Човекът и Морските Пътешествия , Конкистадорите ( или Цивилизационерите ) от древността

[kirasirrav]

Най-вече има предвид, физическото унищожаване на много археологически доказателства, по отношение на които сега се опитваме да гадаем и да екстраполираме оскъдните данни, това е вършено векове наред напълно съзнателно (или пък не?) и е буквално непоправимо

[deaf]

Преди 6 минути, kirasirrav said:

Най-вече има предвид, физическото унищожаване на много археологически доказателства, по отношение на които сега се опитваме да гадаем и да екстраполираме оскъдните данни, това е вършено векове наред напълно съзнателно (или пък не?) и е буквално непоправимо

Разбирам те,колега. Може би не дообясних какво точно имам предвид. Да вземем пример от нашата съвременна история. Комунистите в България унищожаваха артефакти,наложиха тотална цензура и пропаганда,но въпреки това техният режим едва успя да изкрета 45 години след което изчезна в небитието. И той успя да се задържи на власт 45 години само с помощта на силата на оръжието. Тоест,унищожаването на археологически паметници и пропагандата НЕ влияят върху ходът на историята. Поне аз така мисля.

[deaf]

Между другото,тук във форума коментирана ли е смъртта на Христо Ботев? Сега видях в сайта на 24часа заглавие:"Кой уби Христо Ботев?",та се сетих...

[tantin]

«Борец», статуэтка ольмекской эпохи, 1400—400 до н. э.

El Señor de las Limas; 1000-600 BCE; greenstone; height: 55 cm; Xalapa Museum of Anthropology

Seated figurine; 12th–9th century BC; painted ceramic; height: 34 cm, width: 31.8 cm, depth: 14.6 cm; Metropolitan Museum of Art (New York City)

Много от статуите оставени от Олмеките са направени с голяма прецизност. В началото преди да се знае за тях колекционерите се втурнали да събират такива статуи като произведения на изкуството. По-късно се разбрало че това са много древни статуи от най-древната напреднала цивилизация на Американския континент.

Статуите са направени с такава прецизност че можем да спорим за отличителните белези на тия хора. На някои от статуетките се разпознават африкански черти. Някъде се предполага че са китайци..  Но аз виждам и типични японски черти. Особено тая статуетка с бебето.

 

[gmladenov]

Преди 28 минути, tantin said:

На някои от статуетките се разпознават африкански черти. Някъде се предполага че са китайци..  Но аз виждам и типични японски черти.

На мен ми се виждат китайски, особено статуетката на бореца.

Миналата седмица излезе проучване, че индианците в америка произхождат от древно-сибирци.
ДНК-то на човек от района на езерото Байкал от преди 14000 години съвпада с това на индианците:
https://www.newscientist.com/article/2244157-earliest-known-man-with-native-american-dna-ancestry-lived-in-siberia

Редактирано Юни 3, 2020 от gmladenov

[tantin]

Преди 17 минути, gmladenov said:

На мен ми се виждат китайски, особено статуетката на бореца.

Миналата седмица излезе проучване, че индианците в америка произхождат от древно-сибирци.
ДНК-то на човек от района на езерото Байкал от преди 14000 години съвпада с това на индианците:
https://www.newscientist.com/article/2244157-earliest-known-man-with-native-american-dna-ancestry-lived-in-siberia

Това за произхода е ясно. Отдавна се знаеше. Последната информация го потвърди и уточни още за местоположението на тия дето са се прехвърлили от другата страна към Америка.  Но това са 14000 години..
После за около 10 000 години в Америка индиянците са ловци и събирачи. Тук таме някакви наченки на земеделие.. Горе долу нищо особено не се случва освен че се разселват по целия континент.

И изведнъж 1500 години преди новата ера се появява някаква суперразвита цивилизация. Правят се пирамиди. Обработка на злато. Каменни статуи и изящни изкуства.. Буквално изникват от нищото.. По-старите им находки са бедни и никакви. А олмеките започват да строят едно много модерно и напреднало за ония времена общество.
След олмеките се зараждат 2 основни култури: ацтеките на север и маите на юг.  След още време се развиват и други култури по-на юг:  в Андите  - Чибча (Muisca), Наска, Паракас, Инките.

