Неизброимо, неизмеримо, безкрайно

[gmladenov]

Преди 5 минути, Gravity said:

Ирационално защото не е рационално. Рационално означава частно на цели. Не се подвеждай от друг смисъл на думата.

За твое сведение, забележката на колегата беше саркастична/иронична.

[scaner]

Преди 19 минути, gmladenov said:

Освен в троична бройна система (или производна), 4/3 не е точен резултат. Не знам защо упорстваш.

Защото е принциен въпрос. Твърдението "числото 4/3 е беззкрайно" е опровергано точно в втроична система, за това е достатъчен само един единствен пример. И той ясно показва това, което повтарям: безкрайността е качество на представянето, не на самото число. От тук нататък "безкрайно число" очевадно е безсмислица - след като конкретен пример го оппровергава. Един единствен пример е достатъчен, за да покаже неправилно боравене със системата за представяне

Подреди си аргументите, за да правиш правилни логически заключения, и не използвай опровергавщите изключения против техният смисъл

Преди 22 минути, gmladenov said:

Значи деленето 1/3 не е точно число в нито една от тези бройни системи.

А формата 1/3 или 4/3 какво не и е точното? Разбрахме вече, че куп системи за представяне имат проблеми, какво това засяга самото числло?

Пиле шарено, запомни: една ссистема за представяне, която не може принципно да представи точно едно число, не върши никаква работа, и не може да се нарече изобщо представяне  Запомни и друго: дори по някаква причина да не знаеш някои цифри на числото в някакво представяне, числото предоставя средства тези цифри да бъдат получени при необходимост. Така че стига с това тръшкане "не било точно числото"... Това е откровена тъпотия и умишлено наложено неевежетво в случая.

 

Преди 23 минути, gmladenov said:

В троична бройна система ще е точно число. Но както вече (многоктно) посочих, за простите числа
(или може би само някои от тях ??) това няма да важи за нито една бройна система.

Простите числа, 2, 3, 5, 7, 11, 13... са с крайно представяне ввъв всяка система с целочислена основа. Така че пак неверни твърдения използваш. Не става.

Пак да повторя - явно още много има да се гърчиш, докато схванеш, че характеристиките на някаква система за представяне на едно число не са характеристики на самото число, особено пък броят цифри за представяне. те са само характеристики на системата за представяне. Колкото и заблуждения да повтаряш, това нищо няма да промени - те ще си останат заблуждения.

Пробвай пак: представянето на еддно число не е самото число. Това са здравите основи на които може да стъпиш.

Предразсъдъците за някои хора много лесно заменят самото мислене, и това е тъжно... А още по-тъжно е, когато си мислят че мислят, повтаряйки тези предразсъдъци...

Преди 31 минути, gmladenov said:

Така че спри да повтаряш като развален грамофон, че всяко делене е точно число.

Аз само озвучавам глупостите ти, с плаха надежда, че някой друг няма да тръгне да ги следва, а ще помисли преди това...

Естествено че всяко делене е точно число. Само че трябва първо да си зададеш въпроса: какво означава "точно число"? Точно като стойност? Точно като представяне? Колко струва едно представяне, ако не представя точно числото? Представянето с безкрайна редица цифри точно представяне ли е? И защо ти си си втълпил, че точното представяне трябва да бъде с краен брой цифри? Ей тези въпроси си задай и си отговори, отговорът ще те удари като парен чук, сам ще дойде

[Gravity]

Преди 33 минути, gmladenov said:

За твое сведение, забележката на колегата беше саркастична/иронична.

Толкова глупости исписахте не мога да преценя кое е иронично и кое не.

[Втори след княза]

Преди 8 минути, Gravity said:

Толкова глупости исписахте не мога да преценя кое е иронично и кое не.

Обяснихте ли си защо Айнщайн смята глупостта за безкрайна? Защото за един факт има малко умни отражения на истината, а глупавите..., ех, глупавите...

[Шпага]

Преди 34 минути, scaner said:

... 

Пробвай пак: представянето на едно число не е самото число.

Ами аз пак ще попитам кое е самото число? И по-конкретно кое е самото число ПИ? Би ли го написал тук?

 

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

От тук нататък "безкрайно число" очевадно е безсмислица - след като конкретен пример го оппровергава.

Никой не е казал, че всички числа са безкрайни.
Също така ти си опровергал един единствен (лош) пример, а не всички примери.
В коя бройна система, например, обикновената дроб 7/3 е точно число? 

 

Цитирай

А формата 1/3 или 4/3 какво не и е точното?

Това не са числа, а математически изрази. Ние ги използваме вместо числа именно защото като извършим
деленето, не получаваме точен резултат.

 

Цитирай

Простите числа, 2, 3, 5, 7, 11, 13... са с крайно представяне ввъв всяка система с целочислена основа.

