точно на 7/3 - по всички правила на изкуството.

Какво ни казва това? Че няма никакъв проблем в точносттаа на 7/3, , това е само психологичческо перде което си си нахлузил, и независимо че не можем да го изразим с краен брой десетични цифри, можем точно да определим точката която отговаряя за него на числовата ос.

Е, същото е и със всяко друго число. Това че само с пергел и линийка не можеш да се справиш винаги, това е по причина че си се ограничил само до пергел и линийка. Няма никакъв проблем в самото число и неговата точност, както и не е проблем това че не можеш да го изразиш с краен брой десетични цифри. Това е само проблем на представянето.

Всичко е ясно, дефинирането на числата е Това , колко е дебел молива. Умно и така става, даже е гениално, <физичен> метод.

Хахах, от къде кацна...........

[gmladenov]

Преди 10 минути, scaner said:

Добре а какво правим с числото 7/3? Същото. Вземаме интервала 0-1 и го делим с пергел и линийка на три части ...

Само че при това делене няма да получиш три абсолютно равни части, а три приблизително равни части.
"Абсолютно равни" не е същото като "приблизително равни".

Това не знам в кой клас се учи, но ти явно си отсъствал от този урок и явно още не си го наваксал.

[Втори след княза]

Преди 29 минути, scaner said:

Добре а какво правим с числото 7/3? Същото. Вземаме интервала 0-1 и го делим с пергел и линийка на три части (учи се в седми или осми клас, не съм сигурен). След това се взема с пергела отсечкатаа от 1/3 и се нанася 7 пъти. И получаваш точката, отговаряща точно на 7/3 - по всички правила на изкуството.

Чакай, чакай. Той иска да раздели 7, (защото такава му е отсечката), на 3. Просто взима интервала 0-7 и с пергела го дели не-зная-как.

[Skubi]

Преди 16 минути, Втори след княза said:

Чакай, чакай. Той иска да раздели 7, (защото такава му е отсечката), на 3. Просто взима интервала 0-7 и с пергела го дели не-зная-как.

 

[scaner]

Преди 42 минути, gmladenov said:

Само че при това делене няма да получиш три абсолютно равни части, а три приблизително равни части.
"Абсолютно равни" не е същото като "приблизително равни".

Ти сериозно ли? Кой те е пуснал от училище?

Колкото при деленето на две ще получиш две равни части, толкова и при деленето на три, на пет, на 17 и т.н. Това се доказва, но ти явно не си наясно. Ако са ти криви ръцете, да, ще са приблизителни, независимо как се справяш. Но въпросът е принципен.

Имаш два подхода - или с наплюнчен пръст да посочиш точката на съответното число, или да ползваш алгоритъм, който доказано да доведе до успех. Наплюнченият пръст не е решение. Аз ти показах алгоритъм, който води до единствено и точно решение. Факт. Вместо да се тръшкаш, прочети ззщо работи този алгоритъм.

То бива, бива, ама такава демонстрация на невежеството не бива.

[scaner]

Преди 21 минути, Втори след княза said:

Чакай, чакай. Той иска да раздели 7, (защото такава му е отсечката), на 3. Просто взима интервала 0-7 и с пергела го дели не-зная-как.

Начини много, аз му подсказах най-очевидния според мен. Може да раздели интервала 0-14 на три, и после още на две, както желае. Важното е че резултатът е доказано точен.

[Шпага]

Преди 2 часа, scaner said:

 

Цитирай

 

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Не съм съгласен. Вж. доказателството тук, защото при копирането излизат ненужни означения.

 

 

Аз само ти давам дефиниции какво е безкрайа и какво е ограничена. Комбинациите между тях са друга бира.

Има и други комбинации: безкрайна и неограничена, и крайна и неограничена. Например редицата 1,2,3,... е безкрайна и неограничена, редицата 1/(k-5), k=1,2,3,4,5 е крайна и неограничена.

