Кой създаде българската писменост?

[Alexander000]

Здравейте. За първи път съм в този форум, извинявам се предварително, ако нарушавам правилата.

По случай 24 май, вече по навик започнаха спорове относно нашата писменост. Отдавна ми беше интересна темата, за произхода на "кирилицата". Оказва се, че това което са ни разказвали в училище, е лишено от логика. Ще цитирам по спомен: "Кирил и Методий дошли в България, създали глаголицата, но тя била много сложна и на нейната основа, за една нощ Кирил направил новата азбука, която кръстил на себе си". И това кажи-речи трябваше да го знаем на изуст, въпреки че е абсолютна небивалица, че чак е смешно на моменти. Според официалната версия, която е общоприета, се казва, че светите братя създават глаголицата, но тъй като била твърде сложна, за явно глупавият народ, години по-късно, Климент Охридски създава кирилицата, която кръщава на своя учител Кирил. Това всеки го знае, но отново възникват доста въпроси.... но е разбираемо, минали са повече от 10 века.

Ясно е, че не е бил един човек, създал писменост туко-така, на който да преписваме всичките заслуги. Но не е редно, заради няколко несъответствия да се отрича българският произход. 

Добре, но как е била създадена? Знаем за основните школи в Охрид, Плиска, Велики Преслав. Също така знаем за трудовете на Черноризец Храбър за Азбучна Молитва... А най-старият образец на кирилица е намерен в България, надписът на Самуил. Но това е относително, едно се е запазило, друго не...

Не искам да става дълго, за това пропускам някои факти... 

Но се оказва, че не всичко е в наша полза. Болшинството извори са намерени в Русия, като преписи. Там са намерени и Берестяные грамоты. А названието кирилица, започва да се използва чак след 16 век. 

Извинете ме, но имам чувството, че някой просто ние е казал, "вие сте дали кирилицата на света" и ние като деца го повтаряме, а на някои хора, знанията по въпроса им се побират на едва един лист хартия. Та ние дори не знаем какви са били титлите на българските владетели... Все пак трябва да признаем, че историята е била доста благосклонна към нас... 

Дали е справедливо руснаците, да я наричат славянска писменост или е по-правилно да бъде българица? Как мислите, кой е създал писменоста?

П.С. Докато търсех информация, попаднах на интересни неща. В началото азбуката е била 49 букви и е имала нещо като универсален код. Но по-късно тя бива осакатена, за да бъде днес едва 30 букви. Друго интересно нещо е как руският Княз СветоСлав, след като побеждава във войната против България, искал да премести столицата на Русия във Велики ПреСлав.

 

[Skubi]

Здрасти.

Разгледай архива. Тези въпроси са обсъждани няколкократно.... Приятно четене.

 

[Exhemus]

Преди час и половина мина предаването  https://www.bnt.bg/bg/a/istoriya-bg   ,  където отговориха на въпроса по най-добрия начин.

 

 

[Alexander000]

Нима е редно да се информирам от телевизора? Просто ви попитах, тъй като вие имате много повече познания. А аз реално погледнато знам много малко за кирилицата, за да мога гордо да я наричам "българица".

[sir]

Преди 1 час, Alexander000 said:

А най-старият образец на кирилица е намерен в България, надписът на Самуил.

...

 Там са намерени и Берестяные грамоты.

 

Най-старият датиран надпис на кирилица, поне според К. Попконстантинов, е един надпис от скалния манастир до село Крепча, Поповско - 921 година. Най-ранните брезови грамоти са от 11 век. 

[Exhemus]

Преди 13 часа, sir said:

Най-старият датиран надпис на кирилица, поне според К. Попконстантинов, е един надпис от скалния манастир до село Крепча, Поповско - 921 година. Най-ранните брезови грамоти са от 11 век. 

Берестяните грамоти са интересни и със друго - те са по-разбираеми за един съвременен българин,  отколкото за един съвременен руснак.   При тях са  налични миналте времена - аорист и имперфект   /свършено и несвършено/ със  нашите окончания /няма ги в съвременния руски/.  Руснаците се пулят какво значат думите  "брашно" , "риза" ...

