60 ГОДИШЕН ЦИКЛОВ "ПРА"БЪЛГАРСКИ КАЛЕНДАР

[T.Jonchev]

Makebulgar, дали има или няма 10-годишен цикъл, би трябвало да е заключение от изследване, а не предварително условие.

[makebulgar]

Преди 17 минути, T.Jonchev said:

За китайския циклов календар не си прав - неговите години са лунни и се разминават с годините по нашия календар. Но в момента темата е друга.

Китайския календар е лунно-слънчев и началото на годината се определя в новолунието след зимното слънцестоене. Ако календара беше чисто лунен нямаше да има обвързване със слънцестоенето и годината нямаше да започва през януари или началото на февруари, а щеше да започва през цялата година примерно веднъж през август, после през октомври и т.н. 

 

Преди 17 минути, T.Jonchev said:

При връщането, за което говориш, излиза проблем начаса: Телец трябва да започва управлението си не в сомор, а в шегор. Севар пък го започва в етх (традиционното куче), вместо в тох. Как ще коментираш?

Еми тогава ще сложим 2 години на Сабин и Телец ще се премести в сомор. Тези малки разминавания са напълно допустими при подобни циклови календари. Примерно Телец управлява 3 години до октомври, а Сабин се възкачва през същия месец октомври, което води до това последната година на Телец да е първа година на Сабин, а не както очакваме първата година на Сабин да е следващата след последната на Телец. 

[makebulgar]

Преди 11 минути, T.Jonchev said:

Makebulgar, дали има или няма 10-годишен цикъл, би трябвало да е заключение от изследване, а не предварително условие.

И точно като заключение от изследване идва 10-годишния цикъл, а не като предпоставена теза. Именно за такова изследване на първата част на Именника говориме по-горе. И това изследване го правят Бъчваров, Петров, Кандимиров, Мудрак, а не само аз тук. Изследването е направено чрез сравнителен анализ на Именника и китайския 60-годишен календар. Резултатите са описани по-горе. 

[T.Jonchev]

1.Да, ако сложим 2 години (макар че такива волни "слагания" не са особено приемливи в хронологията) за Сабин, цикловата година на Телец ще се получи. Но не и юлианската, защото ще излезе, че през 763г. е царувал Сабин, а знаем, че тогава е убит Телец. Освен това:

2.Излиза, че Винех встъпва не в т.нар. именшегор, а в дилом.

3.Излиза, че Кормисош встъпва не в шегор, а в сомор.

4.Излиза (за щастие), че Севар встъпва в тох.

Т.е.: произволното допускане за двете години при Севар оправя цикловите години на двама, но разваля цикловите години на други двама и убива един предварително.

 

[makebulgar]

Много е чудно каква е причината за подобно негативно отношение към тази връзка с 60-годишния китайски календар. Тази връзка по никакъв начин не променя същността на календара и не го прави по-малко български. Вече е почти сигурно, че този календар вероятно е зает, и така няма значение дали е зает от някакви китайци, хуни, авари, тюрки, алани, хиони, согди или други. Той е използван от българите и това го прави български, а кой го е създал е друг въпрос. Излишни са китайските комплекси, тъй като на практика животинския календар и 60-годишния цикъл вероятно не са китайски, и китайците подобно на нас са ги заели.

[makebulgar]

Преди 22 минути, T.Jonchev said:

1.Да, ако сложим 2 години (макар че такива волни "слагания" не са особено приемливи в хронологията) за Сабин, цикловата година на Телец ще се получи. Но не и юлианската, защото ще излезе, че през 763г. е царувал Сабин, а знаем, че тогава е убит Телец. Освен това:

2.Излиза, че Винех встъпва не в т.нар. именшегор, а в дилом.

3.Излиза, че Кормисош встъпва не в шегор, а в сомор.

4.Излиза (за щастие), че Севар встъпва в тох.

Т.е.: произволното допускане за двете години при Севар оправя цикловите години на двама, но разваля цикловите години на други двама и убива един предварително.

 

Както по-горе уточних напълно възможно е застъпване с по 1 година в зависимост от това в коя част на годината се е възкачил съответния владетел. Така 2 години при Сабин оправят Телец, но ако преди него е имало застъпване на годините съответно предходните владетели си стоят на точните години.

