Неизброимо, неизмеримо, безкрайно

[Малоум 2]

Преди 15 часа, Шпага said:

Мисля, че специфичен пример за безкрайност е т. нар. "омагьосан кръг". Това понятие се възприема именно така -- интуитивно. Когато човек изхленчи или изругае "По дяволите, въртя се в омагьосан кръг!" на никого няма да му е нужна дефиниция, за да го разбере.

Усещането е интуитивно, но ... твърде интересно. Сещаш се, че колебателното движение (махало) може да се "определи" математически, като движение по окръжност - и възниква "щура" математика. Геометрия. Връзката между математически модел и геометрия е спасена с числото "е" и имагинерната единица "i". (проф. Чирцов казва, че така всички величини могат да се сведат до математика на вектори. Файнман казва, че "е" е бисерът на математиката). Дали пък това не е "омагьосаният кръг", щото като се "задвижим" по него (когато е реално, има ускорения), бая реално, а не интуитивно, чувстваме "сила". Айнщайн се е "спасил" от тая неприятност със "свободно падане" в хомогенно поле, с огъвания на пространство-време, ползвайки матмодел. Значи ли това, че омагьосаният кръг (философски и на практика) е свободно падане на човек в собственото си мислене (субективна интерпретация за движенията на нещата).

(С хипотезата си съм се спасил: достигам да Вселенски кръговрат (?!). Това директно обяснява, що се въртим с "безкрайности" в разсъжденията си. И, че науката е на прав път, макар и с грешна интерпретация - между въртене по окръжност и вълнов процес - при фотони има честота на повтаряне, която е известна (Планк), но като ВРЕМЕ е скрита картинка за Наблюдател в дребната безкрайност, докарваща до "вечност" на движението, без да можем да реализираме Вечен Двигател)

...

[Шпага]

Преди 30 минути, laplandetza said:

Не ми харесва това , прекалено се вглабявате в себе си и губите време, енергия, прахосвате онова което имате.

Лапландец, дай ни насока как -- без да се вглъбяваме в себе си -- да оползотворим онова, което имаме в себе си?

Т.е. как да не прахосаме онова, което имаме в себе си, ако поради НЕвглъбяване, дори не знаем какво е то 

[laplandetza]

Преди 2 минути, Шпага said:

Лапландец, дай ни насока как -- без да се вглъбяваме в себе си -- да оползотворим онова, което имаме в себе си?

Т.е. как да не прахосаме онова, което имаме в себе си, ако поради НЕвглъбяване, дори не знаем какво е то 

Имате,ме <машина> която е способна на начални опити да вижда в бъдещата Вселена, т. е. нещо като Окото на Хауса. За да е ефективно е добре да мислим без помощното съпоставяне със себе си и непосредств.обкръжаващия ни Свят. Примерно по темата Безкрайното , но автора задължава безкрайното спрямо Мен, Нас ,Нашето , и това ни вързва, ограничава. Много за писане, но , вие като цивилизация сте способни да откриете или пък да създадете Планът, Идейния пакет с кодовете му , който да бъде Универсален и не само за Вашият Космос а принципно за Вселената, поне за известен период от нейната еволюция.Този План би могъл да е в основата на много Изследователи преди, по врме и след Вас. Възможно е да има сериозни съмнения и нуждата от 2 или повече такива <проекти>, но с един или повече Вие бихте могли обхватно и бързо да вървите към търсенето на <безкрайността> на Материя, както и да намерите подходящи начини за комуникация , контакт и съвместно частично сливане с други <изследователи>,за ускорение в крайна сметка на една динамична Вселена.Опростено , можете да имате някакво, вероятно нищожно участие в Целият Проект по даване <живот> и Разум на огромни вселенски дялове.

[Gravity]

Цитирай

Айнщайн: Две неща са безгранични: Вселената и човешката глупост. За Вселената не съм сигурен.

Two things are infinite: the Universe and human stupidity; and I'm not sure about the Universe.

Тази тема май доказва, че второто (не вселената) найстина е безгранично.