[Alexander000]

Преди 15 часа, sir said:

Най-старият датиран надпис на кирилица, поне според К. Попконстантинов, е един надпис от скалния манастир до село Крепча, Поповско - 921 година. Най-ранните брезови грамоти са от 11 век. 

Тоест, ако не беше оцелял този надпис, сега руснаците щяха да имат всички доводи да казват, че кирилицата идва от тях?

[ДеДо Либен]

Преди 2 часа, Alexander000 said:

Тоест, ако не беше оцелял този надпис, сега руснаците щяха да имат всички доводи да казват, че кирилицата идва от тях?

Пасланик Макарав , разберете се с Началника - от македонската или от руската земя иде кирилицата.

[К.ГЕРБОВ]

Забелязахте ли как участниците в ИСТОРИЯ БГ се отнасят скептично към доводите на своите колеги. Но всички бяха единодушни, че кирилицата е българско изобретение. И че руснаците са я взели от нас. Нещо повече: твърди се, че ние сме им я дали. Да ама няма никакви доказателства нито за едното, нито за другото.

Ето до какъв извод са стигнали литературните историци от БАН. Това е отпечатано в „Кирило-методиевска енциклопедия“, т. 2, 1995 г., с. 309.

Днес по-актуално е мисленето в посоката, към която насочва Стефан Дечев: Предстои едно доста трудно разбирателство още около началата на славянската писменост. Етнизирането със задна дата на братята Кирил и Методий като "българи" и "македонци" в двете историографии – и още повече в популярната историческа литература в двете държави – е проблематично. Създадената от тях глаголица също нито е българска, нито е македонска. А и строгото етнизиране на средновековния стар писмен славянски език като "старобългарски" и "старомакедонски" е също в немалка степен лишено от основания. Създадената по-късно кирилица (при това в представите на средностатистическия българин това е днешната българска азбука, която е творение на Кирил и Методий) е станало в държава, носеща името "България", но целият процес на случването ѝ демонстрира преплитания на личности, намерения, действия, каузи и политики, които едновременно обвързват поне Византия, Великоморавия и България (с включена в нея териториално Македония), и далеч надхвърлят мисленето в днешните ни две национални държави.http://www.librev.com/index.php/2013-03-30-08-56-39/discussion/europe/3272-da-se-ostavi-istoriyata-na-istoritzite-no-na-koi

Към споменатите държави трябва да причислим и Русия. В нейната история също е писано за проникването на славянската книжнина там, като се прави директна връзка не с България, а с Византия.

В ПВЛ за 988 г. е отбелязано покръстването на великият княз Владимир. То било извършено от гръцки свещеници в Херсон. Добавено е още:

„И поставил церковь во имя святого Василия на холме, где стоял идол Перуна и другие и где приносили им жертвы князь и люди. И по другим городам стал ставить церкви и определять в них попов и приводить людей на крещение по всем городам и селам. Посылал он собирать у лучших людей детей и отдавать их в обучение книжное. Матери же детей этих плакали о них, ибо не утвердились еще они в вере и плакали о них как о мертвых. Когда отданы были в учение книжное, то тем самым сбылось на Руси пророчество, гласившее: „В те дни услышат глухие слова книжные, и ясен будет язык косноязычных“. Не слышали они раньше учения книжного, но по Божьему устроению и по милости своей помиловал их Бог; как сказал пророк: „Помилую, кого хочу“. Ибо помиловал нас святым крещением и обновлением духа, по Божьему изволению, а не по нашим делам.“

По-нататък за година 6499 (991) се казва „После этого жил Владимир в христианском законе, и задумал создать каменную церковь пресвятой Богородице, и послал привести мастеров из Греческой земли. И начал ее строить, и, когда кончил строить, украсил ее иконами, и поручил ее Анастасу Корсунянину, и поставил служить в ней корсунских священников, дав ей все, что взял перед этим в Корсуни: иконы, сосуды церковные и кресты.“

На тази база руските историци разсъждават така:

„Начало книжной образованности в Киевской Руси не освещается какими-либо точными и ясными известиями. Приходится воссоздавать этот процесс путем аналогий, косвенных данных и в разной степени вероятных предположений. Книжность в том виде, какой представляют дошедшие ее образцы, явилась на Русь в конце X — начале XI в. как одно из положительных следствий правительственного введения на Руси христианства в оформлении византийской церкви и при посредстве славянской церковной книжности Болгарского придунайского государства. Именно Болгария была византинирована устойчивее других стран и уже целое столетие разрабатывала византийское церковное наследство на славянском языке, сравнительно близком к языку восточных славян Руси.

