Човекът и Морските Пътешествия , Конкистадорите ( или Цивилизационерите ) от древността

[tantin]

Преди 3 часа, laplandetza said:

Мен не ме закачайте за митични континенти и острови. Това са си ваши вменявания.
  Олмеките са със шоково цивилизационно развитие, накакъв кикстарт ги е запратил нагоре и то след 1600-1450 год. пр. н.е..
Преолмекски култури са нискоразвити, не са логичния <дарител на цивилизация>, също като тракийски племена и гърци и много , много други.

Това е загадка. Окъде е дошъл този кик-старт при Олмеките... И не само при тях..
Аз предполагах че перуанската цивилизация е по-старата.  Дори се учудих че Олмеките са с малко по-стари от Перу.  (между другото това все още не го вярвам , съмнявам се доста)
Ако приемем че олмеките са дистрибуторите на цивилизацията в Америките , то също оставя доста въпросителни.

Моето обяснение е друго:  Олмеките са едно от многото царства. Някои им е делегирал правото да управляват земята в тоя район на централна Америка и понеже това е плодородна земя те са имали доста роби и производство, съответно много богатства и работна ръка.  Това им е позволило лукса да направят големи пирамиди и статуи.  Центъра на цивилизацията им, астрономическите обсерватории и базата данни не ги виждам там при земеделците - на царевицата.
Другото интересно с олмеките: 

"Tabasco and Veracruz states, on the gulf coast of Mexico. La Venta was originally built on an island in the Tonalá River; now it is part of a large swamp."

Значи тия се заселват почти в блатото, на някакъв си непристъпен остров.. С отворен достъп към морето.. От там тръгва културата на Олмек.. Това какво идва да ни каже? Пришълци са.

[Warlord]

Преди 2 часа, laplandetza said:

Кой отрича начални отседнали неолитни култури.  Има факти , които са много трудно съвместими с т.н.<плавно> развитие. Как да ги пренебрегнем.
Колелото, метала, поне мед, сребро, злато, вероятно бронзова технология са били известни. Интересното е , че някак си  новите касти на жредци , царска аристокрация са ограничавали развитието в тази посока, ползване на колело, превознотоварни средства. Уж не са имали подходящи животни за опитомяване, кой знае.
Предполагам ползването на метали е било контролирано от жредците и аристокрацията, там има нещо наистина странно.
Ако е имало <пришалци> запознати с добиване обработка на мед, бронз, според мен вероятно не са споделили това за да имат контрол и да забавят оформянето на големи военолюбиви държави. Това е много точен въпрос. Доказано е , юе индианците са познавали, злато, сребро, мед и са ги добивали, обработвали, но за религиознокултови цели, както и като атрибути на власт в аристокрацията.

Под колело, нямам предвид колело от детска играчка, накит или нещо друго, а колело използвано за превоз на товари. Вярно е, че са нямали подходящи животни, които да теглят коли, но барем ръчни колички можеха да сглобят, или платформи за теглене на тежки строителни блокове на колела, а не всичко да се влачи. Съмнявам се обаче жреците да са ги ограничавали в тази насока, те както и аристокрацията имат изгода, храните и ресурсите да пристигат по-бързо и в по-големи количества до градовете им.
Меки метали са използвани и за изработване на оръжия и доспехи, не само за религиознокултови цели. И въобще това обяснение, че пришълците не са споделили технологиите си за да не се пръкват големи военолюбиви държави е доста неубедително. Те индианците и така са си били воинолюбиви. Ако някой е дошъл да ги просвещава или да развива цивилизация при тях на базата на старосветската, щеше да им покаже и технологиите си. Така че трябват солидни доказателства в тази насока, а то няма никакви.

[tantin]

Преди 4 часа, Thorn said:

Никакви Лемурии не е имало, геологически е доказано. 

 

Преди 4 часа, Warlord said:

И аз се опитвам това да им кажа, ама не слушат  геологията е много сериозна и точна наука. С достатъчна точност се възстановяват съществуването и очертанието на континентите още отпреди времето на динозаврите. За потънал континент в историческата епоха е не просто несериозно да се говори - пълен абсурд е!

Има и друг проблем, ако цаните олмеките да са преселили се след античния колапс около 1600 пр.н.е. средиземноморци. Предолмекските култури в района си съществуват още от 2500 пр.н.е. и просто около 1500 преживяват разцвет, след което отмират или са изместени от други местни култури и цивилизации. Всичко това става достатъчно плавно и без да се забелязват никакви сътресения или каквито и да било следи от външна (старосветска) намеса.

Дали ще го наречем континент, земя, голям остров? Не съм геолог и не мога да дам точни дефиниции.  Но да речем че е някакъв масив.  При това части от тоя масив и сега се виждат над океана..  Ще ви го покажа кое е мястото за което предполагам че някои наричат "Лемурия".

 

[tantin]

Ето и в по-близък план. Виждате че Фуджи, Тонга, Нова Каледония са все в близост до тоя масив и вероятно някога са били на една плоча. По всички тези места се откриват мегалитни култури- пирамиди, каменни структури и прочие. Има доста материали по тоя въпрос така че аз няма да се сприрам   на него.

[tantin]

За връзката на посочените области с Лемурия колкото за запознаване с древни обекти по тия места предлагам това:
Michelle Gibson
youtu.be/IZjanBoyj3g
youtu.be/KTsT78RaGYo
(с доста резерви), все пак авторката дава информация за история, време, география и времето на откриване.