Та това се питаме - откъде са се взели тия суперразвитите "олмеки" от където тръгва началото им?   

[laplandetza]

Преди 4 часа, tantin said:

Това за произхода е ясно. Отдавна се знаеше. Последната информация го потвърди и уточни още за местоположението на тия дето са се прехвърлили от другата страна към Америка.  Но това са 14000 години..
После за около 10 000 години в Америка индиянците са ловци и събирачи. Тук таме някакви наченки на земеделие.. Горе долу нищо особено не се случва освен че се разселват по целия континент.

И изведнъж 1500 години преди новата ера се появява някаква суперразвита цивилизация. Правят се пирамиди. Обработка на злато. Каменни статуи и изящни изкуства.. Буквално изникват от нищото.. По-старите им находки са бедни и никакви. А олмеките започват да строят едно много модерно и напреднало за ония времена общество.
След олмеките се зараждат 2 основни култури: ацтеките на север и маите на юг.  След още време се развиват и други култури по-на юг:  в Андите  - Чибча (Muisca), Наска, Паракас, Инките.

Та това се питаме - откъде са се взели тия суперразвитите "олмеки" от където тръгва началото им?   

Всъщност  т.н. олмеки се развиват като цивилизация след 1200/1100 г. пр. н. е. , преди това е някакво примитивно племенно обединение, това разбрах аз, но може и да греша. Там в <мокрите> гори, в тези заблатени места, много странно.

Най развита земеделска  примитивна <култура> , преди Големия цивилизационен взрив, като че ли се оказва по тихоокеанското крайбрежие, там някъде перу и на север, после след много векове идат големите строежи на Цивилизацията и градовете, а сетне и инките. Онези първи земеделци са били също <странни> , много напомнят на  древнокитайска и, или японска култура.

Има и друго, някои предполагат много ранни несухоземни контакти, възможно и случайни, <бедстващи> с примитивни плавателни съдове на подобни жители като онея по океания и по близките до азия острово, онези с отровните стрели с духалата, но разбира се е недоказуемо.

[tantin]

Just now, laplandetza said:

Всъщност  т.н. олмеки се развиват като цивилизация след 1200/1100 г. пр. н. е. , преди това е някакво примитивно племенно обединение, това разбрах аз, но може и да греша. Там в <мокрите> гори, в тези заблатени места, много странно.

Най развита земеделска  примитивна <култура> , преди Големия цивилизационен взрив, като че ли се оказва по тихоокеанското крайбрежие, там някъде перу и на север, после след много векове идат големите строежи на Цивилизацията и градовете, а сетне и инките. Онези първи земеделци са били също <странни> , много напомнят на  древнокитайска и, или японска култура.

Има и друго, някои предполагат много ранни несухоземни контакти, възможно и случайни, <бедстващи> с примитивни плавателни съдове на подобни жители като онея по океания и по близките до азия острово, онези с отровните стрели с духалата, но разбира се е недоказуемо.

Тези в ЛаВента и СанЛоренцо са най-старите доказани цивилизации за момента.  Цивилизацията в Перу идва по-късно, може би няколко века преди да отидат до Великденските острови.  Поне за сега  няма сигурни доказателства за това Наска или Паракас да са по-стари от Олмеките.  Горе долу  1000 години е разликата. Наблюдава се постепенно слизане на долу през Андите.  

[laplandetza]

Преди 17 минути, tantin said:

Тези в ЛаВента и СанЛоренцо са най-старите доказани цивилизации за момента.  Цивилизацията в Перу идва по-късно, може би няколко века преди да отидат до Великденските острови.  Поне за сега  няма сигурни доказателства за това Наска или Паракас да са по-стари от Олмеките.  Горе долу  1000 години е разликата. Наблюдава се постепенно слизане на долу през Андите.  

Да , Цивилизацията, но първите земеделски каменни култури до колкото разбрах са малко преди  или към 2000 г.пр. н.е. , преди олмеки и са близо до тихоокенското мкрайбрежие.Имат и опит за първи каменни градежи и нещо подобно на найдревни могили, полукамменни и насипни май, подобни на най древните по територията на  китай.

