Кой създаде българската писменост?

[К.ГЕРБОВ]

Преди 13 часа, Thorn said:

За сравнението на кирилицата с маймуницата/шльокавицата си искам признаване на приоритета!

Идеята, че кирилицата се е появила като шльокавицата, ми хрумна като четях писаното за кирилицата в Кирило-Методиевската енциклопедия. Ако и ти си изказвал мнение по този въпрос, значи сме единомишленици. Аз лично не си спомням да съм чел нещо за такава връзка, което не значи, че не е правена. Синдромът „открил топлата вода“ напоследък е ежедневие.

По телевизията имаше цяло предаване за Арабаконашкия обир и повечето от изображенията, които бяха показани, са от моята статия за обира, обаче това не бе споменато. Все пак гледам в една статия Пламен Павлов отбелязва писаното от мен за името на Левски. Показвам аз на жена ми: виж тук пише за „изследователя К. Гербов“. А тя ми отвръща: да ама само ти и аз знаем кой е Гербов.

Така че този, който се занимава с история, трябва да се примири, че и други могат да направят открития в нещо, което е станало преди години. Славата на историка е преходна. След като другите научат за изворите, които е използвал, почват да ги цитират, все едно, че те са ги открили.

[Skubi]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

След като другите научат за изворите, които е използвал, почват да ги цитират, все едно, че те са ги открили.

Това етично ли е?

[Skubi]

Нещо все още не ми пасва......

Глаго̀лицата е първата българска азбука създадена от Кирил и Методий в периода от 855 г. до 862 г. за превод на църковна литература от гръцки на български език. 

 41 от които има 4 съчетания? /след танто знаци ги е мързяло да измислят самостоятелен знак?/. Но малки букви няма.

Климентовица /по името на Климент Охридски/ е първата кирилица, създадена в края на IX век за нуждите на християнизацията на населението на българската държава и Българската църква, просветното дело и образованието на „народен език“ в Първата българска държава.

Старобългарската кирилска азбука е съставена на базата на гръцкото уставно писмо, с добавка на писмени знаци за специфичните звукове от народния говор, които не се намират във византийския гръцки език. 

В първите изречениия и на двете азбуки, и глаголицата изглежда прилича оригинал, /доста ми прилича на тези в армения грузия/, но пък кирилицата шопска салата. Значи. 

И за двете пишат: "за нуждите на християнизацията на населението на българската държава" "с добавка на писмени знаци за специфичните звукове от народния говор,"

Веднъж държава, веднъж народ, но коренно различни знаци за кратък период от историята......

И освен това нито една няма малки буквир макар и Алкуин да ги е изобритил и почнали да практикуват от 8-9 век.

 Alcuin (730-814) 

Как тази информация макар и с значителни западни контакти не попада до братята или после до Черноризец, че новите азбуки така да бъдат сътворени?

Редактирано Май 29, 2020 от Skubi

[Thorn]

Преди 4 часа, skiahtro said:

Няма християнска религия, която има различна концепция, що касае единството Логос-Бог. И най-малкото предимство я прави ерес.

Но винаги може да се намерят конкретни примери, които водят до двусмислие, както го направи Самотния вълк. Ако някой ги възприема, като нарушава Божието единство, става еретик.

От гледна точка на другите секти, твоята е еретическа.

[laplandetza]

Преди 2 минути, Thorn said:

От гледна точка на другите секти, твоята е еретическа.

От гледна точка на евреите всички християноподобнизапазили се до сега са крайни еретици. Такава е била и гледната точка на брата Исус.

[Thorn]

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

Идеята, че кирилицата се е появила като шльокавицата, ми хрумна като четях писаното за кирилицата в Кирило-Методиевската енциклопедия. Ако и ти си изказвал мнение по този въпрос, значи сме единомишленици. Аз лично не си спомням да съм чел нещо за такава връзка, което не значи, че не е правена. Синдромът „открил топлата вода“ напоследък е ежедневие.

По телевизията имаше цяло предаване за Арабаконашкия обир и повечето от изображенията, които бяха показани, са от моята статия за обира, обаче това не бе споменато. Все пак гледам в една статия Пламен Павлов отбелязва писаното от мен за името на Левски. Показвам аз на жена ми: виж тук пише за „изследователя К. Гербов“. А тя ми отвръща: да ама само ти и аз знаем кой е Гербов.