[Евристей]

Преди 27 минути, laplandetza said:

Евристей, знаете ли до къде са се простирали влиянието и вероятно колонизирането на земи на минойци и предполагаемите пелазгоминойци, кави съюзи са правели по места. Имат колонии отвъд на запад от Египет по африканския средиз. бряг , сицилия, имат ли досег с испанското крайбрежие и другите острови, какво за гибралтар, някаква археология, в периода който търся.
 Остров Малта е интересен там има култура с мегакитни градежи доста преди финикийци, но следи от минойци...... нямам инфо.

Много се мяташ времево и пространствено - не става така. Питаш ме за минойци , после отскачаш при олмеки …..За тях Лорда ти е отговорил максимално точно , няма какво да търсиш - зависимост между двата бряга на Атлантика . И задай си въпроса защо "някой" ще учи индианците на астрология и математика , а няма да им покаже колелото примерно ?

Сега за минойците (отговарям и на Тантин - който ми хареса с фреската в хиксоската столица Аварис , което говори най-малкото за минойско влияние него време в Делтата)

Вулканът Тера и земетресението вследствие на него като причина за краха на Минойски Крит ….отича в канала

Колкото повече нови изследвания се правят в опити да се локализира времево Тера , толкова годините й се изтеглят назад във времето. Вече нещата отиват към 1550 - 1600 г. пр. Хр и продължават да се ..изтеглят.  А Минойски Крит е жив и здрав поне още 2 столетия - посолството на Крит в Амарна на Аменхотеп IV - Ехнатон е засвидетелствано.

Пепелта от лавата в  Крит не нахвърля 5 см.  Че е предизвикал щети , това е безспорно , но че Крит е рухнал заради Вулкана/Земетреса , пък последният облагодетелствал ...микенците и ги изстрелял като Велика сила в Егея - нелепо

Наистина за колапсите на цивилизациите до преди няколко десетилетия се ширеше като първостепенна причина природен катаклизъм ! Сякаш , ако не е било бедствието , тя - цивилизацията ще е вечна !

Да видим примери : Везувий избухнал през втората половина на I век сл. Хр. !   Е ….?  Доведе ли това до сгромолясването на римската цивилизация ?  Не ! Защо ? Тогава Рим е в апогея си и с решителни енергични мерки на императорите от  Флавиевата династия бедствията и щетите са овладени и преодолени. Ако , обаче Везувий с такава опустошителна сила беше избухнал да речем в края на IV или началото на V век от. Хр ? Какво щеше да е обяснението ? Римската империя е паднала заради Везувий и варварските племена са се възползвали от колапса ,  нахлули са в съсипаната и небоеспособна империя …...и окончателно са я погребали ?

Друг пример - опустошително земетресение срива Лакония - Древна Спарта. От това се възползват - илотите - въстават  и ….избухва така наречената трета месенска война !

Ако поробените илоти бяха победили , то като причина за краха на спартиотите веднага би се изтъкнала като причина земетресението ….но него време Спарта си е сила и въпреки земетръса за пореден път ошамарва разбунтуваните илоти и ги приковава към плуга и мотиката - да бачкат за воѝните спартански !

Кански усилия се правеха да се намерят/изтъкнат външни причини за колапса на Старото царство на Египет - уж засушаване ...отхвърли се категорично , потърсиха се външни врагове - не се намери никой , накрая …...колосалните строежи на пирамидите смазали населението ...и Египет уморен заспал зимен между-царствен сън....

За минойците (не ги обединявай пелсаго=минойци) и техни интервенции на Запад ..Сицилия , Италия , Испания  - до сега няма нищо което да подсказва за някакво тяхно влияние по тези места.  Връзките на Крит е към Ориента и Египет , хегемонията - над Егея и Гърция.

За финикийците  ……….   Дишай ……….

 идват от ……..Арабия , района на Персийски залив , днешен Катар ….

Къдрокоси са...

заселват се в Ханаан и са неотличими от така наречените ханаанци. В последствие  част от тях се инкорпорира в старите крайбрежни градове на сирийското крайбрежие.  В последствие няколко града изпъкват вече като финикийски Тир , Сидон , Библос (чиято слава е от времената на Египет)

Между финикйските градове няма никакво общо национално чувство , напротив - в повечето си време са съперници и влизат в различни съюзи

Сега ...имаше изследване , че огромен процент от съвременните средиземноморци от Ливан до Балеарите носят финикийски гени ….по мъжката линия разбира се...

Финикйски Тир се чувства великолепно под формалната власт на Ахеменидите  , движи търговията , а Великите царе на Персия плащат тонове злато за услугите на флота му ...

Не случайно Тир оказва такава жестока съпротива на Александър Македонски - изкарва се по персийски лоялен град и от Суза ,  Пасаргада и  Персепол

За мореплавателските качества както на самите финикийци така и на техните кораби - безапелационно и неоспоримо  най-добрите в тогавашния свят !  Великолепни моряци , навигатори , корабостроители и търговци. Призанават го ...големите конкуренти - елините

Що се отнася обаче, за бойните им качества - тоест на финикийския боен флот в морски сражения - нещата не са безспорни. Гърците на няколко пъти размазват персийския флот (съставен основно от финикийски кораби и екипажи) в гръко-персийските войни .  Финикиец не смее да припари в Егея , камо ли в Черноморието.  Като цяло сферите на влияние и колонизация са разделени между гърци и финикийци - северното крайбрежие на Средиземно море за елините , Юга за финикийците.  Изключения разбира се има - няколкото гръцки колонии в Либия , разделянето на Хиспания - от Ебро на север са гърците - Закинтос , а юга за финикйците

Още за  бойните качества на финикиските моряци ...този път разглеждайки техните ...потомци в лицето на картагенците.  Знае се , че Карт- Хадашт е тирска колония.