[tantin]

Преди 7 минути, laplandetza said:

Да , Цивилизацията, но първите земеделски каменни култури до колкото разбрах са малко преди  или към 2000 г.пр. н.е. , преди олмеки и са близо до тихоокенското мкрайбрежие.Имат и опит за първи каменни градежи и нещо подобно на найдревни могили, полукамменни и насипни май, подобни на най древните по територията на  китай.

 Слагай линкове за това какво си намерил за да не търся и аз за същото . 

Тихоокеанското крайбрежие там е огромно. От Северния до Южния полюс. Това са 20 000 км. Половина обиколка на земята.   Аз си мисля че са слезли от севера. Възможно е някъде от Калифорния. 

Редактирано Юни 3, 2020 от tantin

[laplandetza]

Преди 7 минути, tantin said:

 Слагай линкове за това какво си намерил за да не търся и аз за същото . 

https://www.culturespace.bg/bg/news-more/karal-nai-stariyat-grad-v-noviya-svyat/

Норте Чико , град, селище Карал

 

[laplandetza]

След запустяването на Карал..............няма следа от културата на тези хора, и не са били толкова примитивни колкото ги мислех, били са на ниво на нашите <траки> , само не знам дали има следи от <бронз>, мед и пр. първи метали.Няма следи , чак до първите цивилизации от олмекски тип по тихоокенското крайбрежие.

 Друго интересно, тази култура почти съвпада с първата цивилизация в древен китай , по време . Много странни неща, ..........има над половин  хилядолетие <разлика> между Карал и Олмеки , а между Карал и следващата цивилизация на тихоокенско крайбрежие  , доста повече.Трудно обясними неща............

Редактирано Юни 3, 2020 от laplandetza

[tantin]

Цитирай

Huaricanga is the earliest city of the Norte Chico civilization. It existed around 3500 BC and was the oldest city in the Americas and one of the earliest cities in the world."^[1] This Late Archaic site is located in the Fortaleza Valley on Peru’s north central coast. It is 14 mi (23 km) inland from the Pacific Ocean. The site covers a total area of 100 hectares, and is the largest Late Archaic construction in the Norte Chico region. Currently, the Pativilca-Huaraz highway divides the site. The current site consists of two mounds, the larger of which measures roughly 220 m (720 ft) in length. Near this larger mound were two standing stones, known as huancas, which are believed to hold some sacred ceremonial purpose. Huaricanga also served as a religious center, and residents would persuade fishermen and inhabitants of the nearby highlands to participate in seasonal rituals.

https://en.wikipedia.org/wiki/Huaricanga

 

Цитирай

...between 2002 and 2008, researchers conducted exploratory excavations in the valleys of Pativilca and Fortaleza.^[3] The majority of the focus was on two sites in particular, Caballete and Huaricanga. The researchers looked at microscopic evidence found in soil samples, stone tools, and coprolites (fossilized fecal matter). In the prehistoric samples, they found an abundance of Zea mays pollen. This is congruent with evidence found Mesopotamia, Egypt, India, and China, which are other ancient cultures that emerged due to agriculture.

С 2 думи: появата на първата земеделска цивилизация в Южна Америка съответства по време на появата на подобни цивилизации в Месопотамия, Египет, Индия и Китай.  3500 BC...(Дори е възможно тази първа цивилизация да предхожда подобните в Евопа и Азия.)

[laplandetza]

Преди 4 часа, tantin said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Huaricanga

 

С 2 думи: появата на първата земеделска цивилизация в Южна Америка съответства по време на появата на подобни цивилизации в Месопотамия, Египет, Индия и Китай.  3500 BC...(Дори е възможно тази първа цивилизация да предхожда подобните в Евопа и Азия.)

Близка е, но е малко след Шумер............възможно обяснение е древна вълна на разселване на едни доста развити хора, за онова време са си  <полубогове> , разселване чрез плаване по море и с походи по суша.и реки. В тоя период е корена на всички древни цивилизации  , в същия период е и началото, началото в календара на маите. Какво е имало, случило около 3600 г. пр. н. е. ??

[tantin]

Преди 6 часа, laplandetza said:

Близка е, но е малко след Шумер............възможно обяснение е древна вълна на разселване на едни доста развити хора, за онова време са си  <полубогове> , разселване чрез плаване по море и с походи по суша.и реки. В тоя период е корена на всички древни цивилизации  , в същия период е и началото, началото в календара на маите. Какво е имало, случило около 3600 г. пр. н. е. ??

