60 ГОДИШЕН ЦИКЛОВ "ПРА"БЪЛГАРСКИ КАЛЕНДАР

[Янков]

Преди 1 час, makebulgar said:

Методът на закръгляване е дефиниран от това, че никъде не е указано нищо друго освен "лета", тоест години. Тоест няма никакво закръгление. Има по-скоро някакво застъпване при годините дадени за предходния владетел и датировката на следващия. И това е само за втората част. В първата няма застъпване, тъй като вероятно повечето рубрики са реконструирани ретроспективно чрез календара. 

 

Напълно възможно е, стига да дадем отговор и на въпроса защо в единия случай владетеля ще приема властта по време на равноденствие, а вдругия по време на слънцестоене или друг празник. Числителните са доста и съответно който тръгне да ги свързва с празници трябва да определи и кои са празниците, и защо в първата част на Именника последователността им следва схемата на 10-годишния цикъл от 60-годишния календар. 

 

Нама как реконструктора на първата част да е използвал някакъв друг 60-годишен календар за реконструкцията, но да е сложил термините от друг 12-годишен календар в който са били означавани и месеците. Календарът е бил един както в двете части на Именника, така и в Чаталарския надпис, и навсякъде се указва че отчита "лета". Един календар с два цикъла е, и вероятно втория цикъл е бил объркан при използването му във втората част на Именника. 

 

1. Чудесен пример за това, как да дадем отговор, без да кажем нищо. За трети път в тази тема те питам - какъв е метод на закръгляне използваш?

2. С удоволствие бих отговорил на този въпрос, но преди това, би ли дал обяснение защо при 60 годишен календар, Именника фиксира начало от Твирем.

3. Има как, но това е за друга тема.

[makebulgar]

Преди 2 часа, Янков said:

Чудесен пример за това, как да дадем отговор, без да кажем нищо. За трети път в тази тема те питам - какъв е метод на закръгляне използваш?

Не е ясно какво имаш предвид под "метод на закръгляване". При календар указващ само години няма закръгления като при хипотезата за наличие на месеци. На практика в Именника има начални датировки и продължителност на управление. И единствено е възможно годината на следващия владетел да застъпи последната година на предишния владетел. При този вид датировки само чрез циклови години няма как да определиш продължителността на управление с абсолютна точност до месец и ден. 

Водещи са датировките на владетелите, а при продължителностите на управление може да съществува несъответствие. Ако смяната на властта е станала през Октомври текущата година вероятно ще бъде отчетена като част от периода на управление на предходния владетел, но ще е първа година и за следващия. В такъв случай има застъпване. Ако обаче властта е сменена през Януари или Февруари вероятно текущата година няма да е част от годините на управление на предходния владетел, а ще е само първа на новия. В този случай няма застъпване. Първата част на Именника е без застъпване, тъй като явно там е смятано с пълни години вероятно от новогодишния ден. 

 

Преди 2 часа, Янков said:

би ли дал обяснение защо при 60 годишен календар, Именника фиксира начало от Твирем.

А кой е казал че Именника фиксира начало от твирем? Няма такова нещо. Датировките твирем при Авитохол, Ирник и Гостун са напълно случайни и можеха да са читем, тутом или нещо друго. Просто реконструктура, който е създал първата част на Именника, в зависимост от това от къде е тръгнал (от годината на Аспарух или от друга година) е връщал назад циклите и е попадал в съответните години по двата цикъла. 

 

 

Редактирано Юни 16, 2020 от makebulgar

[sir]

Една вметка. Мен например отдавна ме притеснява или по-точно отдавна ми е направило впечатление наблюдението на Петър Добрев, че действителният период от преминаването на Дунав до Умор е грубо (а може би точно?) 85 години (680-765), а като съберем тези 85 години с предполагаемо ретроспективно нанесените и митологични 515 се получават точно 600. Това е било отбелязвано и друг път, но не съм срещал реална дискусия и опит за обяснение, а според мен си е доста любопитен факт. Една линия на размишления би могла да бъде хипотезата, че Именника всъщност си е създаден по времето на Умор, когато са се навършвали 600 години от някаква митична дата от историята на българите, при което обаче всякакви връзки с Атила и сина му оттичат в канала, което е и най-вероятната причина това наблюдение обикновено да се подминава с мълчание в литературата. Интересно за какви събития имаме изворови данни за 165 г.

