60 ГОДИШЕН ЦИКЛОВ "ПРА"БЪЛГАРСКИ КАЛЕНДАР

[makebulgar]

Преди 47 минути, Янков said:

И с това се опитвам да ви докажа, че календара не е 60 годишен.

 И няма значение какво ни харесва и в какво вярваме. Когато фактите противоречат на хипотезата, то тя е грешна. Независимо дали ни харесва, или не. Когато фактите доказват хипотеза - то тя е вярна. И няма никакво значение, че тази хипотеза не ни харесва.

В случая всъщност нямаме много сигурни факти, така че доказването ти не е много обосновано. Ако гледаш фактите от първата част на Именника 60-годишния календар е добре обоснован, особено поради фактът че датировките на Авитохол и Ирник са съчинявани и измисляни  ретроспективно от онзи който е решил да пише хронологията. Това че във втората част на Именника имаме разминавания с календара от първата част не означава че 60-годишния цикъл не съществува, а означава просто че втората част е объркана. И именно синхронността на фактите от първата част и разминаванията във втората част могат да служат като доказателства за наличието на грешки. Във втората част освен че липсват данните за един или двама владетеля, може да са били объркани (неволно или целенасочено) освен вторите части на двойните термини, но и продължителностите на управление. И от там "фактите" в тази втора част стават много несигурни и реално не могат да се използват като доказателство. Просто не знаем какво е станало в миналото, и както в нашето близко минало имаме коригиране на календара и преминаване от юлианския към григорянския с цялостно изместване с 12 дни на датировките на много исторически събития, така можем да допуснем че българските астрономи от 8 век може да са превъртели с един или повече порядъка втория цикъл, така, че да съвпада точно с позицията на Сатурн. 

Циклите на Юпитер и Сатурн са съответно 11,87 и 29,45 години, а това е водело до разминаване на 60-годишния календар и движението им по звездното небе. Това вероятно е налагало и коригирането на сатурновия 10-годишен цикъл през определен период от време. За 60 слънчеви години Сатурн е изоставал почти с 1 година, а това означава, че се е налагало да се коригира и цикъла в календара. За жреците които не са наблюдавали движението на планетите не е било нужно да правят корекция на календара, но за астрономите които са наблюдавали планетите корекциите са били нужни за да могат да предвиждат позициите на планетите и така по-лесно да ги следят.

 

Тоест твърдението че Именника от първото до последното сведение е единен и безгрешен и че трябва да очакваме в него да получим идеално датирани владетели не е много правилно. Така твърдението че разминаванията са факти доказващи липсата на 60-годишен цикъл е невалидно. Просто нещата на които се основава подобна аргументация не представляват факти, а представляват сведения. И тези сведения са несигурни тъй като първо, те са написани от хора, и второ не знаем точно какво е представлявал календара за тях и дали не са го коригирали по някакъв начин. За онези съставили Именника не е било важно да документират историята на властта идеално точно, а е било важно просто да документират по някакъв начин властта, така че да оставят писмена следа за бъдещите поколения, както са правили гърците по онова време. 

Редактирано Юни 11, 2020 от makebulgar

[tantin]

Преди 1 час, Янков said:

Нищо не си разбрал. Основното несъответствие е в съотношението на Шегор годините на Безмер, Кормисош и Омуртаг. И с това се опитвам да ви докажа, че календара не е 60 годишен.

 И няма значение какво ни харесва и в какво вярваме. Когато фактите противоречат на хипотезата, то тя е грешна. Независимо дали ни харесва, или не. Когато фактите доказват хипотеза - то тя е вярна. И няма никакво значение, че тази хипотеза не ни харесва.

 

Погледни християнското летоброене. Все още мъкнем 2-те системи, старата и новата. Празнуваме именните дни по старому и по новому.

Веднъж като се установят дадени традиции, знае се грешката, но едни си празнуват по старому, други по новому.  Това че имало грешки в календара им хич не ме учудва. Но имената на животните и наименованието на цифрите с голяма доза увереност са точно такива.