Така че този, който се занимава с история, трябва да се примири, че и други могат да направят открития в нещо, което е станало преди години. Славата на историка е преходна. След като другите научат за изворите, които е използвал, почват да ги цитират, все едно, че те са ги открили.

Ти да не се връзваш нещо  ? Нямам идея кой първи е сравнил кирилицата с маймуницата, но аз още преди десетина години съвсем самостоятелно стигнах до този извод и съм го писал тук и там. Не е някаква особена гордост, защото си е доста очевидно, но на разни хора им причинява сериозна болка в задника.  

Редактирано Май 29, 2020 от Thorn

[Thorn]

Преди 17 часа, Skubi said:

Ако е такар тогава първо глатолицата се налага в църковният...Нея проповядват чак до словакия....Сватоплук нали.....След като този тендер издухва, и учениците биват продадени на венециански евреи за роби /е няколко се изкупват на които тати мами има мангиз/ правят нов проект с нови букви и вече с амин на Папата? Точна?

Тогава защо говорят в единият случай за българска в другият славянска писменност? От началото си е бил славянски. И българският вече го немал вече никъде....

Българският са си го говорели българите. Но служебен език в църквата е бил славянският.

[skiahtro]

Преди 2 минути, Thorn said:

От гледна точка на другите секти, твоята е еретическа.

Несъмнено.

Но всяко отклонение от апостолическото християнство, не е християнство!

На същия принцип Павел Серафимов твърди, че вашата наука е секта и ерес, а правоверния е той... Това обаче не променя по никакъв начин принципите и методите в науката!

 

[Thorn]

On 27.05.2020 г. at 8:54, Alexander000 said:

Добре де. Защо тогава с всичката тази наука и познания от експерти като вас така и не получих свестен отговор от къде идва кирилицата и кой я е създал като цяло...

Сега ще ти дам максимално точен отговор.

 

Братята Константин и Методий създават азбука за славянския език, очевидно нова такава, различаваща се от гръцката, от латиницата, от еврейската, сирийската , арабската и т. н. Няколкостотин години по-рано по подобен начин християнски мисионери създават азбуки за арменския и грузинския.

Създаването на азбука като графична система не е някакво особено постижение. Бих могъл да ти създам три такива до днес следобяд. Но те изследват езика, разбиват го на фонеми, преценяват кои от тях нямат съответствие в гръцкия и създават знаци и за тях и НАЙ-ВЕЧЕ създават ЛИТЕРАТУРЕН ЕЗИК като превеждат сложна и развита литература на него. Това вече е сериозно постижение.

 

По-късно в България Климент поправил или преправил буквите, които са били неудобни или трудни.

 

Това до тук са сведенията. А нататък следват само логически конструкции.

 

Доколкото има две славянски азбуки, извънредно различаващи се като графика, очевидно братята са създали едната от тях. Паметниците на глаголица са средно по-стари, но по-важно е, че глаголицата получава изключително разпространение именно там, където българската държава няма влияние - в Хърватия. 

Климент, каквото и да е изобретявал, го е изобретил като епископ в България, но не знаем дали това е било втората азбука - бъдещата кирилица. Възможно е да е направил просто някакви графични промени в глаголицата, ние така и така не познаваме оригиналния вариант. Но доколкото глаголицата си е същата и в Хърватия (ъгловатият вариант е късен) то или трябва да приемем, че и там тя идва единствено от България, без влияние от "моравския" оригинал или втората, обичайно приемана като по-вероятна възможност - Климент да е изобретил именно "кирилицата" По-точно частта от нея, представляваща добавените към гръцката азбука букви.

 

През  Първата българска държава двете азбуки се ползват успоредно, понякога даже и в един и същи паметник, че и в един и същи текст, подобно на положението в Югославия доскоро. После постепенно глаголицата отпада, кирилицата остава. Както и посочиха по-горе, първите известни надписи на кирилица са от самото начало на X век от територията на Североизточна България. Няма НИКАКВИ данни кирилица да е употребявана по това време на друго място. Рус още не е покръстена, а цялата и бъдеща християнска литература е под такова мощно южнославянско влияние, видно от езика и, че е явно, че тая е директен продължител на българската. Загадъчните "роски букви", споменати в житието на Кирил и видяни от него в Херсон, каквото и да са представлявали (за мен вероятна хипотеза е да са германски руни) няма как да са кирилицата, защото не са създадени от Кирил, а той ги вижда вече създадени, че и използвани в книги. 