Аналогия византийского миссионерства в других славянских странах свидетельствует о том, что первые греческие миссионеры, хорошо знавшие по-славянски, брали себе в сотрудничество учеников из местного населения. Эти славянские выученики миссионеров и являлись преимущественно учителями славянской грамоты и славянской книжности, причем обучали и индивидуально и организовывали, вероятно, некий вид общей школы, как это было в Вышеграде чешском, где в конце X и начале XI в. процветало „знаменитое учение славянскому языку. Итак, первыми учителями славянской церковной грамоты и книжности на Руси могли быть и греки, знавшие по-славянски, и болгарские их выученики, а через некоторое время и русские, обученные церковниками индивидуально или в общих школах при церквах, что допустимо, если правительство способствовало школьной организации. А что центральное правительство Руси было заинтересовано в скорейшем распространении книжной славянской грамоты, видно из сообщения русской летописи под 988 г.“ (Орлов А. С. Образованность и литературный язык Киевской Руси http://feb-web.ru/feb/irl/il0/il1/il120402.htm) 

Интересно е, че руската императрица Екатерина II, която се е интересувала от руската история и си е правила записки по нея, е отбелязала, че „в 990 году пришли от Греческого царя послы возобновить мирные договоры, и с ними митрополит Михаил и четыре епископа от славян, и ремесленники к созданию каменных церквей.“http://ekaterina-ii.niv.ru/ekaterina-ii/sochineniya/zapiski-rossijskoj-istorii/velikij-knyaz-vladimir-i.htm

[gmladenov]

Преди 3 часа, Alexander000 said:

Тоест, ако не беше оцелял този надпис, сега руснаците щяха да имат всички доводи да казват, че кирилицата идва от тях?

Погледни долния линк (който аз намерих след като отворкото-шегобишко Скуби препоръръча да погледнем архива).

Историята е доста интересна.
Кирилицата е създадена покрай покръстването на българското население (9-ти век??).
150г по-късно кирилицата се приема и в Русия.
През 18-ти век Петър Велики модернизира кирилицата.
През 19-ти век новобългарският език приема модернизираната кирилица от Русия.

В крайна сметка "авторските права" върху кирилицата са български и това не може да се отрече.
Кирилицата служи на покръстването на славяните, което в България става преди Русия; това е неоспорим факт.
Също така е факт, обаче,  че в момента ние пишем с побългарен вариант на руската кирилица.

 

Редактирано Май 26, 2020 от gmladenov

[Alexander000]

Преди 38 минути, gmladenov said:

Кирилицата служи на покръстването на славяните, което в България става преди Русия; това е неоспорим факт.

Нима покръстването е повод за гордост?

[Skubi]

Преди 7 минути, Alexander000 said:

Нима покръстването е повод за гордост?

Как да нее? Погледни колоко царствар десподства и кой знае какви има около империята покръстени? Между първите сме тогава...

[gmladenov]

Преди 14 минути, Alexander000 said:

Нима покръстването е повод за гордост?

Съвсем друга тема.

[Alexander000]

Преди 4 минути, Skubi said:

Как да нее? Погледни колоко царствар десподства и кой знае какви има около империята покръстени? Между първите сме тогава...

Нима е престижно? От политическа гледна точка това увеличава в пъти ромейското влияние, а от морална- загърбваш бащината вяра. Предаваш вековни традиции, за една чужда РЕЛИГИЯ (!) повтарям не вяра, а религия. Нима това е престижно? Хората тогава едва ли са били така щастливи... от покръстване, което минава по особено жесток начин, неприсъщо за тогавашните българи.... много добре знаеш колко рода са били посечени... но такива са били времената... но най-лошото е, че навлиза Библейската концепция. Много добре се знаят тези неща, не разбирам защо не се говорят, днес няма цензура. Значи ние се покръстваме и като награда, че и територии ни дават. Колко щедро! Каква желязна логика! Какви десподства? За протокола много от тези десподства не оцеляват в следващите векове и днес ги няма на картата, нещо което се случва и с България.