Така е. Ти не си разбрал какво казвам.

Простите числа са прости във всяка бройна система и затова като разделиш определени прости числа
(примерно 7/3), ти ще получиш безкрайно число във всяка бройна система.

Тоест, безкрайността на деленето не е резултат от представянето на числата, както ти упорито твърдиш,
а от факта, че едно просто число се дели единствено на себе си (освен на 1, разбира се).

Редактирано Май 2, 2020 от gmladenov

[Шпага]

Преди 10 часа, Gravity said:

Ако е така, правата ще има дупки.

Гравити, нека все пак да отбележим, че има грандиозни теории, според които структурата на пространство-времето е дискретна /т.е. на дупки/. А вие тук сте се разтревожили за дупките върху някаква си въображаема драскулка... наречена "геометрична ос".

Ами ако пространство-времето е дискретно, нали и математиката, която го отразява, би трябвало да е дискретна - надупчена като решето

[Gravity]

Преди 6 минути, Шпага said:

Ами аз пак ще попитам кое е самото число? И по-конкретно кое е самото число ПИ? Би ли го написал тук?

 

Шпага, кой съм аз би ли го написала тук. Но не моето име а самият мен. Защото ако е до имe, то името на числото пи е разбира се пи.

[Gravity]

Преди 1 минута, Шпага said:

Гравити, нека все пак да отбележим, че има грандиозни теории, според които структурата на пространство-времето е дискретна /т.е. на дупки/. А вие тук сте се разтревожили за дупките върху някаква си въображаема драскулка... наречена "геометрична ос".

Ами ако пространство-времето е дискретно, нали и математиката, която го отразява, би трябвало да е дискретна - надупчена като решето

Няма проблеми, тогава правата няма да е добър модел, ще трябва дрого.

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Естествено че всяко делене е точно число.

Трябва само малко да помислиш (колкото и да не те бива) и веднага сам ще се опровергаеш:

• простите числа са прости във всяка бройна система
• едно просто число се дели само на себе си

Като вземеш тези два факта предвид, веднага разбираш, че няма как да разделиш едно просто число на
нечетен брой по-малки равни части в никоя бройна система; във всяка бройна система ще имаш остатък.

Следователно, не всяко делене дава точно число като резултат.
Твоето твърдение е принципно погрешо.

Редактирано Май 2, 2020 от gmladenov

[Шпага]

Преди 3 минути, Gravity said:

Няма проблеми, тогава правата няма да е добър модел, ще трябва дрого.

Ами ето, може би числото ПИ е едно от доказателствата, че пространство-времето е дискретно И точно затова го няма върху непрекъснатата права /ос/.

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Естествено че всяко делене е точно число.

Което означава, че в някои случаи има огромна пропаст между реалността и математиката.

Например, колкото и да се мъчим, не бихме могли да разделим една тиква на три равни части. Но захванем ли се с числото 1, зад което няма нищо реално, проблемът с точното разделяне на три отпада.

[scaner]

Преди 56 минути, Шпага said:

Ами аз пак ще попитам кое е самото число? И по-конкретно кое е самото число ПИ? Би ли го написал тук?

Величината на отношението на дължината на окръжността към нейният диаметър.

[scaner]

Преди 50 минути, gmladenov said:

Никой не е казал, че всички числа са безкрайни.

Нито едно не е безкрайно.

Примерът който разглеждаме показва, че безкрайносстта е проблем на представвянето, не на самото число. Не може 4/3 да е хем беезкраайно, хем крайно, нали?

Преди 51 минути, gmladenov said:

В коя бройна система, например, обикновената дроб 7/3 е точно число? 

В система с основа 7/3 тя се изразява като '10'; Иначе в система с основа 3 се изразява като '21.1' В система с основа 1/3 се изразява като '11.2' Имаш голямо разнообразие.

Преди 58 минути, gmladenov said:

Това не са числа, а математически изрази. Ние ги използваме вместо числа именно защото като извършим
деленето, не получаваме точен резултат.

Какво значчи "да получиш резултат"? 1/3 не е ли резултат? Защо си толкова ограничен, че искаш да получаваш резултат само в десетично бройно представяне? Една трета е напълно легитимна величина, народът си я е кръстил даже като "третина"

Пак повтарям, демонстрираш пълен блокаж на мисленето. То бива ограниченост, ама толкова не е прилично вече.

Преди 1 час, gmladenov said:

Простите числа са прости във всяка бройна система и затова като разделиш определени прости числа
(примерно 7/3), ти ще получиш безкрайно число във всяка бройна система.

Просто число, по дефиниция е число което се дели само на себе си и на 1. Останалото са твои измислици.