При всички положения, няма данни за съществуване на някаква литератерна традиция в бъдещите руски земи отпреди реципирането на старобългарската такава.

 

Извод: Кирилицата е създадена на територията на българската държава, вероятно в края на 9 век. Би могло да е създадена от Климент, но съвсем не е задължително. По съществото си е изцяло реципирана заедно с тогавашните и фонетични съответствия  гръцка азбука с добавени букви. ОЧЕВИДНО за или по скоро от ПОЛЗВАТЕЛИ, които привично са ПИШЕЛИ И ЧЕТЯЛИ НА ГРЪЦКИ. И които са предпочитали да ползват гръцки букви дори и за славянския. Абсолютно като шльокавицата. Предполагам, че е станало в средите на преводачите, които са превеждали от гръцки всички тези книги, с които се гордеем и за които кирило-методиевската графика е била непривична и неудобна. Самият Симеон, писарско-преводаческият му щат и изобщо - книжниците от преславския двор. Това е най-вероятната среда за възникване на кирилицата.

 

 

 

[Thorn]

Преди 58 минути, skiahtro said:

Несъмнено.

Но всяко отклонение от апостолическото християнство, не е християнство!

На същия принцип Павел Серафимов твърди, че вашата наука е секта и ерес, а правоверния е той... Това обаче не променя по никакъв начин принципите и методите в науката!

 

Именно. В науката се прилагат логика и доказателства. В религията - вяра. Вярата на един еретик по същността си с нищо не е по-различна от тази на един правоверен.

[skiahtro]

Преди 2 минути, Thorn said:

Именно. В науката се прилагат логика и доказателства. В религията - вяра. Вярата на един еретик по същността си с нищо не е по-различна от тази на един правоверен.

Всичко опира до вяра!

Тук говорим само за принципи!

За да бъдеш учен ти вярваш в науката и в нейните принципи. В случая си също вярващ, иначе няма как, да си убеден истински учен!

[laplandetza]

Преди 18 минути, skiahtro said:

....

За да бъдеш учен ти вярваш в науката и в нейните принципи. В случая си също вярващ, иначе няма как, да си убеден истински учен!

Убаво, пусни ток на Господ да видим дал е проводим

[resavsky]

Глаголицата си е една голяма загадка.Но трябва да се има впредвид че най най много глаголически надписи има открити в днешна Североизточна България.От друга страна биографията на Климент е сравнително добре известна.Ако той беше написал нова азбука /каквато на практика е кирилицата/ едва ли това щеше да бъде упоменато с половин изречение в житията му.И би било най логично най ранните надписи са кирилица са от Охридско.А не е така.

[skiahtro]

Преди 1 час, laplandetza said:

Убаво, пусни ток на Господ да видим дал е проводим

Стига да вярваш, че това може да стане, ти си човека

[tantin]

Преди 13 минути, resavsky said:

Глаголицата си е една голяма загадка.Но трябва да се има впредвид че най най много глаголически надписи има открити в днешна Североизточна България.От друга страна биографията на Климент е сравнително добре известна.Ако той беше написал нова азбука /каквато на практика е кирилицата/ едва ли това щеше да бъде упоменато с половин изречение в житията му.И би било най логично най ранните надписи са кирилица са от Охридско.А не е така.

Вие към кой период от времето отнасяте следните надписи:

 

 

Младежът Онфим доста се е трудил над азбуката и ни е оставил интередни примери от най-древното изписване на тая азбука. Аз обаче имам някакви подозрения че тоя Онфим е дете на български свещеници, командировани в Киевската Русия.. Прекалено чист му е българския (тоест древно руския ) .. Има огромна разлика в стила на писане на малкия Онфим и в останалите намерени надписи от онова време.

[laplandetza]

Преди гръцкия българите с какви <знаци> са записвали информация и нямат ли те общо с т.н. <глаголица> .

[miroki]

Счита се руническа. До колко е така, не знам.

[sir]

Преди 6 часа, tantin said:

Вие към кой период от времето отнасяте следните надписи:

 

 

Младежът Онфим доста се е трудил над азбуката и ни е оставил интередни примери от най-древното изписване на тая азбука. Аз обаче имам някакви подозрения че тоя Онфим е дете на български свещеници, командировани в Киевската Русия.. Прекалено чист му е българския (тоест древно руския ) .. Има огромна разлика в стила на писане на малкия Онфим и в останалите намерени надписи от онова време.