 

[sir]

Преди 4 часа, Alexander000 said:

Тоест, ако не беше оцелял този надпис, сега руснаците щяха да имат всички доводи да казват, че кирилицата идва от тях?

Има и редица други надписи - около десетина датирани и още към 800 недатирани, пак по данни на Попконстантинов. Най-известният такъв надпис, за който предполагам, че знаеш, е този на Мостич. От там нататък кой за какво претендира и с какво може или не може да се гордее - това лично мен не ме интересува. Гледаш фактите и сам си правиш изводите. А фактите са, че най-ранните паметници на кирилица са от територията на България, и то да сме съвсем конкретни - от Североизточна България. Т.е. ако някой иска да доказва, че кирилицата е възникнала/създадена някъде другаде, трябва като начало да покаже по-ранни образци. 

[Skubi]

Преди 9 минути, Alexander000 said:

Нима е престижно? От политическа гледна точка това увеличава в пъти ромейското влияние, а от морална- загърбваш бащината вяра. Предаваш вековни традиции, за една чужда РЕЛИГИЯ (!) повтарям не вяра, а религия. Нима това е престижно? Хората тогава едва ли са били така щастливи... от покръстване, което минава по особено жесток начин, неприсъщо за тогавашните българи.... много добре знаеш колко рода са били посечени... но такива са били времената... но най-лошото е, че навлиза Библейската концепция. Много добре се знаят тези неща, не разбирам защо не се говорят, днес няма цензура. Значи ние се покръстваме и като награда, че и територии ни дават. Колко щедро! Каква желязна логика! Какви десподства? За протокола много от тези десподства не оцеляват в следващите векове и днес ги няма на картата, нещо което се случва и с България.

 

Да. А и от икономическа, въвежда феодализмът, където бивщата номенклатура/който иска де/, му целува кунка  и му става васал, а дотогава свободният народ.....крепосник.

Защо избиват всички жредци, гледачи и прочее? Само една книга се чете и то от помазани лица...Руническото-ровашко писаве забранено. Празнуване на езическите празници, смърт. На децата само католистически имена. В неделя задължително църква....и тнт.

Непознаваш унгарската рок опера Цар Ищван. Бащата на Ищван, Геза покръства унгарците –макар той- езичен умира– след това брат му Копань по старият обичай иска вземи вдовицата и той да стане цар, даже взима и православната религия. Но Ищван се противопоставя и затова избухва гражданска война, където той с помоща на немски рицари побеждава, ражчеква на 4 чичо си и всички други които с него.....Така е станало....

 

[Евристей]

Преди 41 минути, Alexander000 said:

Нима е престижно?

А как да не е ?  Цяла Европа ще бъде  Християнизирана освен прусите в Прибалтика , но ще им видят сметката . Дали е престижно - питай тримата папи които си правят труда да напишат около 200 писма до ….Християнска Плиска . Можеш да ги сравниш с кореспонденцията от Езическа Плиска.  Сравни и чуждите посолства , сведения , хроники преди и след Християнизирането

Преди 48 минути, Alexander000 said:

 От политическа гледна точка това увеличава в пъти ромейското влияние,

Глупости разбира се. Още Борис Кръстител лавира между Рим и Константинопол и България си издейства автокефална църква. Християнинът Симеон колко войни води срещу Византия въпреки "ромейското влияние"

Преди 50 минути, Alexander000 said:

 ..а от морална- загърбваш бащината вяра...Предаваш вековни традиции, за една чужда РЕЛИГИЯ (!) повтарям не вяра, а религия. Нима това е престижно?

 

Ох , ле ле . Ти проповядваш като някой изгонен шаман на племе  

Аварският хаганат гордо отстояваше бащина вяра и вековни традиции . И !? Докъде я докара ? Отиде в Небитието та и помен няма от него.  Узи , печениги ?  Кой народ в Европа оцелява с езическа религия ? Изброй поне...един !