Ако владетеля се възкачи през януари и царува 3 пълни години цикловата година на следващия владетел ще е след 3 животни, но ако се възкачи през декември и царува 3 пълни години, цикловата година на следващия може да е след 4 животни. 

Редактирано Юни 12, 2020 от makebulgar

[T.Jonchev]

Преди 33 минути, makebulgar said:

Както по-горе уточних напълно възможно е застъпване с по 1 година в зависимост от това в коя част на годината се е възкачил съответния владетел. Така 2 години при Сабин оправят Телец, но ако преди него е имало застъпване на годините съответно предходните владетели си стоят на точните години.

Ако владетеля се възкачи през януари и царува 3 пълни години цикловата година на следващия владетел ще е след 3 животни, но ако се възкачи през декември и царува 3 пълни години, цикловата година на следващия може да е след 4 животни. 

Точно поради това попитах как смяташ, че се броят годините - защото е важно как са ги преброили онези, които са писали "Именника". Ако календарните изрази представляват единствено име на година, тези години са броени по начина, който приема Москов - включва се годината на възцаряване, а тази на смъртта или детронацията се изключва, за да бъде включена за следващия владетел. Виждаш обаче, че подобно броене не отговаря в достатъчна степен на данните на паметника.

Сега коментираш друг вариант, който, естествено, е възможен, но също изисква уточнения. Ако владетелят е царувал точно 3 години - ясно. Но ако е царувал 2 години и 8 месеца? Или 3 години и 2 месеца? Тогава как трябва да са броили?

Редактирано Юни 12, 2020 от T.Jonchev

[makebulgar]

В първата част на Именника е явно това, че имаме последователно изчисление без застъпвания, тоест годината на следващия владетел не е последната на предходния. Във втората част на Именника обаче вероятно има застъпвания.

Възможно е преди преминаването на Дунав да е имало традиция владетеля да приема царството само примерно в деня след зимното слънцестоене, а после при допира с ромеите и техния начин на хронология да са възприели друга система и вече властта да се приемала веднага след смяната на стария владетел. Подобни традиции свързани със властта при българите знаем със сигурност че е имало и една от тях е онзи случай при който българите искат Сабин да се върне в България, тъй като все още е владетел, въпреки че е избягал в Константинопол. 

Преди 15 минути, T.Jonchev said:

Но ако е царувал 2 години и 8 месеца? Или 3 години и 2 месеца? Тогава как трябва да са броили?

При такъв вариант в единия случай ще пишат 3 години на управление, а в другия вероятно 4, и от там идват разминаванията. Точното им пресмятане обаче иска малко повече работа и доста допускания. Вероятно трябва да се придържаме към подредбата на животните по китайския календар, и спрямо тях да нагаждаме владетелите, но така пак всичко ще си е хипотетично. А втория цикъл ще е още по-труден за уточняване къде са му разминаванията. 

Редактирано Юни 12, 2020 от makebulgar

[T.Jonchev]

Преди 3 минути, makebulgar said:

В първата част на Именника е явно това, че имаме последователно изчисление без застъпвания, тоест годината на следващия владетел не е последната на предходния. Във втората част на Именника вероятно има застъпвания. 

При такъв вариант в единия случай ще пишат 3 години на управление, а в другия вероятно 4, и от там идват разминаванията. Точното им пресмятане обаче иска малко повече работа и доста допускания. Вероятно трябва да се придържаме към подредбата на животните по китайския календар, и спрямо тях да нагаждаме владетелите, но така пак всичко ще си е хипотетично. А втория цикъл ще е още по-труден за уточняване къде са му разминаванията. 

Да, така е. Но "Именникът" е хронологически паметник и в него има система. Въпросът е каква точно. Грешки също има, разбира се - преписван е векове наред. Но когато една хипотеза работи само в част от такъв паметник, при това - по-малката част, въпросът дали е удачна е повече от закономерен. Чел съм авторите, които боравят с тази хипотеза. Общото между тях, освен самата хипотеза за двата цикъла, е неистовото им старание да нагаждат данните от втората част - в някои случаи това старание води до такива промени, че "Именникът" престава да бъде паметника, който познаваме. В хронологията необходимостта от толкова нагаждания и префасониране означава само едно: базовата хипотеза не сработва, трябва да се търси друг път.