Няма нужда някой тук във форума да открива топлата вода. Надписите са от 13 век от Новгород и съответно нямат никакво отношение към "най-древното изписване на тая азбука".

Спри се вече с тоя спам, какво ще кажеш?

[makebulgar]

Преди 19 часа, skiahtro said:

За да бъдеш учен ти вярваш в науката и в нейните принципи. В случая си също вярващ, иначе няма как, да си убеден истински учен!

Това е напълно невярно твърдение, което представлява логическа заблуда, създадена от вярващите, за да отхвърлят науката и така да намерят аргументи в подкрепа на позицията си. В основата си логиката на това твърдение е сбъркана и не е научна.

За да бъдеш учен трябва да не само да вярваш в науката, а трябва и да я оспорваш, критикуваш и развиваш, чрез експерименти, нови методи за научни изследвания и съответните нови открития до които водят те. Тоест в основата на науката е съмнението и проверката на старите твърдения на науката, а не вярата. Съответно тези съмнения и проверки могат да доведат до отхвърлянето или потвърждаването на старите твърдения и открития. Това може да накара учения да ги приеме потвърдените открития, и след това да не ги изследва повече и да не ги подлага на съмнение. И доколкото много учени правят подобни експерименти и изследвания върху старите твърдения и при много от тях резултатите са едни и същи, то учения може да приеме някои от чуждите изследвания като достоверни и неоспорими, без да е нужно да прави собствени проверки. Целият този метод е нещо коренно различно от вярата и в основата му стои проверката и съмнението на учения и на всички останали учени. 

И тези неща именно правят разликата между учения и обикновения консуматор на наука. За обикновения консуматор на наука може да се твърди, че е вярващ в науката, но за учения правещ науката подобно твърдение е смешно и недопустимо. 

[kirasirrav]

Преди 17 минути, makebulgar said:

Това е напълно невярно твърдение, което ...

 

Само да добавя че гръбнакът, основата на почти всички религии е сляпата и безусловна вяра. Един пример - след 89-та започнаха да се появяват по улиците разни проповедници (мормони, адвентисти, методисти и т.н.), когато ме спираха обикновено първият им въпрос беше дали вярвам в Господ, като единствения бог или нещо подобно, и ако не отговарях категорично и без замисляне на така поставения въпрос, веднага ме отхвърляха и се насочваха към следващия минувач

[Alexander000]

В миналото и тук, и в Русия сме говорели на един език. Кирилицата е общо дело, защото едните я създават (българите), а руснаците я запзват и дори разпространяват сред други народи, това се нарича - културно сътрудничество. 

Но на мен ми е по-интересно, защо си осакатяваме азбуката. Нужна е нейната рехабилитация.  Някои казват, че сме взели азбуката си от латиницата и гръцката, но това е неточно. Ще дам пример с Петър. Всеки знае, че заради симпатиите си към запада, е "внасял" тяхната култура. Например руският флаг, който и днес е държавен символ, е взет от холандският. Не е ли логично, когато е правил реформата на азбуката, да е махнал само тези символи, които нямат нищо общо с латиницата и с гръцката и също така да е сменял шрифта на други букви, за да приличат повече на западните? Не е ли логично по същият начин да са постъпвали и други владетели? 

Все пак сегашната азбука наистина прилича на тази на нашите съседи... как мислите?

[Skubi]

Преди 25 минути, kirasirrav said:

Само да добавя че гръбнакът, основата на почти всички религии е сляпата и безусловна вяра. Един пример - след 89-та започнаха да се появяват по улиците разни проповедници (мормони, адвентисти, методисти и т.н.), когато ме спираха обикновено първият им въпрос беше дали вярвам в Господ, като единствения бог или нещо подобно, и ако не отговарях категорично и без замисляне на така поставения въпрос, веднага ме отхвърляха и се насочваха към следващия минувач

Аз им казвам, че съм православен и ние колим всички ереси.....Бягат от мен.....

