60 ГОДИШЕН ЦИКЛОВ "ПРА"БЪЛГАРСКИ КАЛЕНДАР

[tantin]

Това с разбърканите месеци е някаква по-късна китайска реформа, така мисля.  При тюрките и при прабългарите най-вероятно подредбата е последователна. 

Това са числата на животните:

Цитирай

Знак зодиака Год
мышь (крыса) 11 - ый
корова (бык, вол) 12 - ый
тигр (барс) 1 – ый
заяц (кролик) 2 – ый
дракон 3 – ый
змея 4 – ый
лошадь 5 – ый
овца (козел) 6 – ый
обезьяна 7 – ый
курица (петух) 8 – ый
собака 9 – ый
свинья 10 – ый

Първият месец след началото на новата година обаче не е мишката, а е тигъра - барс.

Февруари се пада по принцип да е първи месец или под символа на барса.

Март е втори месец или месец на заека. И така до края на годината.  По същият начин се изчислява и в древния китайски календар. 

https://bozkurt-turan.livejournal.com/150303.html

[tantin]

..

Редактирано 24, 2021 от tantin

[tantin]

On 22.02.2021 г. at 2:33, Янков said:

И след като твърдиш че календара е лунно-слънчев, китайски, замислял ли си се дали не е възможно календара да е двукратно зает. Веднъж от Мала Азия без животински цикъл и втори път от Китай с посредничество на тюрки или авари. Така на практика имената на месеците в годината не биха се променили, защото двата календара са достатъчно сходни, но имената на животинските години са нещо ново и е възможно да приети директно.

Трябваше ми малко време да осмисля този въпрос.  Не може един и същ календар да е 2-пъти зает. Това си е все същият календар. Но е възможно някъде по средата на именника да е направена корекция.  (не заемане).

Примерно си се знае че това е универсалния китайски календар и тюрките си карат по него. Имената на животните са горе долу универсални.  Така, както ние днес си караме с Януари до Декември - тези понятия са разбираеми и в Африка и в Нова Зенландия.  По същия начин календара с животните е универсален и стандартизиран. Ползват го от Корея и Япония до нашите хора.  По на запад не ми е известна употребата на тоя календар.  

Добре, обаче поредния китайски император решил да направи реформа.  Китайци, корейци, централно азиатци - полека лека минават на реформирания календар.  А нашите остават далеч на запад, дори няма кой да ги информира за тая реформа.  Идват примерно аварите в един по-късен момент.  Налага се да си сверят каленарите едни с други. И се оказва че месеците вече не се броят по същия начин .. Или пък допълнителния месец се отчита по някакво си ново правило.. Едва ли номерацията по годините да се е променила, но по отношение на месеците това е напълно възможно. В Китай циркулират няколко версии на същия тоя календар.

Значи нашите не са заели нов календар, а най-вероятно са направили сверяване на календара, нещо като сверяване на часовника според новите правила и новото време.  Ние сега непрекъснато правим такива промени, сверяваме часовници, но не се замисляме много защо го правим.

Не става въпрос за астрономия, а за отчитане на еднаквото време с другите.  Слънцето и луната все ще се въртят по същия начин. Само че ние връщаме часовници назад и преместваме напред. На европейците им се наложило да си сверят календара не с някакви си часове, а с много дни, понеже се оказало че последната календарната реформа била приложена твърде формално и някой забравил да прави проверката по звездите, така, както си трябва.  

https://bg.wikipedia.org/wiki/Приемане_на_григорианския_календар

С времето се натрупала разлика в дните между Юлианския и Грегорианския календар, през 1900 година тази разлика е била приблизително 12 дена.

По времето на ПБД както видяхме по горе разликата е била само 4 дена. 

Първото заемана на календара не трябва да го наричаме заемане, понеже това си е бил официален календар. Ползвал се е и е бил разбираем и лесен за тези дето го употребявали.