[deaf]

Преди 12 часа, Втори след княза said:

Като стигнеш до мястото от което си тръгнал, не стигаш до граница и можеш да обиколиш колкото пъти искаш, но тя си остава едно крайно кълбо с определени диаметър, повърхност.

Всички пътуваме с еднопосочен билет! Ако хванеш влак от точка А и стигнеш до точка Б,и след това отново се върнеш с влака в точка А,това пътуване не означава,че си се въртял в омагьосан кръг,защото през времето на пътуването си се ПРОМЕНИЛ! Вече не си напълно същият човек,както преди пътуването. Дошли са ти (подсъзнателно!) нови мисли,възприятия и чувства. Общувал си с хора във влака. Гледал си пейзажа от прозореца. Слушал си музика на уокмена. И т.н. Затова и казвам,че всички пътуваме образно и конкретно казано с еднопосочен билет. Няма връщане назад.

[Шпага]

Преди 1 час, Gravity said:

Тази тема май доказва, че второто (не вселената) найстина е безгранично.

Глупакът се изживява като волна птица, докато се рее из безкрая на глупостта

[laplandetza]

Преди 2 минути, Шпага said:

Глупакът се изживява като волна птица, докато се рее из безкрая на глупостта

Какви видове глупаци и колко има, както същото за умници, имали умниглупаци и глупави умници, какви и колко вида, не може с празни приказки, дайте количествени зависимости ! 

[Шпага]

Преди 3 минути, laplandetza said:

Какви видове глупаци и колко има, както същото за умници, имали умниглупаци и глупави умници, какви и колко вида, не може с празни приказки, дайте количествени зависимости ! 

Първо ти дай дефиниция на това понятие, а после искай количествени зависимости

[laplandetza]

Преди 11 минути, Шпага said:

Първо ти дай дефиниция на това понятие, а после искай количествени зависимости

Ами деда знам , питай Айнщайн, той твърди глупостта била безкрайна, а глупаците са некви същества дето притежават Глупост. 

Какво е Глупост, амии, например некой да твърд, че е възможно 1+1=1 . Примерно аз твърдя, в една от моите Логики е така, ето прост пример от нея Събираме  Една Черна дупка събираме заедно с още една черна дупка и получаваме Една черна Дупка. Значи съм Глупак, май Го Дефинирах

 Дай ти сега Дефиниция за Умник, да не би  1+1=2, 1+1=0,1+1=1, 0+0=1 и всияки те в Един Свят 

[Шпага]

Преди 12 минути, laplandetza said:

 Дай ти сега Дефиниция за Умник, да не би  1+1=2, 1+1=0,1+1=1, 0+0=1 и всияки те в Един Свят 

Дефиницията е 1+1=3. А после 3 им разказва играта на единиците и полека-лека ги прави на кръгли нули

Така май стигнахме и до "неизброимото", както си е по темата

[Втори след княза]

Преди 23 часа, laplandetza said:

Не ми харесва това , прекалено се вглабявате в себе си и губите време, енергия, прахосвате онова което имате.
В тоя голям въпрос поставен, <Безкрайното> вие някак си несъзнателно поставяте себе си в някаква важна роля, не главно НО важна, ами не, като го правитев по този начин се губи всякакхъв смисъл на занятието.

1. Ех, а хората цял живот си изкарват с такива размисли. Ето: https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_space_and_time

2. Правят се и те на важни. Сигурно някой ги чете. Може би това е смисълът на занятието. 

3. Има нещо специфично в това, някой да се прави на важен. Може да избивам комплекси, а може погрешно да съм възприеман. Предлагам да оставим настрани личностните особености. Те не се променят от интернет, а от ежедневни реални сблъсъци. Ако намирате, че пиша неверни, глупави неща, това е проблемът. Дори важниченето, ако го има, да вреди на темата, грешките ще вредят повече. Да гледаме натам. А?

[laplandetza]

Преди 8 минути, Втори след княза said:

1. Ех, а хората цял живот си изкарват с такива размисли. Ето: https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_space_and_time

2. Правят се и те на важни. Сигурно някой ги чете. Може би това е смисълът на занятието. 