[skiahtro]

Преди 53 минути, makebulgar said:

Това е напълно невярно твърдение, което представлява логическа заблуда, създадена от вярващите, за да отхвърлят науката и така да намерят аргументи в подкрепа на позицията си. В основата си логиката на това твърдение е сбъркана и не е научна.За да бъдеш учен трябва да не само да вярваш в науката, а трябва и да я оспорваш, критикуваш и развиваш, чрез експерименти, нови методи за научни изследвания и съответните нови открития до които водят те. Тоест в основата на науката е съмнението и проверката на старите твърдения на науката, а не вярата. Съответно тези съмнения и проверки могат да доведат до отхвърлянето или потвърждаването на старите твърдения и открития. Това може да накара учения да ги приеме потвърдените открития, и след това да не ги изследва повече и да не ги подлага на съмнение. И доколкото много учени правят подобни експерименти и изследвания върху старите твърдения и при много от тях резултатите са едни и същи, то учения може да приеме някои от чуждите изследвания като достоверни и неоспорими, без да е нужно да прави собствени проверки.

 

Проявяваш пристрастност!

Логическа заблуда е, да налагаш като шаблон, принципите и методите на науката, в/у религията.

Аз не се опитвам да отхвърля науката в полза на религията! Опитвам се да поставя паралели, които са над двете.

Преди 53 минути, makebulgar said:

Целият този метод е нещо коренно различно от вярата и в основата му стои проверката и съмнението на учения и на всички останали учени. 

Точно това трябва да имаш в предвид, когато сравняваш наука и религия, с една малка неточност! Под думичката "вяра" ти имаш в предвид религия! Не можеш да сравняваш методи!

Вярата е необходима на всички! Без нея нямаше, да бъдем хора!

 

Редактирано Май 30, 2020 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 31 минути, Skubi said:

Аз им казвам, че съм православен и ние колим всички ереси.....Бягат от мен.....

Пък аз им казвам, че съм учен и ние колим всички псевдоучени.....Бягат от мен.....

[К.ГЕРБОВ]

Преди 51 минути, Alexander000 said:

В миналото и тук, и в Русия сме говорели на един език. Кирилицата е общо дело, защото едните я създават (българите), а руснаците я запзват и дори разпространяват сред други народи, това се нарича - културно сътрудничество. 

Но на мен ми е по-интересно, защо си осакатяваме азбуката. Нужна е нейната рехабилитация.  Някои казват, че сме взели азбуката си от латиницата и гръцката, но това е неточно. Ще дам пример с Петър. Всеки знае, че заради симпатиите си към запада, е "внасял" тяхната култура. Например руският флаг, който и днес е държавен символ, е взет от холандският. Не е ли логично, когато е правил реформата на азбуката, да е махнал само тези символи, които нямат нищо общо с латиницата и с гръцката и също така да е сменял шрифта на други букви, за да приличат повече на западните? Не е ли логично по същият начин да са постъпвали и други владетели? 

Все пак сегашната азбука наистина прилича на тази на нашите съседи... как мислите?

Гражданският шрифт (на руски: Гражда́нский шрифт), или както е по-популярен като Руска азбука или Руска кирилица, е модификация на кирилицата, въведена от руския цар Петър I в периода 1708 – 1710 г. Целта на реформата е била да се доближи външният облик на руските книги до западноевропейските книги от онова време, тоест раннобароковата френско-италианска антиква.

През януари 1707 г. по чернова, съставена вероятно от самия Петър I, армейският щабен художник Куленбах съставя чертежи на тридесет и две малки и четири главни (А, Д, Е, Т) букви. Пълният комплект на шрифта по рисунките на Куленбах е поръчан в Амстердам в печатницата на беларуския майстор Иля Копиевич.

На 1 януари 1708 г. Петър подписва следния указ: „(...)с изпратената от холандската земя, от града Амстердам азбука, съставена от изкусни в печатното дело люде, да се напечати книгата Геометрия на руски език… и другите граждански книги също да се печатат със същата азбука.“

По същество новият шрифт е типографско адаптиране на използваната дотогава славянска писменост към латинското писмо използвано тогава (антиква).

........

Реформата на Петър I променя коренно развитието на руската азбука и на кирилицата като цяло. Развитието на кирилицата прескача ренесансовия период от развитието на типографията в Западна Европа и от средновековния етап, на който се намира дотогава, е изравнено с къснобароковата латинска типография. Премахната е генетичната връзка на кирилицата с гръцката азбука, в резултат на която в продължение на векове кирилските следват гръцката типографска традиция.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Граждански_шрифт

Гражда́нский шрифт (амстердамская азбука; гражданская азбука или «гражданка» — шрифт, введённый в России Петром I в 1708 году для печати светских изданий в результате первой реформы русского алфавита (изменения состава азбуки и упрощения начертания букв алфавита).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданский_шрифт

Та каква кирилица използваме днес: българска, руска, холандска...?