[Янков]

Стига си ме разсмивал човек. Астрономите били коригирали календара. И от коя обсерватория? Има ли ли са номадите възможност да извършват прецизни астрономически наблюдения? Имаме ли каквито и да било доказателства, че по това време са се извършвали астрономически наблюдения? Сам твърдиш че календара е зает. И какво следва - прецизни корекции, за да усъвършенстваме заетото. Наели сме византийски астрономи ли?

 Можеш да си измисляш каквито си искаш варианти за грешки, но те следват да бъдат доказани. А не ей така подхвърляни като неоспорим факт.

Преди 1 час, makebulgar said:

В случая всъщност нямаме много сигурни факти, така че доказването ти не е много обосновано.

В случая си прав. Доказването ми не е много обосновано. Но е безкрайно много по-обосновано от твоето. И знаеш ли защо? Защото твоето никакво го няма. Само повтаряш едно и също, като заклинание.

 Вярно е че има грешка във втората част на Именника. Така че - посочваш къде е грешката и представяш съответните доказателства за това. Всичко останало е празнословие и спамене.

[makebulgar]

Преди 13 минути, Янков said:

Астрономите били коригирали календара. И от коя обсерватория? Има ли ли са номадите възможност да извършват прецизни астрономически наблюдения? Имаме ли каквито и да било доказателства, че по това време са се извършвали астрономически наблюдения?

Еми явно не ти е известно това, че в степите народите са имали своите обсерватории. Един ден много скоро ще прочетеш за тях. 

 

Преди 15 минути, Янков said:

Сам твърдиш че календара е зает. И какво следва - прецизни корекции, за да усъвършенстваме заетото. Наели сме византийски астрономи ли?

Явно не ти е известно и това, че дори и зает календар може да бъде коригиран. И докато при нас случая е хипотетичен, то при персите съществува явен и документиран случай. Персите като завземат Египет взимат и слънчевият египетски календар, който е 12 месеца по 30 дена и 5 допълнителни дни в края на годината. И докато египтяните хиляди години го използват без корекция, то персите заемайки го започват да го коригират и на 120 години добавят по 1 допълнителен месец. 

Тоест Янков, трябва да познаваш не само математическите сметки, но трябва да познаваш и някои езици, и със сигурност трябва да познаваш и астрономията и календарите на древните, иначе ще ти е много трудно да се занимаваш с древни календари. И разбира се, че ако ти липсват познания в тези области ще викаш че тази или онази теория не била вярна без да осъзнаваш своите си грешни заключения основани на това незнание.

 

Преди 20 минути, Янков said:

Вярно е че има грешка във втората част на Именника. Така че - посочваш къде е грешката и представяш съответните доказателства за това. Всичко останало е празнословие и спамене.

 

Янков, по горе ясно обясних, че математически доказаното наличие на 60-годишен цикъл подобен на китайския в първата част на Именника доказва едновременно  съществуването на 60-годишен календар и съществуването на грешка във втората част на Именника. Тоест първата част на Именника е крайно достатъчна за тези доказателства и не ни е нужно да откриваме къде са грешките  по натам и да ги дефинираме цялостно. Ако за теб тези доказателства не са достатъчни това не е проблем на календара, на Именника или на доказването, а си е твой проблем на разбирането или на нещо друго. Принципно първата част на Именника доказва всичко, но ако искаш някой да ти прави и останалите открития и да ти търси точно къде е грешката няма да съм аз. За мен първата част на Именника е достатъчна за доказването на наличието на календар с 60-годишен цикъл включващ 12- и 10-годишни цикли. И същевременно щом приемаш че във втората част на Именника съществува грешка, то индиректно подкрепяш и съществуването на 60-годишния цикъл, въпреки че твърдиш обратното.

Точната датировка на всички владетели от Именника и откриването на грешките или евентуалните нарочни корекции на календара са тема за съвсем друг анализ. 