Преди 57 минути, Alexander000 said:

от покръстване, което минава по особено жесток начин, неприсъщо за тогавашните българи.... много добре знаеш колко рода са били посечени... но такива са били времената...

И кой ти каза , че е било по "особено жесток начин" ?  За бройката 52 рода има изписано много включително и тук , ако не ти се търси помоли @ Т.  Йончев ако намине да ти каже с няколко думи точното разяснение от латински . Има доста интересни неща . Но ти знаеш ли  тези 52 рода много ли са или малко. Колко са като процент от общото боилско съсловие ? 100% , 50% , 10% или 1% ?  И ….Ооо' да много "неприсъщо" е било за тогавашните българи "жестокостта"  :  Крум в Тракия ? Омуртаг с християните ?  Маламир с брат си Енравота ? А тези между Тервел и Кардам ?

Преди 1 час, Alexander000 said:

но най-лошото е, че навлиза Библейската концепция.

Дали за теб е най-лошото няма абсолютно никакво значение за никой.   Но далеч по важното е не дали за мен или за теб е добро или лошо , а какво е било за средновековните българи , нали така ?  За България като държава , приемането на Християнството не е правилно , добро , лошо ,  морално или аморално , а.....единственото решение за да оцелее и да влезе в лоното на законните , признатите държави . По същият (правилен) път тръгва и Унгария .

Никой народ , племе или държавно формирование  изповядващо езически религии не може да се запази в Средновековна Европа

Преди 1 час, Alexander000 said:

. Много добре се знаят тези неща, не разбирам защо не се говорят, днес няма цензура. Значи ние се покръстваме и като награда, че и територии ни дават. Колко щедро! Каква желязна логика! Какви десподства? За протокола много от тези десподства не оцеляват в следващите векове и днес ги няма на картата, нещо което се случва и с България.

Това че няма цензура не означава , че всеки  прочел десетина поста в блогове и изгледал клипчета трябва да се вживява като революционер и да громи науката

Между впрочем темата ти не е ли за Азбуката ?

[Conan]

Преди 52 минути, Евристей said:

 

Аварският хаганат гордо отстояваше бащина вяра и вековни традиции . И !? Докъде я докара ? Отиде в Небитието та и помен няма от него.  Узи , печениги ?  Кой народ в Европа оцелява с езическа религия ? Изброй поне...един.

Народа на Лапландеца....

Sámi people outside Lavvu 1900–1920
Total population
Estimated 80,000–100,000 or more[1]
Regions with significant populations
Sápmi 63,831–107,341

[laplandetza]

Преди 7 минути, Conan said:

Народа на Лапландеца....

Sámi people outside Lavvu 1900–1920
Total population
Estimated 80,000–100,000 or more[1]
Regions with significant populations
Sápmi 63,831–107,341

Европейските бели индианци. (чукчи)

Езичниците , да, помлени са, но забравяте големите сили на мюсюлманите по европа и <вечно> оцеляващите и <мърсуващи> из Средновековна Европа , Другарите Евреи.

[Conan]

Преди 31 минути, laplandetza said:

Европейските бели индианци. (чукчи)

Езичниците , да, помлени са, но забравяте големите сили на мюсюлманите по европа и <вечно> оцеляващите и <мърсуващи> из Средновековна Европа , Другарите Евреи.

Мюсюлманите и еврейте езичници ли са? Неверници да!

Редактирано Май 26, 2020 от Conan

[Alexander000]

Преди 2 часа, Евристей said:

А как да не е ?  Цяла Европа ще бъде  Християнизирана освен прусите в Прибалтика , но ще им видят сметката . Дали е престижно - питай тримата папи които си правят труда да напишат около 200 писма до ….Християнска Плиска . Можеш да ги сравниш с кореспонденцията от Езическа Плиска.  Сравни и чуждите посолства , сведения , хроники преди и след Християнизирането

Глупости разбира се. Още Борис Кръстител лавира между Рим и Константинопол и България си издейства автокефална църква. Християнинът Симеон колко войни води срещу Византия въпреки "ромейското влияние"

Ох , ле ле . Ти проповядваш като някой изгонен шаман на племе  

Аварският хаганат гордо отстояваше бащина вяра и вековни традиции . И !? Докъде я докара ? Отиде в Небитието та и помен няма от него.  Узи , печениги ?  Кой народ в Европа оцелява с езическа религия ? Изброй поне...един !