(Лапландец , да не ти пълня главата с митове ….че картагенци и римляни ( червена точка ) един и същ  …  ги е правил    .."юнак"  Еней , бре , Еней Троянски преди да отиде в Италия е живял на съпружески начала с основателката на Картаген - финикийката  Дидона ….Ох ...смех …...После боговете обаче подсещат Енея , че не е на Холидей , а има мисия да изпълнява (затова му е подарен живота) и героят на Троя волю неволю трябва да зареже удобствата и да потегли за Италия . Дидона обаче е здраво хлътнала по егейското момче и отказва да признае основателната причина . Проклина Еней и потомството им - тяхното ...картагенците и бъдещето потомство на Еней от латинката - демек римляните.  Реки от кръв ще потечат от тях ...кълне Дидона към Еней )

Та каратагенците като финикийци са непобедими в морски сражения ...когато обаче римляните въвеждат щурмовия мостик с който техния кораб се закачва за картагенския и на практика се стига до ръкопашна пехотна битка ...не повече от петима в редица колкото позволява широчината на ворона/моста/ ...то тогава картагенските моряци нямат никакъв шанс и ….войната е предрешена - Рим печели.

От тогава Картаген изпитва силен комплекс към морски сражения с Рим и залага на нумидийската кавалерия , либийската пехота и келтско-иберски подкрепления - но само по суша срещу Рим. През цялата Втора Пуническа Война картагенския флот бяга като дявол от тамян от сблъсъци с римския. Неколкократните позорни при това бягства  на адмирал Бомилкар с далече по многоброен флот пред няколко римски бойни кораба е показателен за ...комплекса на Картаген от Рим по море.

 

[Exhemus]

Преди 12 минути, skiahtro said:

Цивилизацията има своето естествено развитие! Много малко са тези, които са били цивилизационен фактор, истината е, че повечето са оставили купчина фекалии, че е по лесно..

Повече  повече са били цив. фактор, но малко са имали късмет да им се пренесе името през вековете - до скоро не знаехме нищо за хетите. И ето, че се оказа - имали огромна библиотека. Нарочно са оставяли пметници за бъдните поколения и .. нищо. Напълно изтрита информация щеше да бъде. Пита се - А колко подобни на хетите има, обаче без късмет? 

   Искаш да не сме предубедени, а сама изпадаш в предубеденост.  Елините са имали късмет да  се пренесе и името им заедно с пакета цивилизационни постижения към по-новите цивилизации. Затова специално са се погрижили, а също и да не се знае откъде са повзамствали туй-онуй.  Опитът да задържат цивилизация  за себе си без да дават на своя кръг /визирам Византия и  сателитите и България, Русия/ доведе до фиаско -  държавите от римския кръг - западна Европа станаха приемници на цивилизацията,  а източняците вкл. и сегашна Гърция станаха кочина.  Това, защото Рим не страдаше от такъв патологичен егоизъм.  Всичко дето идва от изток - Персия, Вавилон, Индия, гърците му слагаха свой щемпел и ние сега несправедливо фаворизираме елините в ущърб на тези не по-малко заслужили цивилизации.

     Кой сега има право да се гордее с постиженията на класическите елински умове? - Този, който е техен продължител, според мен, независимо на кой край на света се намира. Аз се чувствам продължител на  Демокрит и  реших да отдам почит на гроба му, ей го къде е на 2 часа път. Пък, де да знам, може и да съм му кръвен наследик?  Отивам в Абдера и в местното музейче, 2 сладки момче и момиче, уредници, не са чували за него. Та заслужава ли горкия Демокрит някой да пасе овце над коститие му, да му оставя някое скато като подарък и в таверната да се бие в гърдите, че не може никой освен него да претендира за наследство?

 

      

    

[tantin]

Преди 5 минути, Exhemus said:

 Искаш да не сме предубедени, а сама изпадаш в предубеденост.  Елините са имали късмет да  се пренесе и името им заедно с пакета цивилизационни постижения към по-новите цивилизации. Затова специално са се погрижили, а също и да не се знае откъде са повзамствали туй-онуй.  Опитът да задържат цивилизация  за себе си без да дават на своя кръг /визирам Византия и  сателитите и България, Русия/ доведе до фиаско -  държавите от римския кръг - западна Европа станаха приемници на цивилизацията,  а източняците вкл. и сегашна Гърция станаха кочина.  Това, защото Рим не страдаше от такъв патологичен егоизъм.  Всичко дето идва от изток - Персия, Вавилон, Индия, гърците му слагаха свой щемпел и ние сега несправедливо фаворизираме елините в ущърб на тези не по-малко заслужили цивилизации.

 

Странно как говориш за напредубеденост а ти правиш такива "нелепи" обобщения за това как Западната цивилизация била носителя на цивилизационните ценности, а Източната Византийската била упадъчната..
Едва ли не "съветската - болшевишка" система била византийска...
Такива врели некипели сме ги слушали всякакви и за съжаление се тиражират от "уж" интелигентни хора.
Виж откъде са тръгнали готи и германци. Виж за хуните. виж за източните римски провинции докъде се простират или как арабите насмалко не помитат цяла Европа, а и турците чак до Виена се разпростират.. Тия граници на Изток и Запад са толкова разтегливи и случайни.. Науката и цивилизацията са се правили и създавали от хора по всички краища на света.. А как са се комбинирали знанията и как се е стигнало до сегашната наука - това е вече историята..