[makebulgar]

Преди 14 минути, T.Jonchev said:

Общото между тях, освен самата хипотеза за двата цикъла, е неистовото им старание да нагаждат данните от втората част - в някои случаи това старание води до такива промени, че "Именникът" престава да бъде паметника, който познаваме. В хронологията необходимостта от толкова нагаждания и префасониране означава само едно: базовата хипотеза не сработва, трябва да се търси друг път.

И защо да можем да нагаждаме месеците както ни падне като приемем че календарът е 12-годишен с втори термини означаващи месеци, а да не  можем да нагаждаме годините като приемем че вторите термини са години от друг цикъл? И при двата метода има нагаждане, тъй като нямаме пълни данни за владетелите и тъй като датировките не се подреждат напълно точно.  

60-годишния календар е именно другия път, който разчупва хипотезата за 12-годишен календар с месеци. И този друг път не е просто спекулация, а произлиза от първата част на Именника. И ако първата част на Именника е създадена от създателите на Именника ретроспективно назад, тоест създадена е чрез изчисления, а не чрез записани датировки от предшествениците, то тогава можем да приемем че основата на календара е онази система чрез която са направени изчисленията. 

Редактирано Юни 12, 2020 от makebulgar

[T.Jonchev]

Нима съм казвал, че нещо трябва да бъде нагаждано? Тъкмо обратното - не трябва. Нещата следва да бъдат логически обяснявани на базата на факти, на паралели, на практики. Въпросът не е да се разчупи нещо, а да се получат отговори - възможно най-малко противоречиви. А хипотезата за двата цикъла не преодолява противоречията - задълбава ги. Разплитането на "Именника" (ако въобще е възможно) би трябвало да реши маса други въпроси от историята на българите и сред тях този какъв е бил календарът съвсем не е най-важният - да идентифицираме този календар означава да се сдобием с действащ инструмент за получаване на други сигурни отговори, подобен на индиктионния цикъл. Не бих имал нищо против тази хипотеза, ако с нея можеше да се сложи ред в хронологията на българската история от осми век например. Но не може. Бъчваров, Мудрак и Кандимиров се препънаха точно в тази част, също както и Москов, и Петър Добрев, да не говорим за Вълчев. Ако даден календар не работи хронологически, той не може да се ползва. Следователно правилната му възстановка е тази, която решава хронологическите проблеми, това е лакмусът. Хипотезата за двойния цикъл решава ли ги? Ти кажи. Аз съм готов да коментирам всички решения, които предложиш. Потрошил съм достатъчно много време около "Именника" и макар че не съм го декодирал, поне имам опит.

 

 

[makebulgar]

Преди 54 минути, T.Jonchev said:

Не бих имал нищо против тази хипотеза, ако с нея можеше да се сложи ред в хронологията на българската история от осми век например. Но не може. Бъчваров, Мудрак и Кандимиров се препънаха точно в тази част, също както и Москов, и Петър Добрев, да не говорим за Вълчев. Ако даден календар не работи хронологически, той не може да се ползва. Следователно правилната му възстановка е тази, която решава хронологическите проблеми, това е лакмусът. Хипотезата за двойния цикъл решава ли ги? Ти кажи. Аз съм готов да коментирам всички решения, които предложиш. Потрошил съм достатъчно много време около "Именника" и макар че не съм го декодирал, поне имам опит.

 

Ако не можем да сложим ред в данните от именника и ако не можем да направим точната хронология означава ли това, че календарът не съществува и че не е нито 12-годишен, нито 60-годишен. Не означава. Означава единствено, че вероятно има грешки в записването, а знаем, че в хронологическите списъци често има грешки. А даннте и за 12-годишния цикъл и за 60-годишния са налице. Това, че данните не покриват целия Именник  не ни дава право да ги пренебрегваме и отхвърляме. Това че не можем да дефинираме няколко грешки и не можем да изгладим няколко датировки не премахва нито структурата на първата част на Именника нито 12-годишния цикъл във втората част. 

Ако даден календар не работи хронологически за нас, това не означава че не е работил за онези които са го използвали. В нашия случай ние искаме да имаме точен списък с идеално подредени владетели с точност до милисекундата за периоди от хиляди години, докато през 7 и 8 век хората въобще не ги е интересувала такава точност и са писали циклови години без да уточняват месеци, седмици, дни и минути на възцъряване или смърт. Просто имаме различно светоусещане. И няма как да очакваме хронология им да е абсолютно точна. В този ред на мисли не е нужно 60-годишния календар да решава всички проблеми на хронологията, а е важното, че чрез него онези хронисти са успели да изчислят и напишат списъка с петимата владетели преди Аспарух. В тази част всичко с хронологията и календара си е наред. 