И кой ти каза , че е било по "особено жесток начин" ?  За бройката 52 рода има изписано много включително и тук , ако не ти се търси помоли @ Т.  Йончев ако намине да ти каже с няколко думи точното разяснение от латински . Има доста интересни неща . Но ти знаеш ли  тези 52 рода много ли са или малко. Колко са като процент от общото боилско съсловие ? 100% , 50% , 10% или 1% ?  И ….Ооо' да много "неприсъщо" е било за тогавашните българи "жестокостта"  :  Крум в Тракия ? Омуртаг с християните ?  Маламир с брат си Енравота ? А тези между Тервел и Кардам ?

Дали за теб е най-лошото няма абсолютно никакво значение за никой.   Но далеч по важното е не дали за мен или за теб е добро или лошо , а какво е било за средновековните българи , нали така ?  За България като държава , приемането на Християнството не е правилно , добро , лошо ,  морално или аморално , а.....единственото решение за да оцелее и да влезе в лоното на законните , признатите държави . По същият (правилен) път тръгва и Унгария .

Никой народ , племе или държавно формирование  изповядващо езически религии не може да се запази в Средновековна Европа

Това че няма цензура не означава , че всеки  прочел десетина поста в блогове и изгледал клипчета трябва да се вживява като революционер и да громи науката

Между впрочем темата ти не е ли за Азбуката ?

Съгласен съм с вас, но това не значи, че приемането на християнството е нещо свято с което трябва да се хвалим, а както сами казвате, нещо нужно за оцеляването ни. Няма смисъл да се спори повече, вие казахте всичко много точно.

Редактирано Май 26, 2020 от Alexander000

[laplandetza]

Преди 13 минути, Conan said:

Мюсюлманите и еврейте езичници ли са? Неверници да!

Според инквизицията е нямало разлика..............

[tantin]

Преди 3 часа, Alexander000 said:

Съгласен съм с вас, но това не значи, че приемането на християнството е нещо свято с което трябва да се хвалим, а както сами казвате, нещо нужно за оцеляването ни. Няма смисъл да се спори повече, вие казахте всичко много точно.

Колега....Тука се вкарвате в логически недомислици.. Не знаете и вие какво казвате... Или християнството е било правилната и положителна стъпка за онова време.... Или обратното: било е историческа грешка и нашите предци е трябвало да продължават да се борят за оцеляване като езичници.. при това от много племена и с много богове.... (трудна мисия)...

Отговорете си сам какво е това "свято", с какво можем да се хвалим или не...  А място за спор наистина няма.. За да няма излишни спорове - по добре да няма недооформени мнения..  Изчистването на собствената позиция е важен процес в самоосъзнаването...

[Alexander000]

Преди 3 часа, tantin said:

Колега....Тука се вкарвате в логически недомислици.. Не знаете и вие какво казвате... Или християнството е било правилната и положителна стъпка за онова време.... Или обратното: било е историческа грешка и нашите предци е трябвало да продължават да се борят за оцеляване като езичници.. при това от много племена и с много богове.... (трудна мисия)...

Отговорете си сам какво е това "свято", с какво можем да се хвалим или не...  А място за спор наистина няма.. За да няма излишни спорове - по добре да няма недооформени мнения..  Изчистването на собствената позиция е важен процес в самоосъзнаването...

Аз бях много ясен. Няма как да се хвалиш с покръстване в 9 век. Защото нито си първият, нито е нещо свято. А дали е било разумно за времето, сами може да си прецените.

Ще се постарая да помисля над въпроса.

[tantin]

Преди 8 минути, Alexander000 said:

Защото нито си първият, нито е нещо свято. А дали е било разумно за времето, сами може да си прецените

В 21век при всичката тая наука и познания и след не знам колко си революции.  Поставете се на мястото на ония древни предшественици:  всеки ден да се кланяш на Слънцето. Че нс Юпитер. Че на луната, че Венера. И друхите знаини и незнаинк.