[sir]

Преди 3 часа, Янков said:

Стига си ме разсмивал човек. Астрономите били коригирали календара. И от коя обсерватория? Има ли ли са номадите възможност да извършват прецизни астрономически наблюдения? Имаме ли каквито и да било доказателства, че по това време са се извършвали астрономически наблюдения? Сам твърдиш че календара е зает. И какво следва - прецизни корекции, за да усъвършенстваме заетото. Наели сме византийски астрономи ли?

Макето принципно е прав за Иран, но това не е релевантно към нашия проблем.

Обаче като стана въпрос за Иран, има и един друг доста любопитен случай, свързан точно с животинския календар, който се ползва там след монголските инвазии. Става дума за това, че някои години са директно пропускани в последователността на календара. Така например 1152 година по Хиджра е година на маймуната (номер 9), а 1154 година по Хиджра е година на кокошката (номер 10). 1153 година е пропусната и на нея не отговаря никаква животинка. Тази корекция си е имала своята причина, която нас тук чак толкова не ни вълнува. Проблемът обаче е, че дори и самата корекция изглежда не се е прилагала регулярно (т.е. винаги, когато е трябвало), и така в един източник имаме случай, в който годината, която по принцип е трябвало да бъде пропусната, всъщност не е, при което са се получили две поредни години, които са все година на кучето. Всичко това обаче е ясно на науката, понеже има предостатъчно сведения. В нашия случай, за съжаление, не е така.

[самотния вълк]

Преди 7 часа, makebulgar said:

И именно синхронността на фактите от първата част и разминаванията във втората част могат да служат като доказателства за наличието на грешки.

Фактите от първата част изобщо не са синхронизирани. Имаме пет владетели държали княжеската власт 515г. Дотук добре, но за първите двама са записани годините им на живот, а на слудващите трима - на управление. Но сборът от всичките посочени години е 515. Това може да се получи само, ако Авитохол е получил властта в годината си на раждане, а Ирник е роден в годината, когато Авитохол умира и веднага го наследява. Няма друг математически модел, при който сборът от годините на живот и на управление да е верен. Надявам се, че ще се съгласиш, че това звучи крайно невероятно. 

[makebulgar]

Преди 37 минути, самотния вълк said:

Фактите от първата част изобщо не са синхронизирани. Имаме пет владетели държали княжеската власт 515г. Дотук добре, но за първите двама са записани годините им на живот, а на слудващите трима - на управление. Но сборът от всичките посочени години е 515. Това може да се получи само, ако Авитохол е получил властта в годината си на раждане, а Ирник е роден в годината, когато Авитохол умира и веднага го наследява. Няма друг математически модел, при който сборът от годините на живот и на управление да е верен. Надявам се, че ще се съгласиш, че това звучи крайно невероятно. 

Ако докажем че някой може да живее 300 години това би имало смисъл, но явно няма такива хора и следователно става на въпрос за някакви легендарни образи, а не за период на живот. И датировките им са синхронни доколкото дадените продължителности на властване (легендарни или реални) съпоставени с календарните термини следват циклите на 60-годишния календар. 

Редактирано Юни 11, 2020 от makebulgar

[T.Jonchev]

Както писах преди време в друга сходна тема, хипотезата за 60-годишен календар е възможна единствено за първата част на "Именника" и то по две причини: 1. Достатъчно голям брой години, в които могат да се търсят най-различни цикли; 2. Невъзможност за засичане с наративни данни поради тяхната липса. В момента, в който вече се появят данни и може да се съпоставят нещата, хипотезата за 60-годишен календар започва да дава дефект след дефект и всъщност спира да работи - Янков го е посочил: следват масови нагаждания и "коригиране" на извори. За мен това е категоричен аргумент срещу хипотезата за 60-годишен календар.