И отново цитат от Втори след княза:

Цитирай

Обърни внимание на  , т.е ограничена и на "Но  има безбройно много членове в интервала". Заради това е и конюнкцията в началото  "Всяка безкрайна и ограничена редица", а не " Всяка безкрайна ИЛИ ограничена редица. Тъкмо и двете са необходими- да е безкрайна и да е същевременно ограничена.

Сканер, оцветих ти това, за което става дума, за да му обърнеш най-сетне някакво внимание. Моля те прочети го вече! И ако ти е възможно дай ми някакво обяснение за това, което си ми написал:

Цитирай

Шпага, понятието "ограничена безкрайност" е нонсенс, измислица в стил Оруел. Не може една безкрайност да е ограничена, нито нещо ограничено да е безкрайно в количественото измерение, в което то е ограничено. Това е автогол в мисленето, който очевадно води до празноговорене нататък в темата...

Не мога да схвана с кое си съгласен и с кое не си съгласен

Кажи в крайна сметка как е според теб:

1. Една редица МОЖЕ да бъде безкрайна и ограничена.

2. Една редица НЕ МОЖЕ да бъде безкрайна и ограничена.

Кое от двете е вярно според теб??? Никой не ти иска дефиниции, а просто отговор 1 или 2

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Сканер, оцветих ти това, за което става дума, за да му обърнеш най-сетне някакво внимание. Моля те прочети го вече! И ако ти е възможно дай ми някакво обяснение за това, което си ми написал:

Цитирай

Шпага, понятието "ограничена безкрайност" е нонсенс, измислица в стил Оруел. Не може една безкрайност да е ограничена, нито нещо ограничено да е безкрайно в количественото измерение, в което то е ограничено. Това е автогол в мисленето, който очевадно води до празноговорене нататък в темата...

Не мога да схвана с кое си съгласен и с кое не си съгласен

Кажи в крайна сметка как е според теб:

1. Една редица МОЖЕ да бъде безкрайна и ограничена.

2. Една редица НЕ МОЖЕ да бъде безкрайна и ограничена.

Кое от двете е вярно според теб??? Никой не ти иска дефиниции, а просто отговор 1 или 2

Вече поясних: безкрайността на една редица е по отношение на броят членове, ограничеността е по отношение на величината на тези членове - имаш две характеристики за различни несравними свойства  на редицата. "ограничена безкрайност" в случая няма смисъл,  смисъла е все едно даа кажеш "дървени домати", сравнявайки плодовете на растението и материала за колците, и двете са свойства на доматените насаждения, схващаш ли?

От друга страна, самата безкрайност се характеризира с неограниченост, така че използването на подобен термин вкарва несъществуващо и противоречиво качество в разговора, компроментирайки основите му.

Може да ползваш "ограничена и безкрайна" като две допълващи се свойства на нещо трето (както е в теоремата, за редицата), но не и като характеристика на самата безкрайност, т.е. "ограничена" като прилагателно на "безкрайност"..

[Малоум 2]

Някои хора нищо не разбират от числа:

"Пиша на приятелка:
- Като свърши карантината, ще излезем да пийнем някъде по 2 – 3 чаши вино.
Тя ми отговаря:
- 23 се пише слято!"

...

[Шпага]

Преди 10 часа, scaner said:

Вече поясних: безкрайността на една редица е по отношение на броят членове, ограничеността е по отношение на величината на тези членове - имаш две характеристики за различни несравними свойства  на редицата. "ограничена безкрайност" в случая няма смисъл,  смисъла е все едно даа кажеш "дървени домати", сравнявайки плодовете на растението и материала за колците, и двете са свойства на доматените насаждения, схващаш ли?

От друга страна, самата безкрайност се характеризира с неограниченост, така че използването на подобен термин вкарва несъществуващо и противоречиво качество в разговора, компроментирайки основите му.

Може да ползваш "ограничена и безкрайна" като две допълващи се свойства на нещо трето (както е в теоремата, за редицата), но не и като характеристика на самата безкрайност, т.е. "ограничена" като прилагателно на "безкрайност"..

