Неизброимо, неизмеримо, безкрайно

[scaner]

Just now, laplandetza said:

Ами отново не, не позна. Не е в скалите , зложено е в Природата

Айде сега, до глупости изпадна. След като в различни бройни системи представянето на едно и също число - което и да е то - е различно (има бройна система, в която 1+10=100 например), нищо общо няма природата тука. Пресдофилософщини някакви са те подхванали, а те водят до задънена улица

Преди 2 минути, laplandetza said:

Разбирането за физическо пространство преди повече от век е включвало Бескрайно малко пространство и Безкрайно Голямо пространство, от тук идва. Съшо и с Времето.

И това няма нищо общо. Дрън-дрън.

 

Преди 2 минути, laplandetza said:

В случая с числата, дали ще дближаваш абсолштния минимум, който все още е Нещо т.е. различно от Нула, но я приближава, или пък дали ше приближваш до Пи , е в крайна сметка принципно намаляваща безкрайност и има . или по точно е имала за времето си физически смисъл, не е била само математика.

Безплодното "мислене"  понякога вреди повече, отколкото можеш да си представиш. Както в случая

Не мога да ти помогна, щото ти липсват съвсем базови понятия за математиката и числата, а се опитваш да компенсираш тая липса с някакъв сбъркан изфантазиран псевдофилософски ерзац...

[gmladenov]

Преди 35 минути, scaner said:

Числото ПИ е по-голямо от 3, но е по-малко от 4, следователно то е крайно.

Това не е вярно.

 

Цитирай

От тук нататък всичките ти проблеми идват от представянето му.

Това е вярно.

Редактирано Април 29, 2020 от gmladenov

[laplandetza]

Преди 3 минути, scaner said:

Айде сега, до глупости изпадна. След като в различни бройни системи представянето на едно и също число - което и да е то - е различно (има бройна система, в която 1+10=100 например), нищо общо няма природата тука. Пресдофилософщини някакви са те подхванали, а те водят до задънена улица

И това няма нищо общо. Дрън-дрън.

 

Безплодното "мислене"  понякога вреди повече, отколкото можеш да си представиш. Както в случая

Не мога да ти помогна, щото ти липсват съвсем базови понятия за математиката и числата, а се опитваш да компенсираш тая липса с някакъв сбъркан изфантазиран псевдофилософски ерзац...

Не съм ти искал помощ, нямам нужда, тук не сме в обикновенна <физика> чувствам се идеално кат на терасата си, в свои води.

Основите на цялата класическа математика, та и на философия са Природата. Не разбираш , бройните системи и всякакви теоретични матрици за числата, нямат значение.Проблема е Над тях, той е в самият мозък, съзнанието, мисленето.т.е. Природа.

Както казах , за мен не съществуват безкрайности, освен като помощни инструменти в разните разработки, модели , в математика , философия и пр.Помощ не ми е нужна хадскочил съм най/близката ни Природа

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

А проблемът на представянето е, че Пи трябва да се представи като крайно число, защото безкрайна скала не може да съществува.
Иначе самото Пи е безкрайно.

Безкрайно е представянето на ПИ с десетични цифри. Тоест безкрайна е поредицата която го представя, не самото число. Самото число е крайно, защото е ограничено, 3 < ПИ < 4. Нали не искаш да кажеш, че ПИ има няколко различни стойности в този интервал? Има една стойност, значи е крайно - по дефиниция. Представянето му е безкрайно. Ако искаш крайно представяне, използвай друга бройна система, например основана на самото число ПИ - в нея то ще  се представи с една цифра, 1.

Ако избереш за база на бройната система числото на Гелфонд - (-1)^(-i), i - имагинерната единиица (което число е малко по-гоямо от 23), всички цели в десетичната система числа над 1 ще се представят с безкрайно число цифри. Безкрайни ли са те, според началните ти разсъждения? Не, естествено. Броят цифри не определя безкрайност/крайност на число, само определя представянето му.