Повтарям като за малоумен - безкрайното представяне е само безкрайно представяне, едно от многото, и няма общо с някаква безкрайност на число. Един пример е достатъчен, за да отхвърли тази безумна "безкрайност", и ние го разгледахме. Това естествено е валидно за всички числа, независимо как ще ги нарече измъченото ти въображение...

Преди 1 час, gmladenov said:

Тоест, безкрайността на деленето не е резултат от представянето на числата, както ти упорито твърдиш,
а от факта, че едно просто число се дели единствено на себе си (освен на 1, разбира се).

Безкрайнността на деленето е по причина че ползваш делене за представяне на числото в друга форма. 7/3 е крайна форма, и е репрезентация на точно число - по-точно не можеш да сси го представиш.  Ако много наастояваш за делене, ще представвиш числото точно с безкраен брой цифри, както се записва 7/3 = 2.3(3).

НО, всяко число има не-безкрайно представяне, в бройна система в която то е основа. И това отхвърля болното бълнуване за някаква безкрайност, защото някаква жалка бройна система изисквала и безкраен брой цифри. Тва е положеието.

 

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Гравити, нека все пак да отбележим, че има грандиозни теории, според които структурата на пространство-времето е дискретна /т.е. на дупки/. А вие тук сте се разтревожили за дупките върху някаква си въображаема драскулка... наречена "геометрична ос".

Ами ако пространство-времето е дискретно, нали и математиката, която го отразява, би трябвало да е дискретна - надупчена като решето

Нищо общо няма структурата на пространство-времето. Геометричната ос е абстракция. Освен това подходът ти не е коректен, базира се на недоказано предположение като опит за оправдаване на някакви безумни твърдения.

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Трябва само малко да помислиш (колкото и да не те бива) и веднага сам ще се опровергаеш:

• простите числа са прости във всяка бройна система
• едно просто число се дели само на себе си

Ти май почна съвсем да залиташ, бъркаш рационално число с цяло? Никой не твърди, че резултатът от всяко делене трябва да е цяло число. Съвсем си се объркал.

А едно просто число елементарно може да се представи и като безкрайна редица цифри. Например числото 2 в система с основа 1/4 може да се представи като 2 = (1/2).33333..... безкраен брой цифри.  Лесно се проверява, като си докажеш, че

1 + 1/4 + 1/4^2 + 1/4^3+... = 4/3. Може да се представи и по няколко други начина..

Такаа че нямаш късмет и с простите числа, сори

Преди 1 час, gmladenov said:

Като вземеш тези два факта предвид, веднага разбираш, че няма как да разделиш едно просто число
на по-малки равни части в никоя бройна система. Във всяка бройна система ще имаш остатък.

Първо, то може да има остатък и без да бъде делено на каквото и да било, Например 2 в система с база 1/2 може да се представи като '0.1'.

Второ, това няма никакво значение за темата  по която ти набивам канчето - че за число принципно не е приложимо определението "безкрайно" (защото числото винаги е крайно по величина), то е приложимо само за някои от представянията му.

Захванал си се да "доказваш" недоказуема теза, и с това бедно въображение работата е обречена.

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Например, колкото и да се мъчим, не бихме могли да разделим една тиква на три равни части. Но захванем ли се с числото 1, зад което няма нищо реално, проблемът с точното разделяне на три отпада.

Деленето на тиква е само технически проблем. Принципно нямаш ограничение да я разделиш точно на три части, нали? А техническите проблеми са за да се решават чрез съответните техническси средства.

Пък и при числата проблемът е дефинираан ясно, защото те са абстракция.

[Шпага]

Преди 20 минути, scaner said:

Нищо общо няма структурата на пространство-времето. Геометричната ос е абстракция. Освен това подходът ти не е коректен, базира се на недоказано предположение като опит за оправдаване на някакви безумни твърдения.

Е, Сканер, защо наричаш твърденията "безумни"? Ако се позамислиш, безумно е всъщност твоето твърдение, че дори и ако пространство-времето е дискретно, математиката пак ще си остане същата.

[Шпага]

Преди 11 минути, scaner said:

Ти май почна съвсем да залиташ, бъркаш рационално число с цяло? Никой не твърди, че резултатът от всяко делене трябва да е цяло число. Съвсем си се объркал.

А едно просто число елементарно може да се представи и като безкрайна редица цифри. Например числото 2 в система с основа 1/4 може да се представи като 2 = (1/2).33333..... безкраен брой цифри.  Лесно се проверява, като си докажеш, че

1 + 1/4 + 1/4^2 + 1/4^3+... = 4/3. Може да се представи и по няколко други начина..

Такаа че нямаш късмет и с простите числа, сори

Първо, то може да има остатък и без да бъде делено на каквото и да било, Например 2 в система с база 1/2 може да се представи като '0.1'.