Мисля че най-смислено обяснение дава Греъм Нанкок. Според него е имсло мощно изригване на вулкан. Слънцето било закрито от облаците за доста време , може би месец.   Местоположението на тая засегната земя в някъде около Япония. След изригването на вулкана или земетресението има потъване на острови под водата.  Тоя район там е силно земетръсен , имат и вулкани. 

[tantin]

Само че няма припокриване по време. Да допуснем че една група се евакуира по море и стига чак до Шумер. Другата група хваща обратните океански течения и стига до Южна Америка. Ако са тръгнали от Япония то това е твърде далеч до Шумер, а спрямо Америка биха се озовали в Северна Америка.

Значи по-вероятно е да са някъде Полинезия , Нова Зеландия, Фуджи - за да може да тръгнат от едно място , а да се окажат в тези противоположни части на света.

Възможно е Япония да е била трето направление на тяхната миграция.  Но по-вероятното е Япония да е тяхната родина. За времето 4500 -3500 пне няма никаква писменост оставена. Единствено легенди и ако може нещо да бъде разчетено по камъни и глифове. Това се доближава до историите с потъналия континент Лемируя или Му. 

[kirasirrav]

Като цяло, разсъждавайки по темата, мисля че би могло да се допусне (при такива резки и неочаквани цивилизационни взривове, и не само при олмеките и Америка ) да има външен тласък от някаква малка, но много високо образована/знаеща група, попаднала къде случайно, къде целенасочено на някакъв туземен субстрат, (явявайки се за тях нещо като богове/висши хора, и предавайки им някакви свои знания/умения). По този сценарий би могло да получим такъв бум на съответната цивилизация ей така, буквално от нищото, и същевременно да нямаме почти нищо останало, като генетика или по-богати археологични находки и доказателства, освен откъслечни спомени за пришълците.

Но засега, поне на този етап, не мисля че можем да говорим за някакви редовни и значителни по своя мащаб морски връзки м/у Тихоокеанска Азия, Америките и Стария свят

[laplandetza]

Преди 1 час, tantin said:

.....

Проблема с първите цивилизации за мен започва в един от най критичните периоди на човепката история , края на последния ледников период и масовите миграции.Преди края на периода са били и първите преселения по вода, по море покрай бреговете и по реките.Кога и къде се е зародила първата общност с по напреднала организация и познания , не се знае, вероятно още там някъде с първите преселения са се разпространили земеделските общества, технологията им е организация, организация чрез религиозна култова система. Интересно ми е какво , как  ги е карало да се разселват , става очевидно съществуването на някаква древна религиозна <философия>, която е движила цивилизовани за времето си хора да вървят и постоянно да търсят още преселение, да вървят и неспират.

Защо ти е <изчезнал континент, земя> , кое да е по голям мотив на една група хора да вървят и вървят към съдбата си, дори и гибел, ако не тяхната вяра, т.е религиозния им <кодекс>, който е запазен частично и днес , Децата,Синовете на Слънцето с техните тайни полубогове/демони, ръцете, остриетата на Бога Слънце.

[tantin]

Преди 5 минути, kirasirrav said:

Като цяло, разсъждавайки по темата, мисля че би могло да се допусне (при такива резки и неочаквани цивилизационни взривове, и не само при олмеките и Америка ) да има външен тласък от някаква малка, но много високо образована/знаеща група, попаднала къде случайно, къде целенасочено на някакъв туземен субстрат, (явявайки се за тях нещо като богове/висши хора, и предавайки им някакви свои знания/умения). По този сценарий би могло да получим такъв бум на съответната цивилизация ей така, буквално от нищото, и същевременно да нямаме почти нищо останало, като генетика или по-богати археологични находки и доказателства, освен откъслечни спомени за пришълците.

Но засега, поне на този етап, не мисля че можем да говорим за някакви редовни и значителни по своя мащаб морски връзки м/у Тихоокеанска Азия, Америките и Стария свят

Така е.  Може да се говори за започване на  "редовни морски връзки" едва към 5 век преди новата ера. Обаче тази "редовност" се наблюдава средно веднъж на 50 години. В най-добрия случай веднъж на 25 години. При това говорим за източното крайбрежие - Между Северна Африка - Карибите.