Ей на, в десетична система имаме 100, в двоична система е 1100100, в стотична система имаме 1, в хилядична система имаме 0.1, едно и също число в различни представяния. Ще стане ли безкрайно, ако в някаква система същото число представим с безкраен брой цифри? Не, естествено. Само проблем в мисленеето .

[scaner]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Това не е вярно.

И защо бе, джанъм? Пак да питам, ти правиш ли разлика между крайността на числото, и крайността на представянето му? Първо осъзнай тая разлика, после пиши.

какво му е безкрайното на ПИ, освен представянето с десетични цифри? Което може да го направим и крайно, ако толкова ани сърби?

[laplandetza]

Преди 2 минути, scaner said:

Безкрайно е представянето на ПИ с десетични цифри. Тоест безкрайна е поредицата която го представя, не самото число. Самото число е крайно, защото е ограничено, 3 < ПИ < 4. Нали не искаш да кажеш, че ПИ има няколко различни стойности в този интервал? Има една стойност, значи е крайно - по дефиниция. Представянето му е безкрайно. Ако искаш крайно представяне, използвай друга бройна система, например основана на самото число ПИ - в нея то ще  се представи с една цифра, 1.

Ако избереш за база на бройната система числото на Гелфонд - (-1)^(-i), i - имагинерната единиица (което число е малко по-гоямо от 23), всички цели в десетичната система числа над 1 ще се представят с безкрайно число цифри. Безкрайни ли са те, според началните ти разсъждения? Не, естествено. Броят цифри не определя безкрайност/крайност на число, само определя представянето му.

Ей на, в десетична система имаме 100, в двоична система е 1100100, в стотична система имаме 1, в хилядична система имаме 0.1, едно и също число в различни представяния. Ще стане ли безкрайно, ако в някаква система същото число представим с безкраен брой цифри? Не, естествено. Само проблем в мисленеето .

Аз мисля, ти не разбираш предполагаемата от векове преди на <симетрия> в Безкрайността , която върви към Малкото, Нула (ограничена, върви към граница) и Безкрайност кочто върви към Голямото , няма граница.

В друг поглед Безкрайност към Малкото ,не е като онази с граница Нула, тя е Безгранична. т.е. има Пълна Симетрия в представите за безграничност.

[gmladenov]

Преди 10 минути, scaner said:

Самото число е крайно, защото е ограничено, 3 < ПИ < 4. Нали не искаш да кажеш, че ПИ има няколко различни стойности в този интервал? Има една стойност, значи е крайно - по дефиниция. 

Пи е рационално число - тоест, съотношение между две други числа.
На това съотношение не му се вижда краят, тъй като можеш да си делиш до безкрай.
Ти приемаш някаква точност и там спираш, но иначе деленето няма край.

Не знам защо си се запънал, че това не е така.

Редактирано Април 29, 2020 от gmladenov

[laplandetza]

Математически го представете като минус и плшс безкрайност, като Нула , там сте Вие.

[gmladenov]

.

Редактирано Април 29, 2020 от gmladenov

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Пи е рационално число - тоест, съотношение между две други числа.
На това съотношение не му се вижда края, тъй като можеш да си делиш до безкрай.

Съотношение на две други представени в десетична система числа. Пак повтарям, ако вземеш не десетична бройна система, а с друга основа, ще получиш друг резултат. Ей на, в бройна система с основа ПИ то е цяло число. А съвсем друг е въпроса да се досетиш защо тази система е неудобна и не се ползва. Но важен е принципа.

Проблемът не е в точността, а в представянето - едно и също число, в зависимост от употребената бройна система, може да се представи с краен или безкраен брой цифри. Което не го правви автоматичо безкрайно, нали? Ей за това съм се запънал, щото въпроса хем е елементарен, хем е принципен, за да не се раздават безкрайности на калпак, както е тръгнало...