[самотния вълк]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Ако докажем че някой може да живее 300 години това би имало смисъл, но явно няма такива хора и следователно става на въпрос за някакви легендарни образи, а не за период на живот. И датировките им са синхронни доколкото дадените продължителности на властване (легендарни или реални) съпоставени с календарните термини следват циклите на 60-годишния календар. 

За първите двама имаме дадени продължителност на живот, макар и легендарен. Но няма никакви сведения за продължителонст на управление. Та изобщо не е ясно как се синхронизира нещо, което не знаем

[makebulgar]

Преди 9 минути, самотния вълк said:

За първите двама имаме дадени продължителност на живот, макар и легендарен. Но няма никакви сведения за продължителонст на управление. Та изобщо не е ясно как се синхронизира нещо, което не знаем

Синхронизирани са календарните термини и продължителностите на годините дадени относно петимата владетели без значение дали са легендарни или реални. Ако трябва да сме пунктуални за първите двама е указано "живя", но после е уточнено и за тях че "държаха" князуването отатък Дунав. Тоест за съставятеля на Именника те са били познати като легендарни имена които са живяли и князували преди познатите му Гостун, Безмер и Курт, и се е наложило ретроспективно да изчислява назад началните им години. При това в целия Именник само за Курт е указано че "държа". Това обаче не ни ограничава да смятаме че и при останалите смисъла е "държа". Тоест тия термини "жить" и "държа" нямат голямо отношение относно математическите сметки, а са само уточняващи. Математическите сметки на термините и годините си остават точни според 60-годишния календар. 

[самотния вълк]

Преди 5 минути, makebulgar said:

Синхронизирани са календарните термини и продължителностите на годините дадени относно петимата владетели без значение дали са легендарни или реални. Ако трябва да сме пунктуални за първите двама е указано "живя", но после е уточнено и за тях че "държаха" князуването отатък Дунав. Тоест за съставятеля на Именника те са били познати като легендарни имена които са живяли и князували преди познатите му Гостун, Безмер и Курт, и се е наложило ретроспективно да изчислява назад началните им години. При това в целия Именник само за Курт е указано че "държа". Това обаче не ни ограничава да смятаме че и при останалите смисъла е "държа". Тоест тия термини "жить" и "държа" нямат голямо отношение относно математическите сметки, а са само уточняващи. Математическите сметки на термините и годините си остават точни според 60-годишния календар. 

Живя и държа имат голямо значение. При сборът на годините е казано, че петимата държат властта. А всъщност в цифрата е включен и целият живот на първите двама, а нямаме никакви сведения колко време са управлявали. Изобщо не знаем дилом твирем началото на живота или на управлението им е. Но, дори и да си прав в разсъжденията си, само с пет записа, от които два се повтарят, няма как да се направи извод за какъвто й да било цикличност - била тя 60, 12 или десет годишна. Защо пък да не приемем, че е десетгодишна? По нищо не противоречи на първите пет записа

[самотния вълк]

Като добавим и че годините на Ирник в Уваровия препис са записани 108, а тези 150 са получени после при преводите на текста, за да се получи сбор от 515 и кашата става пълна

[sir]

Без да се меся в последните спорове, нека само да обърна още веднъж внимание на довода на Мудрак. Той прави една условна табличка, в която летоброенето започва от година 0 (нула), която се явява и година на възцаряване на Авитохол. След това просто добавя сроковете на управление на всеки посочен в Именника (за Авитохол и Ирник, разбира се, става дума за "житъ") и така получава за Ирник условна година на възцаряване 300, а съответно последната година на Умор е 667.

Та, неговият довод не се крепи само на първата част от Именника, както е при Кандимиров. Защото сметките показват Авитохол 0, Ирник 300, Гостун 450, но също така и Кормисош 640, което вече е от втората част. На всичките тези им се получава условна година, завършваща на 0, а освен това записите им са все "твирем". Откъдето и изводът му - твърде голямо съвпадение е точно тези четиримата владетели (и никой друг) да са се възцарявали все в месец твирем, следователно твирем изобщо не обозначава месец. Слабият момент е ясен - самотният запис "твирем" след Тервеловото "теку читем" се третира като името на владетел Твирем (т.нар. от други Неизвестен с 28-те години на управление). Ако това "твирем" е част от повреден запис на друг неизвестен владетел или пък част от запис "текучитем твирем", отнасящ се за Тервел, то тогава сметката му не излиза, защото и в двата случая не би се получила условна година, завършваща на 0.