Преди 9 часа, Янков said:

Да дам пример - при Севар, ако вторите термини са месеци и управлението му е започнало в края на година Тох и приключило в начало на година Шегор, то той би управлявал 15 години. Колкото е записано в Именника.

Този пример е идеален за онагледяване на моето принципно становище от по-нагоре. Ако е започнало в края на година тох и е приключило в началото на година шегор, то всичко е точно. Само че в рамката са зададени като аксиоматични параметрите, че алтом (от тох алтом) е 6-ти месец, а твирем (от шегор твирем) е 9-ти месец. При което получаваме 16 години и 3 месеца, а това вече няма как да се закръгли на 15. Нежеланието да се излезе или поне да се надникне извън рамката води до абсолютни нелепици като например тази, която четем у Москов, където срокът е представен съвсем манипулативно като 15 години и 15 месеца, при което 15-те месеца просто се изпаряват от сметките - българите не ги били превърнали в година и три месеца, явно са били много прости и не са знаели, че годината им е от 12 месеца. Та какво ни пречи тогава да представим всички срокове на управление по този начин и да си "закръгляме" както ни падне?

[miroki]

Преди 58 минути, sir said:

Интересно за какви събития имаме изворови данни за 165 г.

Цитирай

През 160 г. квадите в съюз с маркоманите нападат римската провинция Панония. В проточилата се 20 години Маркоманска война Марк Аврелий успява да разбие нашествениците и да стабилизира североизточната граница на Римската империя.

Цитирай

През 1 век Плиний Стари споменава за сарматското племе Cotobacchi живеещо по долното поречие на р. Дон. През 170 – 1 г. костобоките в съюз с маркоманите и квадите нападат Римската империя, преминават Дунав и плячкосват Мизия, Тракия, Ахея и Македония. Малко по-късно земите на костобоките са нападнати и завладени от вандалите. Част от костобоките успяват да се спасят на територията на съседното племе карпи.

Писали са за съюз на племената участващи срещу империята, в тази 20 годишна война. След 167 г. започва голяма епидемия (след Арменската офанзива), когато измира 1/4 от населението и това вероятно е причина за масовите нападения срещу империята. Сарматско-гетско племе. Обхващат широки граници от Словакия до Дон.

Цитирай

На север от река Дунав са създадени области, в които римляните позволяват да се заселват варварски племена срещу задължението от тяхна страна да защитават римската граница. Това са първите стъпки за масово заселване на чужденци в покрайнините на империята.

Това е около 175 г. обаче.

Термина германските българи от Ашхарацуйц, придоби нов смисъл

 

Редактирано Юни 16, 2020 от miroki

[Янков]

Преди 40 минути, sir said:

Една вметка. Мен например отдавна ме притеснява или по-точно отдавна ми е направило впечатление наблюдението на Петър Добрев, че действителният период от преминаването на Дунав до Умор е грубо (а може би точно?) 85 години (680-765), а като съберем тези 85 години с предполагаемо ретроспективно нанесените и митологични 515 се получават точно 600. Това е било отбелязвано и друг път, но не съм срещал реална дискусия и опит за обяснение, а според мен си е доста любопитен факт. Една линия на размишления би могла да бъде хипотезата, че Именника всъщност си е създаден по времето на Умор, когато са се навършвали 600 години от някаква митична дата от историята на българите, при което обаче всякакви връзки с Атила и сина му оттичат в канала, което е и най-вероятната причина това наблюдение обикновено да се подминава с мълчание в литературата. Интересно за какви събития имаме изворови данни за 165 г.