Държатата и държавността са крепителя на тия знания и на  система на запазване и продължаване на знанията.  Първото Българско царство е хубав пример за създаване на държавност и на славянски писмен език. Иначе и досега да си говорехме на гръцки наречия или на латински. Но българските царе са решили друго на времето...  

[Exhemus]

Тантине, може да не разбираш, но ти си продукт на византийското дело. Нали някой трябва да им върши мръсната работа?

Скиатро потрива доволно ръце  

[Warlord]

Преди 1 час, tantin said:

Ето и в по-близък план. Виждате че Фуджи, Тонга, Нова Каледония са все в близост до тоя масив и вероятно някога са били на една плоча. По всички тези места се откриват мегалитни култури- пирамиди, каменни структури и прочие. Има доста материали по тоя въпрос така че аз няма да се сприрам   на него.

Ясно. Иде реч за така наречения микроконтинент Зеландия (Фиджи и Тонга не са били част от него). Ще трябва обаче отново да те разочаровам, защото той потъва някъде преди ок. 23-25 милиона години. Така че поради очевидни причини няма никакъв шанс за цивилизации там или каквато и да било връзка с митовете за Лемурия и Му.

[tantin]

Преди 15 минути, Warlord said:

Ясно. Иде реч за така наречения микроконтинент Зеландия (Фиджи и Тонга не са били част от него). Ще трябва обаче отново да те разочаровам, защото той потъва някъде преди ок. 23-25 милиона години. Така че поради очевидни причини няма никакъв шанс за цивилизации там или каквато и да било връзка с митовете за Лемурия и Му.

То е ясно че потъва много отдавна.. Но преди да го видим в сегашния му вид вероятно е имало и други стърчащи над океана части от сушата. Вероятно е имало и други стърчащи острови или по-големи масиви от суша.
 Та тези допълнителни острови и парчета суша да са служили като логистични бази за трудните презокеански пътешествия на древните мореплаватели.  Доказателства за извършване на такива далечни корабоплавания има. Не се връзват обаче с обяснения за случайни корабокрушенци или заблудили се полинезийци..  Тези далечни пътешествия и включително великденските статуи показват една древна система на мореплаване.  Дали преходът е бил от Азия към Лемурия и към Америка, или обратното: Америка - Великденски (или Хавайски) , Лемурия  - Азия ?
Не мога да коментирам за момента.. Има признаци на такива пътешествия.  Има обмяна на религия, технологии, царски символи и пирамиди.. Това не са случайни взаимовръзки..
Интересното също е че имаме повече доказателства за Тихоокеанските пътешествия отколкото за през-Атлантическите им пътешествия, въпреки че прехода през Атлантика би трябвало да е по-лесния.

[skiahtro]

Преди 1 час, Exhemus said:

Повече  повече са били цив. фактор, но малко са имали късмет да им се пренесе името през вековете - до скоро не знаехме нищо за хетите. И ето, че се оказа - имали огромна библиотека. Нарочно са оставяли пметници за бъдните поколения и .. нищо. Напълно изтрита информация щеше да бъде. Пита се - А колко подобни на хетите има, обаче без късмет?    Искаш да не сме предубедени, а сама изпадаш в предубеденост.  Елините са имали късмет да  се пренесе и името им заедно с пакета цивилизационни постижения към по-новите цивилизации. Затова специално са се погрижили, а също и да не се знае откъде са повзамствали туй-онуй.  Опитът да задържат цивилизация  за себе си без да дават на своя кръг /визирам Византия и  сателитите и България, Русия/ доведе до фиаско -  държавите от римския кръг - западна Европа станаха приемници на цивилизацията,  а източняците вкл. и сегашна Гърция станаха кочина.  Това, защото Рим не страдаше от такъв патологичен егоизъм.  Всичко дето идва от изток - Персия, Вавилон, Индия, гърците му слагаха свой щемпел и ние сега несправедливо фаворизираме елините в ущърб на тези не по-малко заслужили цивилизации.

     Кой сега има право да се гордее с постиженията на класическите елински умове? - Този, който е техен продължител, според мен, независимо на кой край на света се намира. Аз се чувствам продължител на  Демокрит и  реших да отдам почит на гроба му, ей го къде е на 2 часа път. Пък, де да знам, може и да съм му кръвен наследик?  Отивам в Абдера и в местното музейче, 2 сладки момче и момиче, уредници, не са чували за него. Та заслужава ли горкия Демокрит някой да пасе овце над коститие му, да му оставя някое скато като подарък и в таверната да се бие в гърдите, че не може никой освен него да претендира за наследство?

 

      

    

За жалост това са клишета, от националната доктрина...

Истината е по различна!

Ти не знаеш, не си сигурен, но приемаш гореказаното, за да може, да съществуваш... За жалост без него, не би могъл, да се идентифицираш...

Аз съм далеч от там където си, успял съм да го надрасна и затова не ме разбираш

Комплекса насаден от Паисий, както идентифицирането на нацията с омразата, довела, да всички национални катастрофи, поредица от нещастия, провалени съдби, убийства, войни, е друга тема...