Късна поправка в календара е напълно възможна.  Най-вече заради този 13-ти допълнителен месец.  Възможно е да са решили да го добавят в края на годината,  щото така изглежда някаква китайска реформа.   Не съм чак толкова наясно с тези системи.   Както обаче го коментирахме - това няма да промени знака на годината - животното - освен ако не се е случило това да е в допълнителния месец.  При допълнителния 13-ти месец може да има цяла една година разлика в зависимост от това къде те решат да го позиционират. 

[tantin]

Преди 8 минути, tantin said:

Веднъж от Мала Азия без животински цикъл и втори път от Китай с посредничество на тюрки или авари.

Първата заемка както ти казваш си е самото създаване на календара. Точно така е - в Мала Азия го създават. Преди много хиляди години, но не е без животински цикъл, а точно обратното - с животинския цикъл.  Виж в Гьобекли тепе . Там си го имат календара, имат си ги и животните.  Всички тези животни - дето присъстват в тюркския календар си ги има в Гьобекли тепе . Само че не знам как някой би обяснил присъствието на маймуна, крокодил и подобни животни в Казахстан.  Там такива животни просто няма.   Обаче Гьобекли тепе е  много хиляди години преди Китай и преди тюрките.  През това време тоя каленар може да е обиколил 2 пъти планетата.  В Централна Азия изобщо не са центъра на вселената. Там се ползват всевъзможни календари: гръцки, македонски, не знам колко вида персийски, вавилонски, и подобно.  Нас обаче ни интересува Китайския календар в прабългарската му версия, което е до голяма степен идентично с другите тюркските версии.  За какво посредничество да говорим ако прабългарие сами по себи си са тюрки?  Ако те са един вид отцепили се тюрки.. Тюрки в далечна изолация..  Значи ирано-защитниците веднага ще скочат и ще намерят алтернативни обяснения.  Това пределно ясно.    Възможно е кана-сюбиги да е ирано-говорящ, а шамана му / измерителя на времето, гадателя на звездите/ да е тюрко-говорящ,  да е наследствен шаман от някакво си подчинено племе, дето не го знаем що за племе е... 

 

[tantin]

Преди 7 часа, makebulgar said:

И тъй като Войников чете много руски книги и речници на алтайски езици, и защото по някаква причина смята, че част от прабългарите са някакво тюркско племе, затова и дава примери с всякакви манджурски, евенкски и самоедски думи. Според Войников българските погребения с трупоизгаряне били именно доказателство за тюрки сред прабългарите. Превежда напълно погрешно и термините от Именника само през някакви алтайски езици.

Премествам цитат от темата за произхода тук към именника, понеже има отношение повече по този въпрос. Смея да кажа че точно по отношение на именника съм привърженик на Живко Войников. Ще си позволя да  цитирам следното:

Това е от публикацията на ЖВ на руски.  Не знам дали той го е заимствал от Моско Москов или сам е стигнал до тези изводи, но допълнителната му аргументация отностно тюркска етимология за тоя месец е важна и интересна да се знае. По останалите месеци нямам никакви забележи или разминавания с ЖВ. По моите сметки тоя месец Алем би трябвало да е първият след новолунието, значи пада се около Февруари, началото на новата година по китайската система.  (публикацията е от академията)

 

[Stoned]

"Изследвания

Тук ще споменем накратко само най-същественото от научните изследвания на прабългарския календар. През 1910 г. английският историк Бъри изказва мнение, прието от повечето историци, че неясните изрази в Именника означават годината, в която съответният владетел се възцарява. За съжаление, неговото предположение, че тук става дума за календарна система с 60-годишен цикъл, остава нечуто и всички следващи тълкуватели работят само с 12-годишен такъв. Още преди това са изказвани предположения че неясните изрази в Именника са числителни имена, и дори са тълкувани някои от тях.