[laplandetza]

Разбрахме за Пи, в друга система е Дефинирано число с крайна точност. Какво став обаче с приближенивето към Пи , ако приемем че то е представено като Цяло число, точно определено. Приближението как ще го правим , имаме ли точно определено най близко приближение и зщо нямаме, а пък имаме <граница> , която е Пи и според теб Трябва да имаме крайно приближение, липса на безкрайност в опита за намирането на най доброто приближение,т.е на задъкбаване в дълбините на това теоретично пространство.

[laplandetza]

Както е тръгнало в областта на такъв вид абстракции и модели като в математика, безкрайност дебне навсякъде, така е заложено, проблема е изначален.

[scaner]

Ето още един приятен пример за "безкрайно" число.

Числото представено от 1111111.... безкраен брой единици, ако е представено така в система с основа 1/4, то то всъщност е крайното рационално десетично число 4/3.

Доказателство, безкрайната сума на редицата:

1.1/4^0 + 1.1/4^1 + 1.1/4^2+... = 4/3

А коефициентите пред степените на (1/4)^n са представящите го цифри при основа 1/4.

[laplandetza]

Ако разглеждаме Пи във физическия му смисъл, то се определя чрез Пространство с което неопределеността, безкрайността в пространството е неизбежно прехвърлена върху Пи, или ние винаги имаме някакво приближение, отрязък от безкрая.

[laplandetza]

Преди 1 минута, scaner said:

Ето още един приятен пример за "безкрайно" число.

Числото представено от 1111111.... безкраен брой единици, ако е представено така в система с основа 1/4, то то всъщност е крайното рационално десетично число 4/3.

Доказателство, безкрайната сума на редицата:

1.1/4^0 + 1.1/4^1 + 1.1/4^2+... = 4/3

А коефициентите пред степените на (1/4)^n са представящите го цифри при основа 1/4.

Може и какво, нали се разбрахме, нагласйов както във физиката, от безкрайно.т.е. неопределено, правиш точно определено, цяло и обратно. Позволено е. 

Друго си е 0,11111 и така докато можеш да броиш ,като паднеш после друг, и пр. Типичен пример за вид Безкрайност.Примери безброй , дано си разбрал от къде идват, следват.

[laplandetza]

С нов поглед върху Теорията мога да ви докажа , че Безкрайност умножена по Безкрайност е Равна на Единица.

Доказване, тъй като има идеална симетрия за видовете безкрайност <надолу> и <нагоре>, те  се приемат за безгранични

 Единица, делена на Безкрайност ( това е всъщност Безкрайност<надолу>, смяна на <посоката>) е равна на Безкрайност.  Доказано.

 

[gmladenov]

Преди 12 минути, laplandetza said:

Както е тръгнало в областта на такъв вид абстракции и модели като в математика, безкрайност дебне навсякъде, така е заложено, проблема е изначален.

Бекрайността дебне навсякъде само в математиката и науката.
Иначе природата не обича безкрайности - или поне така изглежда.

Атомът можеш да го разделиш на кварки, но след това няма накъде повече да делиш.
Предаването на енергия също е на дискретни пакети - фотони - които са малки, но не безкрайно малки.
Даден излъчвател не може да изъчи по-малко енергия от един фотон енергия, например.

С други думи, всичко във вселената изглежда има своите граници.
Безкрайни неща няма ... освен може би самата вселена (??).

[gmladenov]

Преди 6 минути, laplandetza said:

С нов поглед върху Теорията мога да ви докажа , че Безкрайност умножена по Безкрайност е Равна на Единица.

По независим път аз съм достигнал до подобно заключение: че безкрайността в същност е еквивалентна на единица.
Погледнато в по-философски план.

Редактирано Април 29, 2020 от gmladenov

[Шпага]

Преди 49 минути, scaner said:

Безкрайно е представянето на ПИ с десетични цифри. Тоест безкрайна е поредицата която го представя, не самото число. Самото число е крайно, защото е ограничено, 3 < ПИ < 4. Нали не искаш да кажеш, че ПИ има няколко различни стойности в този интервал? Има една стойност, значи е крайно - по дефиниция. Представянето му е безкрайно. Ако искаш крайно представяне, използвай друга бройна система, например основана на самото число ПИ - в нея то ще  се представи с една цифра, 1.