Откъм тихоокеанското крайбрежие не мога да коментирам.
Египетските фараони са ползвали кокаин и никотин за мумификацията .. Това е доказано лабораторно.. За да си доставят тия продукти им е трябвало някой да идва на всеки 50 години , горе долу при смяната на фараона.

[laplandetza]

Преди 7 минути, kirasirrav said:

Като цяло, разсъждавайки по темата, мисля че би могло да се допусне (при такива резки и неочаквани цивилизационни взривове, и не само при олмеките и Америка ) да има външен тласък от някаква малка, но много високо образована/знаеща група, попаднала къде случайно, къде целенасочено на някакъв туземен субстрат, (явявайки се за тях нещо като богове/висши хора, и предавайки им някакви свои знания/умения). По този сценарий би могло да получим такъв бум на съответната цивилизация ей така, буквално от нищото, и същевременно да нямаме почти нищо останало, като генетика или по-богати археологични находки и доказателства, освен откъслечни спомени за пришълците.

Но засега, поне на този етап, не мисля че можем да говорим за някакви редовни и значителни по своя мащаб морски връзки м/у Тихоокеанска Азия, Америките и Стария свят

Връзки е имало, не и редовни, напълно доказани такива за сега са  между  тихоокеанско крайбрежие на америките и островите в океана.

  В горния пост според мен открих причината за търсенето на контакти, за <изнасяне> на цивилизация, съвсем организирано , къде по добре, къде зле , но желано <преселване> на групи хора с цел да отговорят на искането, нуждите на своята религиознообщественна система. 

[laplandetza]

Преди 2 минути, tantin said:

Така е.  Може да се говори за започване на  "редовни морски връзки" едва към 5 век преди новата ера. Обаче тази "редовност" се наблюдава средно веднъж на 50 години. В най-добрия случай веднъж на 25 години. При това говорим за източното крайбрежие - Между Северна Африка - Карибите.

Откъм тихоокеанското крайбрежие не мога да коментирам.
Египетските фараони са ползвали кокаин и никотин за мумификацията .. Това е доказано лабораторно.. За да си доставят тия продукти им е трябвало някой да идва на всеки 50 години , горе долу при смяната на фараона.

<Преселенията> а и <износ на цивилизация> вероятно са били многократни . Онова най запазено в култура, технология и най вече митове, легенди и написаната в главите на хората история са  контакти към 1200 пр. н. е и след това, до периода на <изгонване > последните виракочи от тогавашните нови Кралства, империи държави.

  Но ранният период 3600 г. пр. н.е , около тези векове е трудна загатка.................

[tantin]

Преди 7 минути, laplandetza said:

Проблема с първите цивилизации за мен започва в един от най критичните периоди на човепката история , края на последния ледников период и масовите миграции.Преди края на периода са били и първите преселения по вода, по море покрай бреговете и по реките.Кога и къде се е зародила първата общност с по напреднала организация и познания , не се знае, вероятно още там някъде с първите преселения са се разпространили земеделските общества, технологията им е организация, организация чрез религиозна култова система. Интересно ми е какво , как  ги е карало да се разселват , става очевидно съществуването на някаква древна религиозна <философия>, която е движила цивилизовани за времето си хора да вървят и постоянно да търсят още преселение, да вървят и неспират.

Защо ти е <изчезнал континент, земя> , кое да е по голям мотив на една група хора да вървят и вървят към съдбата си, дори и гибел, ако не тяхната вяра, т.е религиозния им <кодекс>, който е запазен частично и днес , Децата,Синовете на Слънцето с техните тайни полубогове/демони, ръцете, остриетата на Бога Слънце.

Виж това не можем да го коментираме за момента. Нашата логика сега, нашето мислене са несъпоставими с древните вярвания.  Като им погледнеш  индиянските легенди е трудно въобще да схванеш за какво става дума - особено при умиращото и раждащото се слънце или пък дето слънцето се скрило в някаква пещера..
Тая високо развита цивилизация навсякъде ползва местните аборигени за роби и работници. Принася ги в жертва за боговете и прочие.  Дори не ги знаем тия "вождове" дали са отделен народ от аборигените или се смесват и стават част от народа..
За ония далечни времена е трудно да се говори въобще за кодекс или вяра, но явно че още от тогава се създават някакви общи правила..   Земеделието е налагало някой да осигурява "сигурността " на земеделеца.. Трябвало е някой да пази главата и живота на земеделеца, щото иначе идват местните аборигени и първо него изяждат..  Така са се създали първите цивилизации:  в създаване на обща система за гарантиране сигурността на земеделеца от съседните ловци на глави.