Изчисленията на втората част на Именника вероятно са възможни, и преди години бях започнал да ги правя, но ги изоставих заради други по-интересни проучвания в същата сфера. Таблиците с изчисленията все още си стоят недовършени и когато им дойде времето ще ги декодираме. И като добавим към тях това, че имам и езикът от който са повечето от числителните от 10-годишния цикъл, нещата могат да бъдат оформени доста солидно. 

 

Сигурното е, че ако много повече хора се заемат да работят чрез хипотезата за 60-годишния цикъл, е по-голяма вероятността да се постигне пробив по отношение на разкриване на грешките във втората част. Факт е, че множеството опити които са правени до момента във връзка с хипотезата за вторите термини като месеци не са дали резултат до момента. 

Редактирано Юни 12, 2020 от makebulgar

[tantin]

Преди 12 минути, makebulgar said:

Сигурното е, че ако много повече хора се заемат да работят чрез хипотезата за 60-годишния цикъл, е по-голяма вероятността да се постигне пробив по отношение на разкриване на грешките във втората част.

Не виждам никакъв смисъл да се хвърлят човешки ресурси и време в продължаващи напъни по това разчитане.. Дори и да го доразчетат: какво ще ни да де това: още 1-2 дати ? Ще знаем дали е бил първо единия, а после другия?  Особен пробив не виждам как може да стане, щото дори и да го доразчетем на 100% какво ще последва ? Нищо особено.. Ще знаем 1-2 думи в повече, 1-2 имена със сигурност  и вероятно за цифрите ще сме по-сигурни.. Това обаче няма да пренапише почти нищо ново в историята.

[makebulgar]

Преди 1 минута, tantin said:

щото дори и да го доразчетем на 100% какво ще последва ? Нищо особено.. Ще знаем 1-2 думи в повече, 1-2 имена със сигурност  и вероятно за цифрите ще сме по-сигурни.. Това обаче няма да пренапише почти нищо ново в историята.

Няма как да знаеш какви ползи може да има изчистването на проблемите свързани с Именника. Със сигурност това ще доведе до повече сигурност при бъдещите проучвания, а и много учени няма да губят средства и време за декодирането му, а ще могат да насочат усилия към други посоки. Към момента въпреки че проблема с Именника не е много съществен за историческата наука, стои отворен и нерешен. 

[T.Jonchev]

Започвам да се опасявам, че от времето, в което не сме контактували, сме започнали да говорим на различни езици. Ако една задача не може да се реши с Питагоровата теорема, това не означава нито че Питагоровата теорема не съществува, нито че задачата е нерешима - значи само, че Питагоровата теорема е неприложима за тази задача.

Какво е положението в "Именника"? Имаме (засега) два възможни календарни модела. В първата част работят и двата, във втората - само единият (не безпроблемно, разбира се). А ние да твърдим, че неработещият е правилният - на кое основание? На това, че работи в първата част? Това не е нито предимство, нито решаващ аргумент, защото в тази част и двата работят, т.е. на този терен всеки от тях има равен шанс с другия да е правилен. Разликата е във втората част и в нея предимството е на 12-годишния цикъл, не на 60-годишния. От друга страна, винаги съм се чудил как безписмен народ, каквито са българите във времената на "Именника", биха могли да използват по памет двоен цикъл с 60 години в него - т.е. по-дълъг от една средностатистическа генерация. Е, може и да са могли.

С това прекратявам участието си в дискусията, понеже моят интерес към този календар не е нито етнографски, нито културоложки, а хронологически.

 

[tantin]

Преди 2 минути, T.Jonchev said:

Започвам да се опасявам, че от времето, в което не сме контактували, сме започнали да говорим на различни езици. Ако една задача не може да се реши с Питагоровата теорема, това не означава нито че Питагоровата теорема не съществува, нито че задачата е нерешима - значи само, че Питагоровата теорема е неприложима за тази задача.