Този пример е идеален за онагледяване на моето принципно становище от по-нагоре. Ако е започнало в края на година тох и е приключило в началото на година шегор, то всичко е точно. Само че в рамката са зададени като аксиоматични параметрите, че алтом (от тох алтом) е 6-ти месец, а твирем (от шегор твирем) е 9-ти месец. При което получаваме 16 години и 3 месеца, а това вече няма как да се закръгли на 15. Нежеланието да се излезе или поне да се надникне извън рамката води до абсолютни нелепици като например тази, която четем у Москов, където срокът е представен съвсем манипулативно като 15 години и 15 месеца, при което 15-те месеца просто се изпаряват от сметките - българите не ги били превърнали в година и три месеца, явно са били много прости и не са знаели, че годината им е от 12 месеца. Та какво ни пречи тогава да представим всички срокове на управление по този начин и да си "закръгляме" както ни падне?

Наистина това е интересен момент и напълно възможно е годините в първата част на именника да са нагласени на 515, за да се получи конкретен резултат. Но тук веднага ти давам един контра въпрос - кога точно Аспарух е преминал Дунав? Днес ние разглеждаме това като 680 г., но дали и в миналото са мислели така? Факт е че ние не знаем, какъв точно смисъл е вложено в този израз в Именника. Можем само да гадаем, но при всички случаи разсъждаваме от съвременна гледна точка. А не е задължително тя да е вярна. Колкото до връзката с Атила, тя изобщо не ме интересува и според мен спокойно може да си оттича в канала.

 Колкото до създаването на Именника, преди време си създадох една хипотеза базирана на два факта. Давам ти кратката версия:

Факт 1. В Именника липсват имената на Сабин, Паган и наследника на Умор - Токту.

Факт 2. Всички споменавания на родова принадлежност в ПБЦ са само в категория възпоменателни надписи. Нямаме нито един надпис при който да се споменава рода на човек, който е бил жив, към момента на създаване на надписа.

 Извод - напълно е възможно този документ да не е Именник на владетели, а по скоро "Поменник" на мъртви такива. Има един кратък момент в историята през който Сабин, Паган и Токту са живи, а Умор вече е бил свален - периода между свалянето на Умор и последвалата война по този повод.  Така че според мен документа е създаден най-вероятно късната пролет, началото на лятото на 765 г. Но това си е мое мнение.

 Но от това следва че всъщност ключова за резултата от 600 г. може да е 765 г., а 165 г. да е случайна. Един вид изчислението да е 765 - 85 - 515, а не 165 + 515 + 85.

 Колкото до сметките с годините и месеците, си напълно прав според мен. Това и причината да смятам че втората част от термините, да не са числителни.

 

[Янков]

Преди 1 час, makebulgar said:

Не е ясно какво имаш предвид под "метод на закръгляване". При календар указващ само години няма закръгления като при хипотезата за наличие на месеци. На практика в Именника има начални датировки и продължителност на управление. И единствено е възможно годината на следващия владетел да застъпи последната година на предишния владетел. При този вид датировки само чрез циклови години няма как да определиш продължителността на управление с абсолютна точност до месец и ден. 

Водещи са датировките на владетелите, а при продължителностите на управление може да съществува несъответствие. Ако смяната на властта е станала през Октомври текущата година вероятно ще бъде отчетена като част от периода на управление на предходния владетел, но ще е първа година и за следващия. В такъв случай има застъпване. Ако обаче властта е сменена през Януари или Февруари вероятно текущата година няма да е част от годините на управление на предходния владетел, а ще е само първа на новия. В този случай няма застъпване. Първата част на Именника е без застъпване, тъй като явно там е смятано с пълни години вероятно от новогодишния ден. 

 

А кой е казал че Именника фиксира начало от твирем? Няма такова нещо. Датировките твирем при Авитохол, Ирник и Гостун са напълно случайни и можеха да са читем, тутом или нещо друго. Просто реконструктура, който е създал първата част на Именника, в зависимост от това от къде е тръгнал (от годината на Аспарух или от друга година) е връщал назад циклите и е попадал в съответните години по двата цикъла. 

 

 

 Под метод на закръгляне, разбирам ясна и конкретна система за приравняване да данните. От страна страна имаме посочени години на управление на даден владетел, а от друга - от коя животинска година е управлявал. Комбинирани с животинската на наследника му, трябва да получим съответствие между годините на управление и отстоянието между животинските години.

 И тази система трябва да работи правилно, а не както ни изнася.