3. Има нещо специфично в това, някой да се прави на важен. Може да избивам комплекси, а може погрешно да съм възприеман. Предлагам да оставим настрани личностните особености. Те не се променят от интернет, а от ежедневни реални сблъсъци. Ако намирате, че пиша неверни, глупави неща, това е проблемът. Дори важниченето, ако го има, да вреди на темата, грешките ще вредят повече. Да гледаме натам. А?

Друго мислех, персоните не ги отразявам.

Ето пример,  Искаш ли да разбереш <безкрайното, неиброимото и неизмеримото> , е няма да можеш, но поне малко............ ще успееш, но за да стане отиваш Там на <границата> между Световете, а как да идеш, няма да можеш ако Желаеш , Мислиш, Съществуваш като Човек. Забравете себе си , Дръзнете и Ще Ви се даде! 

[Втори след княза]

Преди 2 часа, laplandetza said:

Съществуваш като Човек. Забравете себе си

Не можем да избягаме от себе си. Човеци сме. Именно заради това осмисляме света съобразно нас си.

Та... Както за децата, както и за елините едно време, безкрайност е било сто. Като попитате малко дете кое е най- голямото число, то ще ви каже толкова. Да не си мислите, че елинската хекатомба е била от 100 животни? Нищо подобно, просто е била немислимо голяма. Като пожелаеш на дядо столетие, то значи да стигне отвъд максимума на времето на живот.

Сега, когато можем да мерим годините на земята и доходите на Бил Гейтс, нещата се измениха, можем да вдигнем летвата по- нагоре.

С други думи, с напредването на науката, откъсваме парчета от неизвестното, от безкрайното и го правим познато, изброимо. Това значи опознаване на безкрайното- да го направим познато, измеримо, изброимо.  За нас, човеците, разбира се. 

[laplandetza]

Преди 25 минути, Втори след княза said:

Не можем да избягаме от себе си. Човеци сме. Именно заради това осмисляме света съобразно нас си.

Та... Както за децата, както и за елините едно време, безкрайност е било сто. Като попитате малко дете кое е най- голямото число, то ще ви каже толкова. Да не си мислите, че елинската хекатомба е била от 100 животни? Нищо подобно, просто е била немислимо голяма. Като пожелаеш на дядо столетие, то значи да стигне отвъд максимума на времето на живот.

Сега, когато можем да мерим годините на земята и доходите на Бил Гейтс, нещата се измениха, можем да вдигнем летвата по- нагоре.

С други думи, с напредването на науката, откъсваме парчета от неизвестното, от безкрайното и го правим познато, изброимо. Това значи опознаване на безкрайното- да го направим познато, измеримо, изброимо.  За нас, човеците, разбира се. 

Хмм, защо не можеш, да избягаме, точното е къде, накъде и как да бягаме. Осмислянето на Света съобразно Себе си е Пагубно.

Колко малко да е детето.......от както си се спомням Знам , че числата са над 100, философския тип мислене го определям като непоправимо погрешен.

        Напредването, с напредването..........., само с <късане на парчета> няма да се получи, трябва много повече <апетит> и метаморфози приближаващи <безкрайното>

 За Вас/Нас Човеците , вероятно няма да има Утре....................................

[kirasirrav]

Да кажем че доста съм разсъждавал и по тези въпроси, стигнах до следния извод: Човека е ограничен във всякакви аспекти, и като така, въпреки нашата ,,безгранична" любознателност, в крайна сметка всичките ни разсъждения стигат до някакви граници (различни за всеки); един пример можем да дадем със съседна тема където се вихреха яростни спорове - за ефирните ветрове, ТО и СТО (впрочем тези спорове и досега се водят м/у физици, математици и философи, донякъде материята е микс от горните науки, които всъщност са тясно преплетени и това е забелязано още от древността)...та, и досега консенсусите са много по-малко от противоречията (както м/у самите учени, така и вътрешните във теории, хипотези и под.) и не виждам как, тук на Земята, от хората, да бъдат постигнати в това отношение някакви общоприети и непротиворечиви постулати, закони и закономерности, като изхождаме от споменатите по-горе ограничения...