Какво е положението в "Именника"? Имаме (засега) два възможни календарни модела. В първата част работят и двата, във втората - само единият (не безпроблемно, разбира се). А ние да твърдим, че неработещият е правилният - на кое основание? На това, че работи в първата част? Това не е нито предимство, нито решаващ аргумент, защото в тази част и двата работят, т.е. на този терен всеки от тях има равен шанс с другия да е правилен. Разликата е във втората част и в нея предимството е на 12-годишния цикъл, не на 60-годишния. От друга страна, винаги съм се чудил как безписмен народ, каквито са българите във времената на "Именника", биха могли да използват по памет двоен цикъл с 60 години в него - т.е. по-дълъг от една средностатистическа генерация. Е, може и да са могли.

С това прекратявам участието си в дискусията, понеже моят интерес към този календар не е нито етнографски, нито културоложки, а хронологически.

 

Нека го кажем малко по-абстрактно: 

Имаме данни:  Част 1   + данни - Част 2.

Търсим математически модел, който да даде точно покритие за да има съвпадение между математиката и данните...

Обаче нещата не се напасват:

Едната група упорства и казва : Математическият ни модел е верен, грешката е в данните, при това грешни са данните в Част 2 .  Възможно е дори това да е грешка на преписвача.  Възможно е грешката да е в хората, дето са прилагали математическият модел... (Обаче математическият ни модел е на 100% сигурен ).

Втората група казва: данните са коректни,   обаче има проблем при прочита и разкодирането им.. Грешката е в имената или в дешифровката.. Математическият модел също е коректен..

Третата група твърди че модела междувременно е бил сменен и нагласен.. Но защитниците на математическия модел твърдят че това няма как да е станало, понеже няма астрономическа обсерватория и няма астрономи, които да са способни да пренагласят или рестартират модела.

В някои от тия календарни системи си има вградена система за автоматично нагласяне и коригиране.. Автоматично на определен брой години се прави някаква корекция..   Въпроса наистина отива за тесните специалисти - разбиращи от древни календари и астрономия..

1. Мен специално ме интересуваше как са се наричали месеците и числата на прабългарски. Доколкото разбирам имат някакво древно-тюркско звучене.

2. Месеците им са се редували всяка година в една и съща последователност...   Не е едната година Януари да е месец на Петела, а на следващата година Януари да се нарича месец на Кучето..

3. Интересен за мен е месец Март - 22 или 23.  Когато е деня на Пролетното равноденствие.  Това е месеца на Дракона според китайския календар. Ако имаме точно съответствие с прабългарския календар  то тогава месец Март би се наричал  "Сигор" .

Мартенските празници ако се нагодят към славянското произнасяне на такъв месец биха звучали като "СигОрни"  или съответно "Сирги "  ,  понеже имаме доста думи дето да става такава вътрешна ротация на звуковете...

Разбирате какво искам да кажа:  Празникът на езическата нова година е бил по време на пролетното Равноденствие.

Ако това е било през месец Март и нещо е останало от името на тоя месец то би ни звучало вероятно като "Сирги"  от месец сигор.

сомор, шегор, сигор, дван, верени, дилом, именшегор , Теку , (Бичин) , тох, ЕТхъ,  дохс  

  Това съответства на времето на сирни заговезни според християнската традиция.  С приемането на Християнството началото на Новата година се е отместило към рождество Христово,  но са останали събития които по някакъв начин да напомнат и са предхождащи езически празници. Винаги има някакво наслагване, надграждане... Ако знаем точните имена на месеците , то можем да търсим съответно някоя останала древна думичка закодирана зад по-късните християнски празници.

[tantin]

Сирница [6] - празник с палене и прескачане на огньове, хвърляне на запалени стрели и топчета. Езически празник на огъня. Вероятно названието идва от прабългарското „сар, сер, сур" - бял, блестящ, искрящ, косвено огнен (виж Саркел - Бялград, също Сурья - Слънце) или от източноиранското „сурх" - червен, косвено огнен.

- това е от списъка с редки и диалектни думи на Иван Т. Иванов

Това обаче отклонява темата  (ОТ) . Моля за извинение.

[miroki]

Аз зададох един въпрос за различните години, но увисна от многото отговори. Сега ще попитам по друг начин. Каква е идеята на само 12 годишен календар?

[makebulgar]

Преди 28 минути, miroki said:

Каква е идеята на само 12 годишен календар?

Еми хората така при 12-годишен календар са свободни да смятат, че вторите термини - читем, тутом, алтом, твирем..., са месеци, и от там се почва едно тълкуване на имената на тия месеци, на поредността им, и се почва пресмятане на точната дата до месец на възкачване на владетелите. 