Редактирано Май 19, 2020 от skiahtro

[laplandetza]

Преди 2 часа, Warlord said:

Под колело, нямам предвид колело от детска играчка, накит или нещо друго, а колело използвано за превоз на товари. Вярно е, че са нямали подходящи животни, които да теглят коли, но барем ръчни колички можеха да сглобят, или платформи за теглене на тежки строителни блокове на колела, а не всичко да се влачи. Съмнявам се обаче жреците да са ги ограничавали в тази насока, те както и аристокрацията имат изгода, храните и ресурсите да пристигат по-бързо и в по-големи количества до градовете им.
Меки метали са използвани и за изработване на оръжия и доспехи, не само за религиознокултови цели. И въобще това обяснение, че пришълците не са споделили технологиите си за да не се пръкват големи военолюбиви държави е доста неубедително. Те индианците и така са си били воинолюбиви. Ако някой е дошъл да ги просвещава или да развива цивилизация при тях на базата на старосветската, щеше да им покаже и технологиите си. Така че трябват солидни доказателства в тази насока, а то няма никакви.

Няма информация да са ползвали коли, платформи с колела, но има доказателства, че са ползвали <колелото> в инжинернитеб дейности по огромните строежи.

Да отбележим за тях диск, изобразяване върху диск, самото колело има <магическа сила> и е  под контрола на висшите касти, жредци, аристиокрация, военни..

 До колкото си спомням не са се ползвали масово метални оръжия. За религиозно обредни и процес. действия Да, предпоклагам някъде и като атрибут, собственност на Царя и,или аристократи..

Ами технологиите може и да са били показани, но  дали е имало намерение за свободно приложение от зародените Династии, от начало  от пришалци и мелези , а сетне само мелези до заличаването и избиването им от васалните <принцове> . 

Помогни и се разстърси за индианската металургия и евент. метални оръжия. Щях аз да правя това, но не сега.

[laplandetza]

Преди 1 час, Евристей said:

Много се мяташ времево и пространствено - не става така. Питаш ме за минойци , после отскачаш при олмеки …..За тях Лорда ти е отговорил максимално точно , няма какво да търсиш - зависимост между двата бряга на Атлантика . И задай си въпроса защо "някой" ще учи индианците на астрология и математика , а няма да им покаже колелото примерно ?

Сега за минойците (отговарям и на Тантин - който ми хареса с фреската в хиксоската столица Аварис , което говори най-малкото за минойско влияние него време в Делтата)

Вулканът Тера и земетресението вследствие на него като причина за краха на Минойски Крит ….отича в канала

Колкото повече нови изследвания се правят в опити да се локализира времево Тера , толкова годините й се изтеглят назад във времето. Вече нещата отиват към 1550 - 1600 г. пр. Хр и продължават да се ..изтеглят.  А Минойски Крит е жив и здрав поне още 2 столетия - посолството на Крит в Амарна на Аменхотеп IV - Ехнатон е засвидетелствано.

Пепелта от лавата в  Крит не нахвърля 5 см.  Че е предизвикал щети , това е безспорно , но че Крит е рухнал заради Вулкана/Земетреса , пък последният облагодетелствал ...микенците и ги изстрелял като Велика сила в Егея - нелепо

Наистина за колапсите на цивилизациите до преди няколко десетилетия се ширеше като първостепенна причина природен катаклизъм ! Сякаш , ако не е било бедствието , тя - цивилизацията ще е вечна !

Да видим примери : Везувий избухнал през втората половина на I век сл. Хр. !   Е ….?  Доведе ли това до сгромолясването на римската цивилизация ?  Не ! Защо ? Тогава Рим е в апогея си и с решителни енергични мерки на императорите от  Флавиевата династия бедствията и щетите са овладени и преодолени. Ако , обаче Везувий с такава опустошителна сила беше избухнал да речем в края на IV или началото на V век от. Хр ? Какво щеше да е обяснението ? Римската империя е паднала заради Везувий и варварските племена са се възползвали от колапса ,  нахлули са в съсипаната и небоеспособна империя …...и окончателно са я погребали ?

Друг пример - опустошително земетресение срива Лакония - Древна Спарта. От това се възползват - илотите - въстават  и ….избухва така наречената трета месенска война !

Ако поробените илоти бяха победили , то като причина за краха на спартиотите веднага би се изтъкнала като причина земетресението ….но него време Спарта си е сила и въпреки земетръса за пореден път ошамарва разбунтуваните илоти и ги приковава към плуга и мотиката - да бачкат за воѝните спартански !

Кански усилия се правеха да се намерят/изтъкнат външни причини за колапса на Старото царство на Египет - уж засушаване ...отхвърли се категорично , потърсиха се външни врагове - не се намери никой , накрая …...колосалните строежи на пирамидите смазали населението ...и Египет уморен заспал зимен между-царствен сън....

За минойците (не ги обединявай пелсаго=минойци) и техни интервенции на Запад ..Сицилия , Италия , Испания  - до сега няма нищо което да подсказва за някакво тяхно влияние по тези места.  Връзките на Крит е към Ориента и Египет , хегемонията - над Егея и Гърция.

За финикийците  ……….   Дишай ……….

 идват от ……..Арабия , района на Персийски залив , днешен Катар ….

Къдрокоси са...

заселват се в Ханаан и са неотличими от така наречените ханаанци. В последствие  част от тях се инкорпорира в старите крайбрежни градове на сирийското крайбрежие.  В последствие няколко града изпъкват вече като финикийски Тир , Сидон , Библос (чиято слава е от времената на Египет)

Между финикйските градове няма никакво общо национално чувство , напротив - в повечето си време са съперници и влизат в различни съюзи

Сега ...имаше изследване , че огромен процент от съвременните средиземноморци от Ливан до Балеарите носят финикийски гени ….по мъжката линия разбира се...