[laplandetza]

Преди 12 минути, kirasirrav said:

Да кажем че доста съм разсъждавал и по тези въпроси, стигнах до следния извод: Човека е ограничен във всякакви аспекти, и като така, въпреки нашата ,,безгранична" любознателност, в крайна сметка всичките ни разсъждения стигат до някакви граници (различни за всеки); един пример можем да дадем със съседна тема където се вихреха яростни спорове - за ефирните ветрове, ТО и СТО (впрочем тези спорове и досега се водят м/у физици, математици и философи, донякъде материята е микс от горните науки, които всъщност са тясно преплетени и това е забелязано още от древността)...та, и досега консенсусите са много по-малко от противоречията (както м/у самите учени, така и вътрешните във теории, хипотези и под.) и не виждам как, тук на Земята, от хората, да бъдат постигнати в това отношение някакви общоприети и непротиворечиви постулати, закони и закономерности, като изхождаме от споменатите по-горе ограничения...

Добре, ние имаме ограничения, НО дори да имахме много по голям , широк Достъп до Тайните на Материя, пак ще има противоречие, ще има повече от 2 Генерални Модела за Света, за мен , преценям го като необходимо и принципно заложено. От онова което и ти казваш , нужно е да <Забравим Себе си> и части от Цивилизацията , възможно като нови цивилизации по слабо контактуващи по между си, или пък в <силна мрежа> да се плъзнат и <бягат> по възможните направления на Границите в най различни форми и организации , според необходимостите.

[Gravity]

Преди 1 час, kirasirrav said:

Да кажем че доста съм разсъждавал и по тези въпроси, стигнах до следния извод: Човека е ограничен във всякакви аспекти, и като така, въпреки нашата ,,безгранична" любознателност, в крайна сметка всичките ни разсъждения стигат до някакви граници (различни за всеки); един пример можем да дадем със съседна тема където се вихреха яростни спорове - за ефирните ветрове, ТО и СТО (впрочем тези спорове и досега се водят м/у физици, математици и философи, донякъде материята е микс от горните науки, които всъщност са тясно преплетени и това е забелязано още от древността)...та, и досега консенсусите са много по-малко от противоречията (както м/у самите учени, така и вътрешните във теории, хипотези и под.) и не виждам как, тук на Земята, от хората, да бъдат постигнати в това отношение някакви общоприети и непротиворечиви постулати, закони и закономерности, като изхождаме от споменатите по-горе ограничения...

Консенсуса е изключително голям между физиците.

[gmladenov]

Преди 2 часа, kirasirrav said:

Човека е ограничен във всякакви аспекти, и като така, въпреки нашата ,,безгранична" любознателност, в крайна сметка всичките ни разсъждения стигат до някакви граници (различни за всеки)...

Така е. И по тази причнина понятието "безкрайност" в същност е безсмислено.

За хората безкрайност е "още и още от същото нещо". Тоест, ние познаваме нещо крайно и с логика
достигаме до концепцията,  че винаги може да има още и още от това нещо.

На интутивно ниво, обаче, ние нямаме концепция за безкрайност, защото никога не сме виждали такава.
Това по условие е невъзможно, защото ако нещо е обозримо, то не е безкрайно.

Така ние сме принудени да си измисляме какво е безкрайност и завършваме с логическата и консенсусна идея за
"още и още от същото". Значи безкрайността е измислена концепция; само абстракция. На практика безкрайно е
синоним на необозримо.

Редактирано Април 28, 2020 от gmladenov

[laplandetza]

Преди 34 минути, Gravity said:

Консенсуса е изключително голям между физиците.

Не е , постоянно търсят алтернативни хипотези, защо го правят ако биха имали консенсусни <капаци>

[Малоум 2]

Преди 40 минути, gmladenov said:

Така е. И по тази причнина понятието "безкрайност" в същност е безсмислено.