[miroki]

Проблемът за мен е, че имаме списък с владетели, които само според данните, които виждаме за календара в списъкът, не можем да определим, кой, кога е живял, без да съпоставим с друг календар. Или поне година да речем 6000 от сътворението на света....

Първите двама и следващите са набори, нищо, че едните са живели със 150 г. разлика.

Което означава, че има нещо недописано и прекъсне ли се вписването в списъкът се губят годините на всички. Което прави календарът непрактичен за увековечаване, а правят точно това с него.

Индиктион поне е 15 г. И има много. А дори не е изначално календар.

Строим мост слагаме колона и след 12 години, мостът чисто нов. Или граничният камък.

 Малко е според мен.

[sir]

On 13.06.2020 г. at 1:26, T.Jonchev said:

С това прекратявам участието си в дискусията, понеже моят интерес към този календар не е нито етнографски, нито културоложки, а хронологически.

С риск да засегна теб или други участници, които се интересуват преди всичко от хронологичните въпроси около Именника, според мен това е част от проблема и то много съществена част. Аз лично не съм срещал в интернет пространството по-голям познавач на този паметник от теб и е жалко, че напускаш поради липса на интерес към други аспекти на дискусията. Мен пък например точно хронологичните въпроси доста по-слабо ме вълнуват и съм писал защо - първо, защото определено не се считам за особено сведущ по всевъзможните детайли (като например от кога до кога Теофановата хронология изоставала с по една година), и второ, защото за мен хронологичните проблеми са категорично нерешими, ако те се разглеждат сами за себе си и изолирано от останалите въпроси около този паметник. С думи прости, аз смятам, че нещата са дълбоко навързани и изискват поглед от различни посоки - извори, хронология, математика, древни календари и астрономия, филология, лингвистика, културни и етносни аспекти и т.н. В тази връзка, моят интерес е свързан с въпроси като това кога, къде и от кого е заимстван календарът; кога и с каква цел е съставен Именника; на какъв език е бил първоначално записан и превеждан/променян ли е впоследствие; какво означават думите в него, от какви езици произлизат, в каква езикова среда са битували, за да се получат наличните им форми и т.н. 

Неслучайно съм твърдо убеден, че рамката, в която са вкарани търсенията около Именника – т.е. рамката, очертана от дуото Микола-Прицак, защото 99% от приетите у нас за аксиоматични факти се базират именно на комбинация от постановките на тези двамата – не води и няма как да доведе до никакъв реален напредък в разшифроването му. Причината е пределно елементарна: в тази рамка практически всички останали аспекти се считат за окончателно решени и ни е вменено, че единственото, което ни остава, е "дребният" проблем да натаманим хронологията спрямо рамката. И всеки опит да се разчупи рамката се посреща едва ли не на нож, като дори не визирам радикално звучащи хипотези от рода на тази за 60-годишен календар, а най-елементарни посочвания на безспорни и лесно проверими факти като например този, че според традиционните разчитания лицето Севар няма как да е управлявало 15 години. Това за мен е не просто крайно непродуктивен подход, той е и ненаучен – то е все едно да се опитваме да нагаждаме обективни факти от физиката към теорията за етера, за да не обидим или да не обезценим труда на старите авторитети.

[makebulgar]

On 13.06.2020 г. at 1:26, T.Jonchev said:

Какво е положението в "Именника"? Имаме (засега) два възможни календарни модела. В първата част работят и двата, във втората - само единият (не безпроблемно, разбира се). А ние да твърдим, че неработещият е правилният - на кое основание? На това, че работи в първата част? Това не е нито предимство, нито решаващ аргумент, защото в тази част и двата работят, т.е. на този терен всеки от тях има равен шанс с другия да е правилен. Разликата е във втората част и в нея предимството е на 12-годишния цикъл, не на 60-годишния.

 

Подобна постановка не е много точна и коректна. В първата част на Именника наистина и 60-годишния и 12-годишния календар "работят", но само 60-годишния обяснява напълно не само първите термини, но и вторите!!! 12-годишния цикъл работи в първата част, доколкото е неизменна част от 60-годишния цикъл, но 12-годишния календар самостоятелно в първата част на Именника не може да обясни толкова точната подредба на вторите термини, които при него се приемат за месеци.