Пробив в изучаването на Именника прави финландският тюрколог Микола през 1913 г. Той установява, че неславянските изрази в Именника се състоят от две думи: първата е име на животно, а втората е числително редно и че те заедно означават датата, на която съответният хан е поел властта. Със средствата на сравнителното езикознание Микола приема, че „дилом” означава „змия”, ”шегор” – „бик” или „вол”, „дохс” – „свиня”, „дванш” – „заек”, „тох” – „кокошка” и пр. Съответно редните числителни той разчита като „първи” (елем), „трети” (вечем), „четвърти” (тутом) и т.н.

Не всички възстановки на Микола са еднакво убедителни. Това е неизбежно, тъй като някои прабългарски думи в Именника са дошли до нас в силно изопачен вид, транскрибирани на два пъти: веднъж на гръцки и втори път на кирилица.

Имената на някои животни, установени от Микола, съвпадат с имената на годините от тюркския календар, известен ни от т.н. Орхонски надписи. Така можем да предположим, че и прабългарите, подобно на много други народи в Азия, са ползували календар, в който годините са носели имена на животни, повтарящи се през период от дванадесет години.

За съжаление, Микола напуска професионалното си поле на езиковед и, без да познава обстойно календара на тюрките, се заема с възстановка на българския календар. Подведен от наличието на редни числителни в наименованието на годината, той приема, че първата дума-име на животно означава името на годината, а втората – името на месеца, в който е станало означеното събитие. Естествено е тази предпоставена грешка да доведе до неверни резултати. Това го принуждава да се откаже от някои от първоначалните си тълкувания на тюркските изрази и да ги приспособява към тези резултати. Полученото е неудовлетворително.

Въпреки това, публикацията на Микола е основният труд, върху който и до днес се гради всяко изследване на Именника. За жалост, ползвайки неговите достойнства, почти всички изследователи заемат и основната му грешка – че прабългарският календар е с дванадесетгодишен цикъл, в който са означени и имената на месеците.

Следващият тълкувател на календара, когото трябва да отбележим, е българският историк В. Златарски. Но не защото той придвижва нещата напред, а заради мястото му в българската историография. Златарски заема грешката на Микола – допускането, че всичко в Именника е вярно и че календарният цикъл е дванадесетгодишен с отчитане на годината и месеца. След като това не дава очакваният резултат, Златарски се опитва да оправи нещата с добавяне на нови грешки – той приема, че българският календар е лунен, че някъде към 700 г. българите са започнали ново летоброене (допускане, което не почива на никакви факти) и, накрая, обвързва това ново летоброене с Рождество Христово. От цялата тази бъркотия той извежда дати, които официалната българска история ползва и до днес – с ясното съзнание, че са уязвими.

Златарски е патриархът на българската история и неговият принос към нея е неоспорим. Но изследването му на българския календар трябва да се приеме за неуспех.

Този неуспех се дължи на опита да се изследва календара изолирано, без връзка със средата, в която се е появил и ползвал. Ако хвърлим поглед върху тази среда, ще видим, че много народи от Източна и Средна Азия са употребявали (а някои употребяват и до днес) модификации на един много стар календар – китайският цикличен календар. Логично е да допуснем, че и нашият календар от Именника е нещо подобно." 

Продължава на следния линк:

http://kandimirov.eu/прабългарският-календар-опит-за-възс-2/

[tantin]

Преди 7 часа, Stoned said:

"Изследвания

Изследването на Кандемиров изобщо не доказва че прабългарският календар е с 60 годишен цикъл.  Това е "ОПИТ ЗА ВЪЗСТАНОВКА" -по-скоро неуспешен и неубедителен. Въпреки че се дават сериозни аргументи, интерпретират се възможни грешки на преписвачите и подобно   нямаме съпоставими примери от тюркските календари с използване на  60-годишен цикъл.