Ех, как ги извъртя и ПРЕвъртя тези безкрайности. Браво!

[scaner]

Преди 37 минути, Шпага said:

Ех, как ги извъртя и ПРЕвъртя тези безкрайности. Браво!

Знаеш ли какво би казал Левски, ако беше сега на мое място?

"Този форум тесен за мойта душа е..."

[Шпага]

Преди 30 минути, scaner said:

Знаеш ли какво би казал Левски, ако беше сега на мое място?

"Този форум тесен за мойта душа е..."

А ако бай Ганьо беше на твое място, щеше да каже:

"В този форум всички сте маскари... с изключение на мене"

[scaner]

Преди 6 минути, Шпага said:

А ако бай Ганьо беше на твое място, щеше да каже:

"В този форум всички сте маскари... с изключение на мене"

Закърняло ти е чувството да четеш между редовете...

[Малоум 2]

Вчера следобед, докато се дърлехте, повтаряха филма "Люси". Спомена се за задачата на живота - да пренесе във времето достигнато ниво на информация, но забравиха да кажат "творчески" да се пренася, щото измененията в средата, са много и неибежни. (давал съм моето виждане за смисъла на живота: Да се измине творчески жизненият път!) (В него филм съм гледал как колата става "невидима" заради достигане скорост на светлината - по-горе , някъде, го споменах, но не се сетих за филма)

Та, споменаха, че мяра за всичко е ... Човекът?!. И понеже всичко му се развива във времето, то само времето стана мярка!.. за откриване - как да се управлява, демек. И, ако не е постигнато, значи - нямаме всичката информация.

Та така, исторически май човек е "започнал" да мери площ (геометрия - трябва пергел и линийка), а чак по-после да обработва резултати по аритметичен начин, преминавайки в абстракцията на математически модели. Затова споменах и връзката на математиката с геометрията - числото "е". Това е разширение на ползвани числа в математиката, за решаване на различно поставени задачи: с минуси, с ирационалности, с безкрайност в дадена система и т. н. и възможности за геометрични представяния (като 7/3, примерно) за улесняване на представа и ... провокиране на въображението.

(имаше виц: Въпрос към професор преподавател-математика: "Имахте един изключителен ученик по математика - какво стана с него?" "Ами, нямаше достатъчно въображение за математиката и стана поет.")

...

 

 

[Втори след княза]

.

Безкрайното в математиката е само дял. Като философски клуб, има върху какво да се философства още.

Редактирано Май 1, 2020 от Втори след княза

[Втори след княза]

Преди 37 минути, Малоум 2 said:

Въпрос към професор преподавател-математика: "Имахте един изключителен ученик по математика - какво стана с него?" "Ами, нямаше достатъчно въображение за математиката и стана поет."

Дали пък не "Нямаше нямаше достатъчно въображение за математика  и упоритост за труд и стана теолог" 

Идеята за безкрая май идва от тия, дето все разбират от всичко, но не могат да го обяснят- не им стига въображение и труд.

[Втори след княза]

Преди 2 часа, scaner said:

Знаеш ли какво би казал Левски, ако беше сега на мое място?

"Този форум тесен за мойта душа е..."

Ама Левски е оставил умуването за да прави революция. Ако е искал да умува, кое да е правилното място?

[Skubi]

Накратко с 3 думи.

Кой печели от смърта на Левски?

Или на кого е пречил/политически/?

Защото до колкото му знам политическото убеждение той е бил за парламентална демокрация...Либерал? Тогава? В 19 век на балкана? Погледни само сега в 21. век колко привърженици има на либерализма? Другото са технически въпроси, през комина в пеща скочил през ноща, този го ударил онзи завтирил....Бла-бла-бла. На комунистите беше годен варианта/и нали и досега това е канонизирано/, че представителя на клерикалният деспотизъм, попът откраднал парите и за да нетрябва да отговаря го предава....

Значи?