Финикйски Тир се чувства великолепно под формалната власт на Ахеменидите  , движи търговията , а Великите царе на Персия плащат тонове злато за услугите на флота му ...

Не случайно Тир оказва такава жестока съпротива на Александър Македонски - изкарва се по персийски лоялен град и от Суза ,  Пасаргада и  Персепол

За мореплавателските качества както на самите финикийци така и на техните кораби - безапелационно и неоспоримо  най-добрите в тогавашния свят !  Великолепни моряци , навигатори , корабостроители и търговци. Призанават го ...големите конкуренти - елините

Що се отнася обаче, за бойните им качества - тоест на финикийския боен флот в морски сражения - нещата не са безспорни. Гърците на няколко пъти размазват персийския флот (съставен основно от финикийски кораби и екипажи) в гръко-персийските войни .  Финикиец не смее да припари в Егея , камо ли в Черноморието.  Като цяло сферите на влияние и колонизация са разделени между гърци и финикийци - северното крайбрежие на Средиземно море за елините , Юга за финикийците.  Изключения разбира се има - няколкото гръцки колонии в Либия , разделянето на Хиспания - от Ебро на север са гърците - Закинтос , а юга за финикйците

Още за  бойните качества на финикиските моряци ...този път разглеждайки техните ...потомци в лицето на картагенците.  Знае се , че Карт- Хадашт е тирска колония.

(Лапландец , да не ти пълня главата с митове ….че картагенци и римляни ( червена точка ) един и същ  …  ги е правил    .."юнак"  Еней , бре , Еней Троянски преди да отиде в Италия е живял на съпружески начала с основателката на Картаген - финикийката  Дидона ….Ох ...смех …...После боговете обаче подсещат Енея , че не е на Холидей , а има мисия да изпълнява (затова му е подарен живота) и героят на Троя волю неволю трябва да зареже удобствата и да потегли за Италия . Дидона обаче е здраво хлътнала по егейското момче и отказва да признае основателната причина . Проклина Еней и потомството им - тяхното ...картагенците и бъдещето потомство на Еней от латинката - демек римляните.  Реки от кръв ще потечат от тях ...кълне Дидона към Еней )

Та каратагенците като финикийци са непобедими в морски сражения ...когато обаче римляните въвеждат щурмовия мостик с който техния кораб се закачва за картагенския и на практика се стига до ръкопашна пехотна битка ...не повече от петима в редица колкото позволява широчината на ворона/моста/ ...то тогава картагенските моряци нямат никакъв шанс и ….войната е предрешена - Рим печели.

От тогава Картаген изпитва силен комплекс към морски сражения с Рим и залага на нумидийската кавалерия , либийската пехота и келтско-иберски подкрепления - но само по суша срещу Рим. През цялата Втора Пуническа Война картагенския флот бяга като дявол от тамян от сблъсъци с римския. Неколкократните позорни при това бягства  на адмирал Бомилкар с далече по многоброен флот пред няколко римски бойни кораба е показателен за ...комплекса на Картаген от Рим по море.

 

Не е ясно има или няма стара археология в моя период. На Малта има сериозни градежи и неолитна цивилизация, неолитнобронзова е възможна преди по късните финикийци.

Минойците след събитията с хетското израстване и нападенията над Египет  насочват целите си на запад, това е доказано, а също че са правили многобройни съюзи с местни племена и племен.общности. Имали са и такива с пелазгийски племена от тям им идат много войници.

Този град Ликсус според сведенията ( и такива на ватикан) е бил развит преди времето на финикийци, помогнете за повече информация.

[laplandetza]

Преди 29 минути, skiahtro said:

..., не си сигурен, но приемаш гореказаното, за да може, да съществуваш... За жалост без него, не би могъл, да се идентифицираш...

Аз съм далеч от там където си, успял съм да го надрасна и затова не ме разбираш

Сигурен ли си.......... дали?........ , нали си християнин, това убива думите ти....православен и то, което ре заковава в  онзи филм............ в който аз никога не съм бил, нали така, как беше , Един Народ  Две Системи, не е китайска работа, на Балканите го играем театрото от мнооого дълго !

[tantin]

Преди 3 минути, laplandetza said:

Не е ясно има или няма стара археология в моя период. На Малта има сериозни градежи и неолитна цивилизация, неолитнобронзова е възможна преди по късните финикийци.

Минойците след събитията с хетското израстване и нападенията над Египет  насочват целите си на запад, това е доказано, а също че са правили многобройни съюзи с местни племена и племен.общности. Имали са и такива с пелазгийски племена от тям им идат много войници.

Този град Ликсус според сведенията ( и такива на ватикан) е бил развит преди времето на финикийци, помогнете за повече информация.

 

Тук съм съгласен с теб..
Финикийците като моряци са по-късен етап. След залеза на минойците.
Въобще за минойците както ти казах - аз предполагам че те са част от голямата цивилизация на Атлантите, ако не и самата им столица ...  (Причини много - тук не мога да ги кажа всичките щото ще стане тема за много Пи-ейч-ди-та)...
За  Малта - не си губи времето - това е все същата цивилизация, разклонение от нея..
Финикийците са част от Вавилонците ако не се лъжа.. Те са от групата на Акадийците и съответно езика им е свързан с акадийски - което пък е предшественик на еврейските и арабските езици . Пуническите езици са също част от тая група езици..
Пристанището Тир е интересно, защото там мисля се застъпват атланто-минойската култура с тая на финикийците..  След залеза на Миноя финикийците набират сила и стигат то Атлантика.
Дали финикийци са правили далечните мореплавания по времето когато Миноя са господари на моретата - нека г-н Евристей ни каже повече.