За мое съжаление, не разбирам почти нищо от математика. Но все пак ще се включа с един въпрос:

Ако използваме бройна система, в която Пи да е единица, какви ще са числата, от които тази единица е получена - в смисъл какви ще са числата, с които ще бъдат изразени дължината на окръжността и диаметърът й? Няма ли да стане така, че тяхното представяне в такава бройна система да е безкрайно? Или поне представянето на едното от тези две числа, например числото на  диаметъра?

Дано си ме разбрал какво питам

[laplandetza]

Преди 6 минути, gmladenov said:

По независим път аз съм достигнал до подобно заключение: че безкрайността в същност е еквивалентна на единица.
Погледнато в по-философски план.

Не е само философски, ами прилича на <природен> за сега само разни хипотези.

[Втори след княза]

Преди 1 час, scaner said:

Безкрайно е представянето на ПИ с десетични цифри.

Първо- хареса ми идеята за мерната система. Наистина, нещо, което ни се струва на края на географията в линейна мерна система ще ни се стори по- близко в подходяща. Ако в съответната скала на еднакво разстояние са числата 1,10,100,1000,10000,100000,10 на шеста, на седма  и т.н., то едиколко си км. ще ни се сторят по- близко. Ама това е само илюстративно, за онагледяване и за разбирането на нещо си, защото системите могат да преминават или се преизчисляват една в друга. Между другото, това 10 на няк. степен наистина прави понятна идеята за "на майната си". 

Друго, според статията за Пи в уики, това число е отношението на периметъра на окръжност към диаметъра, т.е. отношение на линии и то не може да се изрази като отношение на числа, както и да се сметне точно в каквато и да е система. Дори Пи да е 1, тогава диаметърът няма да е точно число. Пак между другото, възхитително откритие на древните е да опашат с връв кръга и да го сравнят с диаметъра му. 

Цитирай

π е ирационално число, т.е. то не може да бъде представено като отношение на две цели числа.

 

Редактирано Април 29, 2020 от Втори след княза

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

За мое съжаление, не разбирам почти нищо от математика. Но все пак ще се включа с един въпрос:

Ако използваме бройна система, в която Пи да е единица, какви ще са числата, от които тази единица е получена - в смисъл какви ще са числата, с които ще бъдат изразени дължината на окръжността и диаметърът й? Няма ли да стане така, че тяхното представяне в такава бройна система да е безкрайно? Или поне представянето на едното от тези две числа, например числото на  диаметъра?

Дано си ме разбрал какво питам

Идеята на бройните системи, особено тези с дробна основа, не е лесна за разбиране, трябва си съответният труд и желание...

При целочислена основа, броят на цифрите, с които можем да използваме, се определя от големината на основата. При десетична основа, имаме десет цифри, от 0 до 9. Числата в десетична система се представят във вида (със знака ^ се обозначава степенуване)

A.10^0 + B.10^1 + C.10^2+..., където A,B,C са цифри от наборът с който обозначаваме. Така например числото 928 се получава като:

9.10^2 + 2.10^1 + 8.10^0, т.е. C=9,B=2,A=8. И така всяко число.