За хората безкрайност е "още и още от същото нещо". Тоест, ние познаваме нещо крайно и с логика
достигаме до концепцията,  че винаги може да има още и още от това нещо.

На интутивно ниво, обаче, ние нямаме концепция за безкрайност, защото никога не сме виждали такава.
Това по условие е невъзможно, защото ако нещо е обозримо, то не е безкрайно.

Така ние сме принудени да си измисляме какво е безкрайност и завършваме с логическата и консенсусна идея за
"още и още от същото". Значи безкрайността е измислена концепция; само абстракция. На практика безкрайно е
синоним на необозримо.

Проблемът е - "същото". Не съществува. Ползват се приближения за еднаквост, с определена степен на точност, при проява на едни и същи физични свойства във времето и пространството, примерно... Щото, ние "виждаме" свойства, тоест, обобщено качество - именуван епитет - което качество е форма, големина, цвят и др. и пресмятаме с  привнесени производни характеристики като скорост, ускорение при отчет време-последователност, на темп при наблюдения.

Хубав пример имаше в един филм - не помня кой... Как стават "невидими" нещата: Наблюдава се път-шосе, отстрани- перпендикулярно на наблюдател - по него се движи кола в една посока и това се  повтаря, като на кино-лента. Повтаря се движението, като всеки път: Забързваме скоростта на колата и повтаряме с все по висока скорост движението - в един момент, при N-то повтаряне и достигане "скорост на светлината", и - няма кола. Нищо "не се вижда" да се движи по пътя?!. А пейзажът си е там, демек, вижда се и зад пътя... Излиза, че виждането на нещо зависи от бързината на случване на нещо (относителна скорост спрямо наблюдател), за да го видим и да го оприличим на "същото" (за колата става въпрос). Виждаш - "пътят" на светлината Не Се Вижда. И това всички, които се интересуват, го знаят!

Дори "нещо да е обозримо", то частите му непрестанно се изменят, тъй като върху му "падат" фотони от други процеси. Това, че не ги виждаме и/или не виждаме последиците от тях, не означава, че във всеки един момент обозримото е същото, като в по-раншен интервал време. Така всяко нещо "старее" и наистина "не е безкрайно" Има  определение - степен на устойчивост (счита се, че е същото?) в пространството и времето, определяща и "времето на живот" на неживи структури.

...

[Gravity]

Преди 1 час, laplandetza said:

Не е , постоянно търсят алтернативни хипотези, защо го правят ако биха имали консенсусни <капаци>

Защо реши, че търсят алтернативни хипотези?

[Втори след княза]

Преди 1 час, gmladenov said:

На практика безкрайно е
синоним на необозримо.

Има една особеност в елинското мислене, която е и при нас- тази оче- видност, обо- зримост, т.е. свързаност със зрението. С въвеждането на абстракциите, в случая безкрайността и нищото, но и такива като чест, красиво и пр. обозримостта не може да ги покрие. Те не са зрими, а също и обозрими. Аз опитах с неизмеримо и неизброимо. Сигурно има и други по- подходящи думи.

[Втори след княза]

Преди 24 минути, Малоум 2 said:

Проблемът е - "същото". Не съществува. Ползват се приближения за еднаквост, с определена степен на точност, при проява на едни и същи физични свойства във времето и пространството,

...

Дори "нещо да е обозримо", то частите му непрестанно се изменят, тъй като върху му "падат" фотони от други процеси. Това, че не ги виждаме и/или не виждаме последиците от тях, не означава, че във всеки един момент обозримото е същото, като в по-раншен интервал време. Така всяко нещо "старее" и наистина "не е безкрайно" Има  определение - степен на устойчивост (счита се, че е същото?) в пространството и времето, определяща и "времето на живот" на неживи структури.

...

Търся отговор на същия проблем. (в др. тема разследвах кой уби Пинокио  ). 

В мисленето ни съществуват предмети и процеси. Промяната на предметите е процес. Самата промяна може да се отрази теоретично чрез dХ (диференциал), но как вятърът ерозира Хеопсовата пирамида е сложно да се представи, дори процесът да е равномерен, постоянен. 