Второ, това няма никакво значение за темата  по която ти набивам канчето - че за число принципно не е приложимо определението "безкрайно" (защото числото винаги е крайно по величина), то е приложимо само за някои от представянията му.

Захванал си се да "доказваш" недоказуема теза, и с това бедно въображение работата е обречена.

Много строгост, много гняв

[scaner]

Преди 44 минути, Шпага said:

Е, Сканер, защо наричаш твърденията "безумни"? Ако се позамислиш, безумно е всъщност твоето твърдение, че дори и ако пространство-времето е дискретно, математиката пак ще си остане същата.

Шпага, какъв е проблемът да използваш абстракция за непрекъсната права, независимо от структурата на пространството?

 

Преди 38 минути, Шпага said:

Много строгост, много гняв

Ами разбирам от близо някои сентенции, изказани от Айнщайн.

[laplandetza]

Преди 31 минути, scaner said:

Шпага, какъв е проблемът да използваш абстракция за непрекъсната права, независимо от структурата на пространството?

 

...

Ха сега, глупако, точно щото е непрекъсната правата за всички бройни системи ще ядеш калая! Ето по тази причина Винаги  има Безкрсйни числа, в смисъл на неопределени числа съдържащи безкрайност (интервал неопределеност) . При дискретните бройни системи не съществуват такива числа, всички са точно дефинирани, Точни числа.

Редактирано Май 2, 2020 от laplandetza

[Grifin]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Трябва само малко да помислиш (колкото и да не те бива) и веднага сам ще се опровергаеш:

• простите числа са прости във всяка бройна система
• едно просто число се дели само на себе си

Като вземеш тези два факта предвид, веднага разбираш, че няма как да разделиш едно просто число на
нечетен брой по-малки равни части в никоя бройна система; във всяка бройна система ще имаш остатък.

Следователно, не всяко делене дава точно число като резултат.
Твоето твърдение е принципно погрешо.

Има как да го разделиш естествено.Ако разделиш 5 на 3,получаваш  точно 5/3  (или "безкрайното" 1,666.. ) Ако имаше някакъв остатък,то тогава ако умножиш 5/3 по 3 никога нямаше да получиш 5..

[gmladenov]

Преди 24 минути, Grifin said:

Има как да го разделиш естествено.Ако разделиш 5 на 3,получаваш  точно 5/3  (или "безкрайното" 1,666.. ) Ако имаше някакъв остатък,то тогава ако умножиш 5/3 по 3 никога нямаше да получиш 5..

Хехе. Точно за това е боят тук ;).

5/3 в същност не е число, а числително. Числото, което 5/3 представлява, е 1,66 (с безброй шестици).
А проблемът е, че като умножиш 1,66 по 3, не получаваш точно 5. Значи 1,6(6) не е точно число.

[scaner]

Преди 13 минути, gmladenov said:

5/3 в същност не е число, а числително. Числото, което 5/3 представлява, е 1,66 (с безброй шестици).

Пълни глупости, числително, знаменателно, дрън дрън, не става тая работа с куци преводи без да се влага смисъл. 5/3 има всички свойства на едно число - а те са да може да участва в математическите операции.  Може да го събираш, да го умножаваш, да го делиш, да го степенуваш, каквото се сетиш.  Нали си учил дроби и действия с тях? Пропуснал си ги, виждам, не било число... Боже, прибери си вересиите...

Както и да го наричаш, когато едно нещо е представено като число и се държи като число, то е число.  Просто е представено по начин, който явно си проспал. Естествено, ти познаваш само десетичната представа, как не се сетих , ако нещо не е записано като десетична поредица, според тебе не било число, или не съществува, всякакви мъдрости...

Ей, не се научи, че има и други представяния на числата, освен десетичните дроби, напълно равностойни на тях. Мъкаааа.

Преди 15 минути, gmladenov said:

А проблемът е, че като умножиш 1,66 по 3, не получаваш точно 5. Значи 1,6(6) не е точно число.

1.66 като умножиш по 3 може да не получиш 5, защото то не съответства на 5/3, как ти хрумна изобщо да го намесваш? Но 1.6(6) като умножиш по 3, ще получиш точно 5. Защото то е точно десетично представяне на 5/3.   

Оказва се, че дори не правиш разлика между точни и приблизителни представяния на едно число. Трагедия пълна... Задръсти интернета на хората тука с фантазии.

Айде стига с клоунски изпълнения.

[scaner]

Младенов, има много и най-различчни начини да се запише едн число, и формата на обикновена дроб е най-тривиалната.

Ето ти друго число, в доста неприличен вид

Това числително, знаменателно или уравнително е

Що не си седнеш на буквите и първо да се пообразоваш по основите на кралицата на математиката - аритметиката, които очевадно ти липсват?