[skiahtro]

Преди 50 минути, laplandetza said:

Сигурен ли си.......... дали?........ , нали си християнин, това убива думите ти....православен и то, което ре заковава в  онзи филм............ в който аз никога не съм бил, нали така, как беше , Един Народ  Две Системи, не е китайска работа, на Балканите го играем театрото от мнооого дълго !

Аз съм християнин, но не и националист! Отдавам на всекиму дължимото, независимо от последствията!

Национално християнство няма! 

Редактирано Май 19, 2020 от skiahtro

[Exhemus]

Преди 1 час, skiahtro said:

За жалост това са клишета, от националната доктрина...

Истината е по различна!

Ти не знаеш, не си сигурен, но приемаш гореказаното, за да може, да съществуваш... За жалост без него, не би могъл, да се идентифицираш...

Аз съм далеч от там където си, успял съм да го надрасна и затова не ме разбираш

Комплекса насаден от Паисий, както идентифицирането на нацията с омразата, довела, да всички национални катастрофи, поредица от нещастия, провалени съдби, убийства, войни, е друга тема...

Колко съм зле! Давай я, пустата истина, пък ако ще и да умра  

[skiahtro]

Преди 3 минути, Exhemus said:

Колко съм зле! Давай я, пустата истина, пък ако ще и да умра  

Не, просто ти нямаш нужда от нея, както и няма нужда, да умираш 

Редактирано Май 19, 2020 от skiahtro

[tantin]

Преди 12 часа, Евристей said:

(Лапландец , да не ти пълня главата с митове ….че картагенци и римляни ( червена точка ) един и същ  …  ги е правил    .."юнак"  Еней , бре , Еней Троянски преди да отиде в Италия е живял на съпружески начала с основателката на Картаген - финикийката  Дидона ….Ох ...смех …...После боговете обаче подсещат Енея , че не е на Холидей , а има мисия да изпълнява (затова му е подарен живота) и героят на Троя волю неволю трябва да зареже удобствата и да потегли за Италия . Дидона обаче е здраво хлътнала по егейското момче и отказва да признае основателната причина . Проклина Еней и потомството им - тяхното ...картагенците и бъдещето потомство на Еней от латинката - демек римляните.  Реки от кръв ще потечат от тях ...кълне Дидона към Еней )

Първо - че Еней е троянец, а не е вавилонец или от акадиците.  Това че се залюбил с картагенката Дидона не го сродява с картагенците.. Напротив, обръща безцеремонно гръб и си продължава със задълженията както ти сам посочваш. Троянците са повече родствени с тракийци и с останалите индоевропейци, но защо се е случила тая голяма "гражданска война" ? Все пак тракийци, троянци и гърци са били до голяма степен съюзени морски народи.. Може би заради хубавата Елена... Една жена на какво ли не е способна (майтап)...

После се появяват проблемите с хронологията. Щото между Рим и Троянската война има няколко столетия... Но пък в тия столетия се вписва времето на етруските... Тия гениални строители на цивилизации, духовници, артисти и въобще всичко възможно за което да се сетите, но и хора обвити в мистика..  Дори имам предчувствие че Рим е бил тайно направляван от скрити духовни центрове на етруските.. Въпреки цялата слава на Рим и на войската и императорите винаги има някакви тайнствени сили в Парламента им или по храмовете или кой ги знае къде.. Дали етруските управляват в сянка ( имаше някакви изрази за мафиоти, кръсници, забравих вече как още ги наричаха)  .

Въобще проследявайки историята на Рим не знаеш дали Рим е царство на латините, на италийските народи , на етруските или на продължителите на Троя.  После пък дори и тракийците стават най-върлите защитници на римските ценности.. Дотолкова тракийците се престарават в защита на цивилизационния си дълг, щото император Константин решил да премести столицата си в тракийските земи, тоест Константинопол  ( някогашния Тракийски Боспорус  ). 

Редактирано Май 20, 2020 от tantin

[Warlord]

Преди 17 часа, tantin said:

То е ясно че потъва много отдавна.. Но преди да го видим в сегашния му вид вероятно е имало и други стърчащи над океана части от сушата. Вероятно е имало и други стърчащи острови или по-големи масиви от суша.
 Та тези допълнителни острови и парчета суша да са служили като логистични бази за трудните презокеански пътешествия на древните мореплаватели.  Доказателства за извършване на такива далечни корабоплавания има. Не се връзват обаче с обяснения за случайни корабокрушенци или заблудили се полинезийци..  Тези далечни пътешествия и включително великденските статуи показват една древна система на мореплаване.  Дали преходът е бил от Азия към Лемурия и към Америка, или обратното: Америка - Великденски (или Хавайски) , Лемурия  - Азия ?
Не мога да коментирам за момента.. Има признаци на такива пътешествия.  Има обмяна на религия, технологии, царски символи и пирамиди.. Това не са случайни взаимовръзки..
Интересното също е че имаме повече доказателства за Тихоокеанските пътешествия отколкото за през-Атлантическите им пътешествия, въпреки че прехода през Атлантика би трябвало да е по-лесния.