Сходните животински календари при тюркските народи ползват 12-годишния цикъл, а допълнителното обозначение е за месеца.  Не може с една и съща дума да обозначиш едновременно и годишен цикъл и месец. Едното трябва да бъде изключено.  Най-сполучливо ми се струва сравнението с аланския календар, където освен година и месец е даден и точния ден:   

14 юли 1336 г. =  „година на мишката, шести месец, трети ден, новолуние”.

[ДеДо Либен]

Това с ,,аланския,, календар нали вече бе изяснено откъде идва.Докога ще го повтаряте?

[makebulgar]

Преди 4 часа, tantin said:

а допълнителното обозначение е за месеца.

Това е най-нелепото и неотговарящо на фактите твърдение, което е подвело много хора като почнем от Микола. 

И в трите извора в които се споменават датировки по българския календар се говори само и единствено за години и няма никакви месеци. 

[T.Jonchev]

Преди 58 минути, makebulgar said:

Това е най-нелепото и неотговарящо на фактите твърдение, което е подвело много хора като почнем от Микола. 

И в трите извора в които се споменават датировки по българския календар се говори само и единствено за години и няма никакви месеци. 

Как се чувстваш сред този хаотичен словесен водопад? Янков май вече се отказа, а и аз съм на път да капитулирам.

[tantin]

Преди 11 минути, T.Jonchev said:

Как се чувстваш сред този хаотичен словесен водопад? Янков май вече се отказа, а и аз съм на път да капитулирам.

Ние с МейкБулгар си се разбираме и с половин дума.. Словесните водопади са само за заблуда на непросветените

[sir]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Янков май вече се отказа, а и аз съм на път да капитулирам.

Не се приема!

[T.Jonchev]

Преди 7 часа, sir said:

Не се приема!

Tи май се забавляваш, но на мен ми поомръзна. Tantin свързва българския календар с китайския, но китайският е лунен, а за българският се твърди, че бил слънчев. Това е основен въпрос, но не виждам да е предложено аргументирано решение по него. Говори за интеркаларни месеци през две години, без да си дава сметка, че ако по този начин се интеркалират лунните години, цикловият календар драстично ще се отклони от юлианския и съвпадежът, който сочи за датата 14.7.1336, ще е невъзможен. Ако приемем, че цикловият календар произхожда от Китай, във времето от първите сведения за него там насетне, са регистрирани 172 известни календарни реформи и корекции и за да се напасват китайският и българският вариант, трябва да се знае кога точно българите го заемат, т.е. след коя реформа - а това е напълно неизвестно. Tantin възприема разни постановки от Москов, но напр. интеркаларният месец, който според Москов е алем, бил поставян накрая на годината, но се наричал начален, защото стоял пред следващата - това твърди Москов, защото всъщност той си нагажда нещата, за ги вмести в презумптивно конструирана система. Освен това - ако се погледне предложената от Москов "стъпка" на високосните години в рамките на Метоновия цикъл, с който той си служи, веднага изпъква пълната й несъстоятелност. И т. н. При Tantin всички тези неща са в насипно състояние, което е дори уморително за четене.

[Stoned]

Преди 18 часа, tantin said:

Въпреки че се дават сериозни аргументи, интерпретират се възможни грешки на преписвачите и подобно   нямаме съпоставими примери от тюркските календари с използване на  60-годишен цикъл.

Докато си блъскаш, че сме тюрки и търсиш само в тая посока, явно няма как да стане. 

Има ли съпоставими примери с не-тюркски календари? 

[makebulgar]

Преди 2 часа, Stoned said:

Има ли съпоставими примери с не-тюркски календари?

Има. Примерно при согдийците е имало такъв животински календар, но е малко по-особен. Петър Добрев го е описал и дава източниците за него. Но нашия не е същия. Не е и като тюркските. Като китайския 60-годишен календар е, а някои от термините показват точно от къде произлиза. 