Ако защитниците на 12-годишния календар могат да обяснят причината за това защо съставителя на Именника, реконструирайки датите на първите трима владетели, е решил те да започнат управлението си в един и същ месец, а след това е написал за следващите двама  друг месец всичко ще е наред, обаче такова обяснение е много трудно и почти невъзможно. 

Трудно е да се приеме че реконструктура на първата част при рубриките за Авитохол и Ирник описвайки някакви месеци по някакъв невероятен начин е успял по чиста случайност да напише нещата така, че те да съвпаднат идеално със схемата на двата цикъла на 60-годишния календар. Това е все едно да хвърлиш тесте карти във въздуха и по случайност всички карти да паднат с лицата си нагоре и да са подредени последователно. Не съществуват такива невероятни случайности, и когато видим подобна синхронност трябва да очакваме че съществува план който я причинява. Ако не съществуваше 60-годишния китайски календар много лесно бихме приели подредбата на вторите термини в първата част на Именника за някаква случайност, но при положение че схемата на циклите на 60-годишния китайския календар съществува и ни е позната, няма как да я пренебрегнем и да не се съобразим с нея. Синхронността която се вижда по-горе в таблицата която давам, е причината 60-годишния календар за тази част на Именника да е Бръсначът на Окъм, тоест да е най-логичното и просто решение, което обяснява всичко - и първите и вторите термини, докато 12-годишния календар в тази част не може да обясни логично подредбата на вторите термини. 

Редактирано Юни 15, 2020 от makebulgar

[makebulgar]

On 13.06.2020 г. at 1:26, T.Jonchev said:

От друга страна, винаги съм се чудил как безписмен народ, каквито са българите във времената на "Именника", биха могли да използват по памет двоен цикъл с 60 години в него - т.е. по-дълъг от една средностатистическа генерация. Е, може и да са могли.

 

Дефакто 60-годишния календар е 60-годишен единствено доколкото решим да го използваме за астрономически цели. Тоест ако решим чрез него да следим едновременно движението на Юпитер и Сатурн то тогава ще ни е нужно да следим и календара и планетите през целия период от 60 години, като накрая ще видим двете планети събрани на едно място в издходното съзвездие. Съществуването на подобни астрономически наблюдения при българските жреци и колобри е било възможно, но също така е трудно доказуемо. 

От друга страна ако календарът е бил зает без българите да са познавали астрономическата му същност, това не им пречи да са го използвали в пълния му вид с двата цикъла. В такъв случай календарът представлява просто два паралелни цикъла - 12-годишен и 10-годишен, които могат да служат за различни цели. Използването на термините от двата цикъла е било подобно на използването в Чаталарския надпис на 12-годишния цикъл по българския календар и 15-годишния цикъл по римския календар. Тоест два паралелни цикъла, които могат да датират една и съща година. 10-годишния цикъл за разлика от 12-годишния цикъл, е бил много удобен за отчитане на стогодишнини, а както знаем в два от надписите - Търновския на Муртаг и онзи надпис указващ даряването на водопровода от Исбул на Маламир, са указани именно такива 100 години. Явно българите въпреки че са имали 12-годишно летоброене, са имали и летоброене кратно на 10, което личи не само от Именника, но и от въпросните надписи с пожелания за 100 годишнини. 

Така, календарът е 60-годишен дотолкова доколкото такава е структурата му произлизаща от астрономическите цикли на Юпитер и Сатурн, но реално той си представлява два паралелни цикъла - 12-годишен и 10-годишен, които могат да се използват без да се търси и очаква съвпадението на термините им през 60 години. 

Можем да предполагаме, че 12-годишния животински цикъл е служил в бита за отчитане на преходните етапи от живота на мъжете - на 12 момчето възмъжава и става юноша (каквато традиция имаме), на 24 става мъж, на 60 вече е старец и т.н., докато 10-годишния цикъл може да е бил използван за периодите на смяна на администрацията, за законите, за събиране на данъците, за войните и други подобни.  

Редактирано Юни 15, 2020 от makebulgar

[Янков]

Доста интересни въпроси са поставени тук, и ще се опитам да отговоря на някои от тях, че е малко късно. На останалите, когато имам повече време.

 И така , със забележката, че това което пиша е лично мнение:

Преди 7 часа, makebulgar said:

 

Подобна постановка не е много точна и коректна. В първата част на Именника наистина и 60-годишния и 12-годишния календар "работят", но само 60-годишния обяснява напълно не само първите термини, но и вторите!!! 12-годишния цикъл работи в първата част, доколкото е неизменна част от 60-годишния цикъл, но 12-годишния календар самостоятелно в първата част на Именника не може да обясни толкова точната подредба на вторите термини, които при него се приемат за месеци.