[Янков]

Преди 55 минути, самотния вълк said:

Живя и държа имат голямо значение. При сборът на годините е казано, че петимата държат властта. А всъщност в цифрата е включен и целият живот на първите двама, а нямаме никакви сведения колко време са управлявали. Изобщо не знаем дилом твирем началото на живота или на управлението им е. Но, дори и да си прав в разсъжденията си, само с пет записа, от които два се повтарят, няма как да се направи извод за какъвто й да било цикличност - била тя 60, 12 или десет годишна. Защо пък да не приемем, че е десетгодишна? По нищо не противоречи на първите пет записа

 Няма как да е 10 год. цикличност. В такъв случай годината на Гостун би била Дилом Твирем.

Редактирано Юни 11, 2020 от Янков

[makebulgar]

Преди 7-8 години при проучванията си по темата освен всички други изчислителни таблици за смятане на корекции и грешки, направих и една табличка със съпоставка на данните от първата част на Именника и 60-годишната китайска таблица, като за да стане всичко по-ясно добавих и датировките по съвремения календар според изчисленията на М. Москов и според индиктионите на Византия. Целта беше просто да се визуализират циклите и синхронността, затова и ги оцветих в цветове, така че да се набиват в очи. 

Ето я и таблицата:

 

Представени нещата по този начин ясно показват синхронността на данните от първата част на Именника и това, че са подредени според два цикъла следващи 60-годишния календар. 

 

 

Редактирано Юни 12, 2020 от makebulgar

[T.Jonchev]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Преди 7-8 години при проучванията си по темата освен всички други изчислителни таблици за смятане на корекции и грешки, направих и една табличка със съпоставка на данните от първата част на Именника и 60-годишната китайска таблица, като за да стане всичко по-ясно добавих и датировките по съвремения календар според изчисленията на М. Москов и според индиктионите на Византия. Целта беше просто да се визуализират циклите и синхронността, затова и ги оцветих в цветове, така че да се набиват в очи. 

Ето я и таблицата:

 

Представени нещата по този начин ясно показват синхронността на данните от първата част на Именника и това, че са подредени според два цикъла следващи 60-годишния календар. 

 

 

Извинявай, но каква е тук ролята на индикта?

 

[makebulgar]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Извинявай, но каква е тук ролята на индикта?

Ролята на добавянето на датировките по индиктите е чисто информативна и помощна, доколкото знаем, че за изчисленията със сведението от Чаталарския надпис е нужно да се познават и индиктите. Системата на индиктите на практика представлява един 15-годишен цикъл много подобен и на 12-годишния животински и на 10-годишния числов. Съответно от таблицата може да се види как 15-годишния и 10-годишния цикъл съвпадат при периоди кратни на 10 и 15 години, каквито са годините на Авитохол (300), Ирник (150) и Кубрат (60).

[самотния вълк]

Преди 3 часа, T.Jonchev said:

Извинявай, но каква е тук ролята на индикта?

 

Това е факсимилие на Уваровия препис. Според руски преводи, а и според моите търсения, годините на Ирник са записани като 108. Доколко това е вярно? 

[самотния вълк]

Преди 10 часа, makebulgar said:

Преди 7-8 години при проучванията си по темата освен всички други изчислителни таблици за смятане на корекции и грешки, направих и една табличка със съпоставка на данните от първата част на Именника и 60-годишната китайска таблица, като за да стане всичко по-ясно добавих и датировките по съвремения календар според изчисленията на М. Москов и според индиктионите на Византия. Целта беше просто да се визуализират циклите и синхронността, затова и ги оцветих в цветове, така че да се набиват в очи. 