[tantin]

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

Говори за интеркаларни месеци през две години, без да си дава сметка, че ако по този начин се интеркалират лунните години, цикловият календар драстично ще се отклони от юлианския и съвпадежът, който сочи за датата 14.7.1336, ще е невъзможен

Интеркаларните месеци са средно през 2 години, но са възможни 2 интеркаларни години една след друга или 2 неинтеркаларни години една след друга. Мога да ти дам конкретните такива примери.

Това се определя от позицията на звездите. 

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

Tantin възприема разни постановки от Москов, но напр. интеркаларният месец, който според Москов е алем, бил поставян накрая на годината, но се наричал начален, защото стоял пред следващата - това твърди Москов, защото всъщност той си нагажда нещата, за ги вмести в презумптивно конструирана система.

Аз започнах постепенно да си го изяснявам как работи. Златарски е най-труден за разбиране, понеже той е изцяло по лунното времеотчитане.

Москов прави пълен преглед на всички по-съществени тълкувания преди него.

Да се разбере китайската система не е по-лесно понеже те вкарват в употреба тези "клонове" - небесни и земни.  За да се осмисли китайския календар е по-лесно да се гледа астрономически - каква е звездната конфигурация, отколкото да се работи с формули или да се четат нечии обяснения. Но все пак някой трябва да го обясни астрономически как да бъде гледано. Има множество такива обяснения.

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

При Tantin всички тези неща са в насипно състояние, което е дори уморително за четене.

Без значение дали четеш Златарски или Москов или други, тази тема е уморителна. 

Янков е горе долу наясно как работи календара. Той по-скоро не вярва че прабългарския календар се съвпада с китайския.

Множество са ни проблемите по тълкуването:  1. Грешки на преписвачите. 2 изтривания и липсващите имена или дати. 3. Преувеличение години. 4. Несъвпаденията по няколко събития. 5. Различие в имената. 6 Различно изписване на наименования за месеци или години.

След всичките проверки и сверявания разполагаме с много точен календар - китайския и с негова конкретна версия - прабългарската. Знаем имената на годините. Знаем числовата им стойност. Знаем приблизителното а дори и точното разположение на месеците. (Стига предложената номерация на месеци да е вярна).

Аз няма да тръгна наново да обяснявам как работи "китайския" календар. По-горе съм дал линк към програмата -емулатор на звездното небе.  Който се запознае добре с китайския календар би трябвало да може да определя кога е началото на годината, кога е края на годината, кой месец сме. Всичко това е четимо директно от небето.

Гледа се вечерта около залез слънце, може да се прави също сверяване около изгрева на слънцето. 

Имаме поговорка: денят се познава от вечерта.

Това е така защото привечер (или рано сутрин) положението на луната спрямо слънцето ни казва в коя част на месеца сме.  Вечерта обаче е по-информативна, защото веднага след залеза се виждат звездите и това показва кой е точно месеца, в коя част от годината сме.

Сутринта времето за наблюдение е много по-кратко, звездите стават невидими, при неблагоприятно време няма резервни часове.

[tantin]

Преди 23 минути, makebulgar said:

Има. Примерно при согдийците е имало такъв животински календар, но е малко по-особен. Петър Добрев го е описал и дава източниците за него. Но нашия не е същия. Не е и като тюркските. Като китайския 60-годишен календар е, а някои от термините показват точно от къде произлиза. 

Прочети си пак Петър Добрев.

http://www.protobulgarians.com/Statii ot drugi avtori/Petar Dobrev - prabaalgarski kalendar.htm

Той се отклонява съвсем в страни. Посочвания от него Кумрански календар   е от групата на Вавилонските календари. (Подобни са и иранските и зороастрийските).

[tantin]

Ето пример как се редуват китайските години с броя на месеците в последната колона:

[makebulgar]

Преди 46 минути, tantin said:

Прочети си пак Петър Добрев.

http://www.protobulgarians.com/Statii ot drugi avtori/Petar Dobrev - prabaalgarski kalendar.htm

По добре ти вземи чети книгите на хората, а не само някакви статийки от по две страници из интернет, на които не им знаеш кога са писани. Книгите на Добрев за календара са Преоткриването на прабългарския календар (1994) и Царственик на българското достолепие (1998). Там пише за согдийския календар. 