Допадна ми повече идеята за "състояния" при протичане на процеса, т.е. относително стабилни или значими, или характерни, или повтарящи се моменти. Нещо като констатацията, че автомобил се движи от А до Б и е минал пътя за 2 часа. Можем да изчислим средна скорост, а с тахометър или GPS и моментна.  . Ако веднъж на хилядолетие се снима и сравнява Хеопсовата пирамида ще може да се улови промяната, или след всяка пясъчна буря. Жалко че Тутмос не е имал умен телефон с камера  . Тук отново възниква проблема за неизмеримостта, защото промените са малки. При взривно протичащи промени пък са големи и пак не могат да се измерят. Евентуално Тунгуския кратер или областта на радиоактивно заразяване в Чернобил... ама после, т.е. в т. Б от времето.

[laplandetza]

Преди 1 час, Gravity said:

Защо реши, че търсят алтернативни хипотези?

А не търсят ли ?, като се развива примерно квантова гравитация, това какво е. Къдети кванти на гравитация в ТО. За Айнщайн не съществува гравитация, а е проявление на пространство, значи ако не е някаква алтернатива трябва да говорим за квантово пространство/време.  Къде по дяволите е  фурорното поле на Хигс с неговите амейзни наскоро полуоткрити кванти и как то има як дебел пръст в инертна маса, механизма и , а от там продуцира пространство/време?, какво да е друго освен алтернатива на цялата ТО, като бъде развито напред. Да не говорим и за други малко известни опити, ами <квантовите> хипотези за т.н. Черни дупки, други хипотези обясняващи Космияеското <разширение> и много други.

[Втори след княза]

С удоволствие искам да отбележа, че дискусията ми харесва и носи нови знания, поне за мен. Благодаря на участващите и ги подканям за още хубави мнения.

Може би не съм възприел точно всичко, така че моля, по- нататък да задълбочите това, което искате да кажете, пък аз ще се помъча да го възприема по- адекватно.

Харесва ми идеята, че безкрайното е трансцендентално и качествено различно от крайното. У мен възниква образа на границата с Гърция, след която, за да разбереш света, трябва да говориш един друг език. Също и взаимното неразбиране в "Бариерата" на Вежинов. За такива разходки, обаче, ти трябва гид, който превежда, посредничи и не можеш сам да се справиш.

Харесва ми и идеята, че безкрайното е още ненаученото след границата на крайното, а то е "пак от същото". Като да минеш границата със Сърбия- и нивите същите, и къщите, и джанките. Просто една бариера, които сами сме си сложили. Когато хората не са познавали небето са си го обяснявали, подражавайки на съществуващото в някакво райско общество населено от "Дядо Боже и малките божета"- шопска приказка. Още като се издигнали балоните, а после и самолетите, станало ясно, че там е "пак от същото"- въздух. Е, по- нагоре въздухът изчезва, но това вече не е синьото ни небе, а нещо качествено различно, но още по- нататък може да се допусне, че има пак от същото, поне по изследванията на Вояджър има основания да се мисли така.

Харесва ми и идеята, че при конкретни условия безкрайното е въртене в кръг. Това разбирам така- има линейни и циклични процеси. Енергията върви към ентропия линейно, а свързаните с въртене процеси- циклично.
Прим. с  въртенето ни около слънцето имаме сезонна последователност, която определя много циклични процеси. Дано това движение да е вечно, т.е. безкрайно. Животът на еднодневката е линеен- от излюпване към смърт.

"Омагьосаният кръг" може да се разбере и като лутане и неразбиране на човека да проумее принципно недостъпни неща, т.е. това не е границата с Гърция, а граница на познанието и нататък няма не само преводачи, няма никой. Пък може да е и съмнение, че нашият "симпозион" има шанс да стигне по- далеч от кръг на познати, изтъркани мисли. Ах, как предизвиква въображението една метафора... 

Не обобщавам, само споделих кое за мен беше ново. Нов ден- нов късмет. Дискусията продължава.