За последно някакви отделни части от сушата, които сега не ги виждаме там е имало през последния ледников период. Което вече не са милиони години, но пак са десетки хиляди назад, или с други - думи хилядолетия преди възникването на цивилизациите и достигането на хората до тези ширини. Тоест, отново никакъв шанс хора да са били свидетели на потъване там, което после да опишат в легендите. А за местна изчезнала заради това цивилизация - абсолютно никакъв шанс.
Отделно пътешествие от Нова Зеландия към Америка е възможно най-неудачния начин за прекосяване на Тихия океан, тъй като точно в този район (Южния Пасифик) няма съвсем никаква суша по трасето, която да бъде ползвана за попътна база и ориентир, като иpключим единствено Великденския остров (ако успееш да го нацелиш разбира се), но дори и той е безнадедно далече, на близо 7000 км от Нова Зеландия. Което за ветроходната епоха идва лееекичко нанагорно, дори и за големи мореплаватели като полинезийците.
Така че ги забрави тия схеми. Неосъществими са. А Лемурия и Атлантида са просто романтични измислици, които никога не са съществували. Истината в повечето случаи е далеч по-скучна от легендата и конспирацията, но е такава каквато е.

[laplandetza]

Рових в датировките на американските кулктури......, в крайна сметка има местни култури и в централна америка, по атлантич. крайбрежие и по тихоокеаншско, но като е ли най развита и стара за сега е била тази от перуанското крайбрежие
https://en.wikipedia.org/wiki/Norte_Chico_civilization

 

По стари от 1600 пр.н.е, но до 1200-1100 пр.н.е. всички са псравнително примитивни, по развитие много приличат на първите земеделски кулктури , неолитни по териториите на далечния исток. Китай, Япония, там в района.
След този условен период 1200-1100 пр.н.е. има наистина <взрив> на развитие, първите подобия на държави възникват след това столетие, първите строежи на храмове, не само на светилища, примитивни и сравнително примитивни гробници, с изключение на първи каменни градежи, тук е неясно от кога  и пр.За перуанските става въпрос.
 Периода на заселване на канарите съвпада , преди 1100 пр.н.е., с други думи т.н. първи финикийци могат да са дали тласъка, вероятно с влияние, пък може и съвместно с остатъци от минойци , те отговарят и на финикийското присъствие в Ликсус 1200 пр.н.е.. Отговарят и на физическите характеристики и ползването на смесено население с африкански произход.
При всичйки случаи , ако са организирали веднъж >експедиция> то са завторили, потретили и пр. , има данни за такъв подход. Самото разположение на цивилиз. на олмеки и легенди че население е докарвано от другафде в района и после обратно разселвано. Ще се обсъжда разселването по късно, но е факт че в района на тази стара култура в перу, <взриват> на развитие става по късно от олмекския, т.е. по късно от атлантическото крайбрежие.
 Много иозследователи ,включително и Тор допускат предколумбови контакти по северния пасифик по теченията от азиатските островни групи, на север от екватор и китайското крайбрежие до америките. по крайбрежието. Той не е имал сили и енергията да се впусне дълбоко в това, но са много вероятни такива обмени.
По южния пасифик е вече ясно , че е имало такива.

За сега съветите на Евристей и Сикахтро работят добре, това са допусканията и на всички дифузионисти от т.н. <стара школа> относно контакти по  и между атлантическите крайбрежия.

Остава неясно кастата на жредците от тези конкистадори или <пионери> , защо е ползвала Култа към Слънцето, Защо са се обявили за хора, синове на Слънцето. Какви са били връзките на финикийци и египтяни около 1200 г. пр.н.е. , възможно ли е сред тях да са се присъединили хора от египетските касти на жредците, на ..........бог Ра или ........

https://en.wikipedia.org/wiki/Akhenaten

Периода около Ехнатон си е една <революция<> , но революция на какво, в какво, за какво , колко знаем за това време, каква е промяната в Култа към Слънцето и цялата духовнодържаван философия в този период. Възможно ли е групи от тези <революционери> да са напуснали египет и да са приютени някъде, а по късно наследниоци на <революцията> да са станали част от финикийските преселения, колонизиране.

 

[Warlord]

Преди 17 часа, laplandetza said:

Помогни и се разстърси за индианската металургия и евент. метални оръжия. Щях аз да правя това, но не сега.

Ами това никак не е трудно. Ето ти например медни оръжия от Перу:

[laplandetza]

Преди 27 минути, Warlord said:

Ами това никак не е трудно. Ето ти например медни оръжия от Перу:

Точно това имам в предвид , метални оръжия не са ползвани масово, те са за Царя, аристокрацията, войни-аристокрсти и жредци. Всички такива са изработени не по рано от 1000 г.пр.н.е..
Виж камата, шадйовър за церемония, за Боговете., за Цар или...... да убие цар в знак на победа!

   ....Извинявам се , било малко по рано , към 1100-1000 г.пр. не.  и след това има скок в металургията и металообработване, злато, мед.

Редактирано Май 20, 2020 от laplandetza

[Skubi]

Ексюз.

Но.

Това не ми се вижда медно а повечето златно и не на шефовете на инките ами малко по далече......

Ancient Civilisation

 

@AncientPast

·

2014. dec. 10.

 

The 3,300 year old solid gold dagger of Tutankhamun, found in the Pharaoh's burial chamber

 

Ей туй е на инките.