Ето я и таблицата:

 

Представени нещата по този начин ясно показват синхронността на данните от първата част на Именника и това, че са подредени според два цикъла следващи 60-годишния календар. 

 

 

Нищо не показва тази табличка. Цялата е изградена от предположения, върху които се надграждат нови предположения. Първо се предполага, че Авитохол е Атила. После на една историческа личност се приписват легендарните 300 години живот, от годината на смъртта му се връщат 300 години и се получава 153 г като начална. От същата тази табличка излиза, че Аспарух е умрял 728г

[makebulgar]

Преди 31 минути, самотния вълк said:

Според руски преводи, а и според моите търсения, годините на Ирник са записани като 108. Доколко това е вярно? 

Ето старобългарското 8 и старобългарското 50 разликата е незначителна и при ръкопис Н често изглежда като И. Но в случая в текста буквата е по-скоро Н. 

Освен Уваровия препис имаме и Погодинов препис, в който си пише 100 И 50:

Редактирано Юни 12, 2020 от makebulgar

[T.Jonchev]

В този препис стои "иже" (Н), което има стойността на гръцката "ита" (Н) - 8. Така че годините категорично са 108. В другите два преписа са 150. Приема се, че действителното число от оригинала е 150 не само защото то стои в два преписа, но и защото то, а не 108, отговаря на въртенето на 12-годишния цикъл.

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Ролята на добавянето на датировките по индиктите е чисто информативна и помощна, доколкото знаем, че за изчисленията със сведението от Чаталарския надпис е нужно да се познават и индиктите. Системата на индиктите на практика представлява един 15-годишен цикъл много подобен и на 12-годишния животински и на 10-годишния числов. Съответно от таблицата може да се види как 15-годишния и 10-годишния цикъл съвпадат при периоди кратни на 10 и 15 години, каквито са годините на Авитохол (300), Ирник (150) и Кубрат (60).

ОК, дай продължението, за да се стигне до 15-я индикт на Чаталарския надпис.

[miroki]

Нещо явно пропускам в календарът. Според този календар, как се разбира, че една година е да речем 701 г. а друга 901 г?

[makebulgar]

Преди 11 минути, T.Jonchev said:

ОК, дай продължението, за да се стигне до 15-я индикт на Чаталарския надпис.

Значи таблицата по-горе е по датировките на М. Москов, като той ги създава по данните от Именника с приравняване към китайския животински цикъл в който годините 605, 665 и 821 са години на вола. И доколкото се приема, че шегор значи вол/крава/бик/елен или друго подобно, то и Москов определя тези години като години шегор/сигор.

В таблицата съответнно ако добавим ред за Чаталарския надпис ще имаме  в първа, втора и шеста колона - 15/сигор/821.

Останалите рубрики след Аспарух не касаят темата с доказването на 60-годишния календар. 

[makebulgar]

Преди 1 час, самотния вълк said:

Нищо не показва тази табличка. Цялата е изградена от предположения, върху които се надграждат нови предположения. Първо се предполага, че Авитохол е Атила. После на една историческа личност се приписват легендарните 300 години живот, от годината на смъртта му се връщат 300 години и се получава 153 г като начална. 

Всъщност годината 153 идва не от смъртта на Атила, а от това, че е година на Змията по китайския календар, като това съвпада с превода на термина Дилом. А това, че годината дилом на Ирник съвпада с годината на смъртта на Атила е или някакво съвпадение или е просто факт от историята на владетелите.

Годините 153 и 453 са избрани и поради фактът че единствената възможна година дракон/верени за Аспарух е 668. Ако се сложи Аспарух в следващата година дракон - 680, се нарушава историческата реалност според която Аспарух е станал владетел доста преди 680 година. Ако Аспарух се постави в предходната година дракон - 656, се появяват конфликти в управлението на Курт и Тервел. 

 

Редактирано Юни 12, 2020 от makebulgar