Всъщност е точно обратното. При стандартното разчитане на вторите термини и двете хипотези не работят.

От друга страна, ако вторите термини са месеци и тълкуването на термините е погрешно, то получаваме работеща система във втората част, с по-малко грешки от работеща система при 60 годишен календар, защото последната изисква освен да са допуснати грешки във вторите термини, да има и грешки в тълкуването на първите термини. Което е възможно според мен, но не и там където според би трябвало да са. Да дам пример - при Севар, ако вторите термини са месеци и управлението му е започнало в края на година Тох и приключило в начало на година Шегор, то той би управлявал 15 години. Колкото е записано в Именника.При Винех ситуацията е аналогична, макар и с обратен знак - неговото управление би трябвало да започне в началото на година Именшегор и да приключи в края на година Сомор. В противен случай, той би трябвало да е управлявал 6, а не 7 години.

 Основен "препъникамък" в хипотезата за 60 годишен календар е метода на закръгляне. Просто е невъзможно да игнорираме този факт.

Преди 7 часа, makebulgar said:

Ако защитниците на 12-годишния календар могат да обяснят причината за това защо съставителя на Именника, реконструирайки датите на първите трима владетели, е решил те да започнат управлението си в един и същ месец, а след това е написал за следващите двама  друг месец всичко ще е наред, обаче такова обяснение е много трудно и почти невъзможно.

Отново според мен е точно обратното. Напълно е възможно ( но не и доказуемо) тези месеци да са били свързани с важни празници. Например пролетно равноденствие и лятно слънцестоене. Или нещо подобно. От друга страна, ми е интересно да разбера, защо според хипотезата за 60 годишен календар, броенето започва от цикъл Твирем? Има ли възможна основателна причина за това?

Преди 7 часа, makebulgar said:

Трудно е да се приеме че реконструктура на първата част при рубриките за Авитохол и Ирник описвайки някакви месеци по някакъв невероятен начин е успял по чиста случайност да напише нещата така, че те да съвпаднат идеално със схемата на двата цикъла на 60-годишния календар.

Иронията е в това, че аз съм убеден в използването на 60 годишен календар по това време. И е напълно възможно чрез него да са "съчинени" годините в първата част. Но това не означава, че термините от него са използвани в Именника.

 

[makebulgar]

Преди 6 часа, Янков said:

Основен "препъникамък" в хипотезата за 60 годишен календар е метода на закръгляне. Просто е невъзможно да игнорираме този факт.

Методът на закръгляване е дефиниран от това, че никъде не е указано нищо друго освен "лета", тоест години. Тоест няма никакво закръгление. Има по-скоро някакво застъпване при годините дадени за предходния владетел и датировката на следващия. И това е само за втората част. В първата няма застъпване, тъй като вероятно повечето рубрики са реконструирани ретроспективно чрез календара. 

 

Преди 6 часа, Янков said:

Напълно е възможно ( но не и доказуемо) тези месеци да са били свързани с важни празници. Например пролетно равноденствие и лятно слънцестоене. Или нещо подобно.

Напълно възможно е, стига да дадем отговор и на въпроса защо в единия случай владетеля ще приема властта по време на равноденствие, а вдругия по време на слънцестоене или друг празник. Числителните са доста и съответно който тръгне да ги свързва с празници трябва да определи и кои са празниците, и защо в първата част на Именника последователността им следва схемата на 10-годишния цикъл от 60-годишния календар. 

 

Преди 6 часа, Янков said:

Иронията е в това, че аз съм убеден в използването на 60 годишен календар по това време. И е напълно възможно чрез него да са "съчинени" годините в първата част. Но това не означава, че термините от него са използвани в Именника.

Нама как реконструктора на първата част да е използвал някакъв друг 60-годишен календар за реконструкцията, но да е сложил термините от друг 12-годишен календар в който са били означавани и месеците. Календарът е бил един както в двете части на Именника, така и в Чаталарския надпис, и навсякъде се указва че отчита "лета". Един календар с два цикъла е, и вероятно втория цикъл е бил объркан при използването му във втората част на Именника. 

 

Редактирано Юни 16, 2020 от makebulgar