В двоична система съответно имаме две цифри, 0 и 1 (може да си избереш други знаци, няма значение, стига да обявиш тази конвенция). Тогава числата ще се представят по същият начин, но вместо степени на десетката ще имаш степени на двойката:

928 = 1.2^9 + 1.2^8 + 1.2^7 + 0.2^6 + 1.2^5 + 0.2^4 + 0.2^3 + 0.2^2 + 0.2^1 + 0.2^0 = 1110100000

В шестнадесетична система числата се представят с 16 цифри. За удобство се използват десетичните десет, плюс A,B,C,D,E,F, съответстващи на 10,11,12,13,14,15. В тази система имаме:

928 = 3.16^2 + 10.16^1 + 0.16^0 = 3A0

Разказвам ти идеята, защото тя е близка до положението, когато основата не е цяло число. По-горе дадох пример с основа 1/4: там числото трябва да се представи като поредица от коефициентите стоящи пред степените на 1/4, и числата над 1 обикновено се представят с безкраен брой цифри. Има особеност, когато основата е по-малка от 1, и тази особеност се състои в набора от символите, с които да се изразяват числата. Ще се съсредоточа на основа, по-голяма от 1, както ти предлагаш, числото ПИ. За целта ще ни е достатъчен набор от 4 цифри, 0 1 2 3 (можеш да използваш други символи, например A,B,C,D). Нека представим  928 в система с основа ПИ:

928 = 3.PI^5 + + 0.PI^4 + 0.PI^3 + 1.PI^2 + 0.PI^1 + 0.PI^0 + 0.PI^-1 + 0.PI^-2 + 2.PI^-3+... = 300100,002...  с безкраен брой цифри. И така нататък.  Ако използваш символите A,B,C,D, резултатът се записва така: DAABAA,AAC.

Самото числло PI в тази система се представя като

ПИ = 1.ПИ^1 + 0.ПИ^0 = 10

И тук вече стигаме до преопределяне на понятието "цяло число" Ако се спрем на стандартната дефиниция, число което няма цифри след десетичната точка, то в тази система ПИ е цяло число. Диаметърът, съответно, ако е бил цяло число в десетичната система, в тази няма да бъде. И нагазваме в едно тресавище, цялото число като резултат от броене, или само числова абстракция Това и е хубаво на математиката, че човек може сам да си дефинира правилата и да изведе следствията от тях...

Бих препоръчал, на който му са интересни бройните системи, следната колекция от филмчета, правени от ученици (на руски). Особено са итересни Фиеричната система (тя е и системата на Бергман), защото не е с целочислена основа.

https://sites.google.com/a/akaveta1.net/moj-sajt/mou-sos-no-51

 

Редактирано Април 29, 2020 от scaner

[laplandetza]

Преди 25 минути, scaner said:

Идеята на бройните системи, особено тези с дробна основа, не е лесна за разбиране, трябва си съответният труд и желание...

При целочислена основа, броят на цифрите, с които можем да използваме, се определя от големината на основата. При десетична основа, имаме десет цифри, от 0 до 9. Числата в десетична система се представят във вида (със знака ^ се обозначава степенуване)

A.10^0 + B.10^1 + C.10^2+..., където A,B,C са цифри от наборът с който обозначаваме. Така например числото 928 се получава като:

9.10^2 + 2.10^1 + 8.10^0, т.е. C=9,B=2,A=8. И така всяко число.

В двоична система съответно имаме две цифри, 0 и 1 (може да си избереш други знаци, няма значение, стига да обявиш тази конвенция). Тогава числата ще се представят по същият начин, но вместо степени на десетката ще имаш степени на двойката:

928 = 1.2^9 + 1.2^8 + 1.2^7 + 0.2^6 + 1.2^5 + 0.2^4 + 0.2^3 + 0.2^2 + 0.2^1 + 0.2^0 = 1110100000

В шестнадесетична система числата се представят с 16 цифри. За удобство се използват десетичните десет, плюс A,B,C,D,E,F, съответстващи на 10,11,12,13,14,15. В тази система имаме:

928 = 3.16^2 + 10.16^1 + 0.16^0 = 3A0

Разказвам ти идеята, защото тя е близка до положението, когато основата не е цяло число. По-горе дадох пример с основа 1/4: там числото трябва да се представи като поредица от коефициентите стоящи пред степените на 1/4, и числата над 1 обикновено се представят с безкраен брой цифри. Има особеност, когато основата е по-малка от 1, и тази особеност се състои в набора от символите, с които да се изразяват числата. Ще се съсредоточа на основа, по-голяма от 1, както ти предлагаш, числото ПИ. За целта ще ни е достатъчен набор от 4 цифри, 0 1 2 3 (можеш да използваш други символи, например A,B,C,D). Нека представим  928 в система с основа ПИ:

928 = 3.PI^5 + + 0.PI^4 + 0.PI^3 + 1.PI^2 + 0.PI^1 + 0.PI^0 + 0.PI^-1 + 0.PI^-2 + 2.PI^-3+... = 300100,002...  с безкраен брой цифри. И така нататък.  Ако използваш символите A,B,C,D, резултатът се записва така: DAABAA,AAC.

Самото числло PI в тази система се представя като

ПИ = 1.ПИ^1 + 0.ПИ^0 = 10

И тук вече стигаме до преопределяне на понятието "цяло число" Ако се спрем на стандартната дефиниция, число което няма цифри след десетичната точка, то в тази система ПИ е цяло число. Диаметърът, съответно, ако е бил цяло число в десетичната система, в тази няма да бъде. И нагазваме в едно тресавище, цялото число като резултат от броене, или само числова абстракция Това и е хубаво на математиката, че човек може сам да си дефинира правилата и да изведе следствията от тях...

Бих препоръчал, на който му са интересни бройните системи, следната колекция от филмчета, правени от ученици (на руски). Особено са итересни Фиеричната система (тя е и системата на Бергман), защото не е с целочислена основа.

https://sites.google.com/a/akaveta1.net/moj-sajt/mou-sos-no-51

 

Нищо не каза, нищо различно. Каквато и да е системата, винаги е същото, самото понятие Число и пр.Смири се и залягай над мисленето.В тея модели числата са Безкрайни по всички възможни направления.

[Втори след княза]

Мисля, че "опаткахме" безкрайността на пространството. Вече се измерват разстоянията между галактиките и дори изминатият път от Големия взрив. При това в километри. Чиста работа  

А сега мисля да "подпукаме" вечността. Само се чудя от към това как тече времето при абсолютната нула или как тече времето при плазмата и водородния синтез.  

[laplandetza]

Преди 33 минути, Втори след княза said:

Мисля, че "опаткахме" безкрайността на пространството. Вече се измерват разстоянията между галактиките и дори изминатият път от Големия взрив. При това в километри. Чиста работа  

А сега мисля да "подпукаме" вечността. Само се чудя от към това как тече времето при абсолютната нула или как тече времето при плазмата и водородния синтез.  

Добро утро !. Днеска почивка, утре на манифестация

Какво му е при абсолютната нула и ядрения синтез, тече си . За съответните <среди> ние отчитаме различен <интензитет> промени, или да кажем различно <количество> промени. В абсол. нула, близо до нея , малко промени( ако можехме да сме <вътре> , на субатомно ниво), при вторич случай, много промени на <ядрено> и пламено ниво.Това горното за Нас, Наблюдател в относителния свят на времето, по точно ние повлияни по един и същ начин от Етерия.Друг поглед е <местният> < субективнаотносителност> на време, ние сме Субективизъм, ако  Ние бяхме в Средите, като част от тях , местните ни промени биха имали други порядъци.

Вечност , както е всеизвестно дори за всеки милиционер , Няма.  Вселената не е вечна, Съществува на древния принцип <всичко тече, всичко се променя>, известно за предците ни от хиляди години, имаш ли нещо ново да кажеш за Вечност, аз не се сещам,хахах Мога да го преведа от Материален език на Философски, означава едновременно , постоянно, къде по бавно , къде ускорено, на периоди, вероятно и циклоподобие има, има и <квантови скокове> и какво ли още , което предполагаме,а и такова което е пълна изненада, умира и се ражда едновременно, в известен смисъл е <полумъртва и полужива>, днешната вселена ще изчезне ,а утрешната чака своето раждане, та е тва е Вечността