[kirasirrav]

И едно откритие, което повдига нови въпросителни - най-голямата и същевременно една от най-старите, пирамида на маите Агуада Феникс /1000-800 г.пр.н.е / линк към статията в Нейчър/ Nature - https://www.nature.com/articles/s41586-020-2343-4

[tantin]

https://www.khemitology.com/egyptian-hieroglyphs-written-during-ancient-times-in-australia-absolutely/

Цитирай

Egyptian Hieroglyphs written during Ancient times–in Australia? Absolutely!

Mohamed Ibrahim, inspired by passionate desire to share his wisdom, offers a wide spectrum of  knowledge regarding the history, arts, literature, and culture of the ancient Egyptians.

Mohamed was born in Memphis, Egypt and studied (Ancient Egyptian, Coptic, Islamic) Art and history at Helwan University in Cairo. He has been working as a Tour Guide and a Teacher of Hieroglyphics since 2000.  Mohamed studied Hieroglyphics under the tutelage  of  Professor Abdel Halim Nour Ed-Dien

 

 

Gosford Glyphs Analysis Part 3

https://en.wikipedia.org/wiki/Nekhen

sumerian shakespeare

Цитирай

The first settlement at Nekhen dates from either the predynastic Amratian culture (circa 4400 BC) or, perhaps, during the late Badari culture (circa 5000 BC). At its height from about 3400 BC, Nekhen had at least 5,000 and possibly, as many as 10,000 inhabitants.

Без да слагам мои коментари по информацията по-горе, само ще спомена че Първото селище в Нехен датира от около 3500 - 3400 г. пр.н.е. .

[tantin]

Лапландец: това в допълнение към предишните материали.

Част.1

Значи да сложа малко мой коментар:  оказва се че множество спецове доказват че египетските йероглифи в Австралия са фалшификат.  Мога дори да сложа линк към "неоспорими" доказателства за това че тия рисунки са чист фалшификат.

Обаче тия египетски момчета с голям ентусиазъм, убеденост и доказателствен материал се опитват да докажат че австралийските "египетски" йероглифи са автентични.   Нещо повече , те ги превеждат и датират към около 26 династия или около 500 г пне. тоест преди персите да завладеят Египет.

Младежите са добре подготвени откъм четене на йероглифи.. В първа част на Ютуб видеото им те правят детайлно разглеждане на морската история на Египет, видове кораби, как са организирани и построени и подобни.. Материалчето е интересно..  

Вече сме обсъждали подобни неща тук.  Просто още една гледна точка с мнение на хора от ония места.   Според тия Египетски момчета , египетските надписи показват корабокрушение . Египтяните според тях са познавали Австралия като съществуващ континент.. Най-интересното за мен беше в края на Третата част на Ютуб видеото им, където те показват "Египетска карта на Света "  .... Това надмина моите очаквания.. При това тая карта е изработена някъде около 3400 BC   , това е според датировката за градчето Nekhen.  (Tomb 100 of Hierakonpolis)

Тоест ако  вярваме на тия материали и ако датировката е вярна то излиза че към 3400 BC  египтяните  са имали карта на източното полукълбо...  (Това с разчитането на картата е по-специално. В предишния ми постинг с материали има един в който се прави детайлно разглеждане на тия рисунки.. Автора на тоя блог доказва че рисунките показват завладяването на Египет от шумерите )...

Въобще това е дълбока и трудна тема.. Дали рисунката от Гроб 100 в град Некхен е карта или просто рисунка, дали са показани шумери или египтяни...  Всяко едно такова потопяване в тия материали изисква време и внимание.. Разчитането на австралийските надписи отнело само "4 месеца " за тия специалисти - египтолози..  Тоест това е трудна материя и човек ако се впусне в такива търсения трябва да се въоръжи с търпение.