[makebulgar]

Преди 49 минути, tantin said:

Посочвания от него Кумрански календар   е от групата на

Тия неща за кумрански календари, 13-ти допълнителени месеци и всякакви други подобни календари показващи как се разделя годината и как се броят дните и месеците, ги обсъждат само хората, които не четат и не разбират какво пише в Именника, Чаталарския надпис и приписката на Тудор Доксов. 

[tantin]

Преди 33 минути, makebulgar said:

По добре ти вземи чети книгите на хората, а не само някакви статийки от по две страници из интернет, на които не им знаеш кога са писани. Книгите на Добрев за календара са Преоткриването на прабългарския календар (1994) и Царственик на българското достолепие (1998). Там пише за согдийския календар. 

Понеже няма как от тука да ги намеря книгите на П.Добрев, а не ги намирам онлайн, да те питам това ли е Согдийския Календар, за който ти споменаваш?

https://iranicaonline.org/articles/calendars

[sir]

Преди 6 часа, T.Jonchev said:

Tи май се забавляваш, но на мен ми поомръзна. Tantin свързва българския календар с китайския, но китайският е лунен, а за българският се твърди, че бил слънчев. Това е основен въпрос, но не виждам да е предложено аргументирано решение по него. Говори за интеркаларни месеци през две години, без да си дава сметка, че ако по този начин се интеркалират лунните години, цикловият календар драстично ще се отклони от юлианския и съвпадежът, който сочи за датата 14.7.1336, ще е невъзможен. Ако приемем, че цикловият календар произхожда от Китай, във времето от първите сведения за него там насетне, са регистрирани 172 известни календарни реформи и корекции и за да се напасват китайският и българският вариант, трябва да се знае кога точно българите го заемат, т.е. след коя реформа - а това е напълно неизвестно. Tantin възприема разни постановки от Москов, но напр. интеркаларният месец, който според Москов е алем, бил поставян накрая на годината, но се наричал начален, защото стоял пред следващата - това твърди Москов, защото всъщност той си нагажда нещата, за ги вмести в презумптивно конструирана система. Освен това - ако се погледне предложената от Москов "стъпка" на високосните години в рамките на Метоновия цикъл, с който той си служи, веднага изпъква пълната й несъстоятелност. И т. н. При Tantin всички тези неща са в насипно състояние, което е дори уморително за четене.

Мен отдавна ми омръзна и въпросният потребител си прави компания с Душко в игнор листа ми. Тъй че нямам представа какво възприема и какво - не, а за "аланския" календар отговорих, понеже видях, че други го коментират. Имах предвид да не вземете да се откажете да пишете по принцип.

[makebulgar]

Преди 19 минути, tantin said:

да те питам това ли е Согдийския Календар, за който ти споменаваш?

Няма как да е това, тъй като говорим за циклов животински календар, с който са били отброявани годините, а не говорим за месеци и за имената им. 

[tantin]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Няма как да е това, тъй като говорим за циклов животински календар, с който са били отброявани годините, а не говорим за месеци и за имената им. 

До момента не съм го срещал това.  Защо не ни запознаеш с тази част ?  Има ли някъде другаде странична информация или е само и единствено в книгата на П Добрев?  Все нещо трябва да има и по уикипедиите или нета ?  То реално и хороскопа си е животински: риби, телец, козирог, рак, лъв .

Редактирано Март 2, 2021 от tantin

[makebulgar]

Преди 6 минути, tantin said:

То реално и хороскопа си е животински: риби, телец, козирог, рак, лъв

Еми нормално е да има прилика, тъй като 12-годишния календар указва 12 години, през всяка от които Юпитер се намира в съответното съзвездие.