[makebulgar]

Преди 22 минути, Янков said:

 Под метод на закръгляне, разбирам ясна и конкретна система за приравняване да данните. От страна страна имаме посочени години на управление на даден владетел, а от друга - от коя животинска година е управлявал. Комбинирани с животинската на наследника му, трябва да получим съответствие между годините на управление и отстоянието между животинските години.

 И тази система трябва да работи правилно, а не както ни изнася.

Ако се надяваш всеки календар да е точна и правилна система използвана по абсолютно същия начин по който днес използваме атомните часовници за следене на времето, значи надеждите ти са слепи. Календарите в античността и средновековието при разни датировки и хронологични списъци често са използвани доста грубо и неточно. 

В Именника има правилна система и тя се намира в първата му част, а във втората има грешки и съответно няма как да очакваш реда да е същия. Системата на 60-годишния календар много вероятно работи и във втората част и това е сигурно за първия цикъл - 12-годишния. Втория цикъл явно е объркан. 

От тук натам всеки може сам да си отдели време и да търси грешките и приравняванията, но много вероятно ще си остане в сферата на хипотезите и предположенията. 

 

 

[sir]

Преди 1 час, miroki said:

Писали са за съюз на племената участващи срещу империята, в тази 20 годишна война. След 167 г. започва голяма епидемия (след Арменската офанзива), когато измира 1/4 от населението и това вероятно е причина за масовите нападения срещу империята. Сарматско-гетско племе. Обхващат широки граници от Словакия до Дон.

Това е около 175 г. обаче.

Термина германските българи от Ашхарацуйц, придоби нов смисъл

 

Така те харесвам вече. Тази епидемия впрочем обикновено се датира 165 или 166 и хипотезата е, че тръгва някъде от Централна Азия, понеже освен към Римската империя се разпространява и към Китай. Можем да си поразвихрим въображението като допуснем, е епидемията е предизвикала някакви катаклизми в хипотетичната прародина на българите, но ще стане прекалена алтернативка дори и за тема, която се намира в Историческо моделиране.

Преди 1 час, Янков said:

Наистина това е интересен момент и напълно възможно е годините в първата част на именника да са нагласени на 515, за да се получи конкретен резултат. Но тук веднага ти давам един контра въпрос - кога точно Аспарух е преминал Дунав? Днес ние разглеждаме това като 680 г., но дали и в миналото са мислели така? Факт е че ние не знаем, какъв точно смисъл е вложено в този израз в Именника. Можем само да гадаем, но при всички случаи разсъждаваме от съвременна гледна точка. А не е задължително тя да е вярна. Колкото до връзката с Атила, тя изобщо не ме интересува и според мен спокойно може да си оттича в канала.

 Колкото до създаването на Именника, преди време си създадох една хипотеза базирана на два факта. Давам ти кратката версия:

Факт 1. В Именника липсват имената на Сабин, Паган и наследника на Умор - Токту.

Факт 2. Всички споменавания на родова принадлежност в ПБЦ са само в категория възпоменателни надписи. Нямаме нито един надпис при който да се споменава рода на човек, който е бил жив, към момента на създаване на надписа.

 Извод - напълно е възможно този документ да не е Именник на владетели, а по скоро "Поменник" на мъртви такива. Има един кратък момент в историята през който Сабин, Паган и Токту са живи, а Умор вече е бил свален - периода между свалянето на Умор и последвалата война по този повод.  Така че според мен документа е създаден най-вероятно късната пролет, началото на лятото на 765 г. Но това си е мое мнение.

 Но от това следва че всъщност ключова за резултата от 600 г. може да е 765 г., а 165 г. да е случайна. Един вид изчислението да е 765 - 85 - 515, а не 165 + 515 + 85.

 Колкото до сметките с годините и месеците, си напълно прав според мен. Това и причината да смятам че втората част от термините, да не са числителни.

 

Кога точно Аспарух е преминал Дунава ние наистина не знаем. Може Аспарух реално да се е настанил отсам реката примерно през 674 г. (година на кучето според китайския календар), без въобще да му е дремело за каквито и да било календари, и тогава абсолютно всякакви последващи сметки и изводи отиват на кино. Сиреч, като цяло си прав, че ние така го приемаме, понеже за тогава имаме независими (т.е. от други източници) данни за Аспарух. Но именно затова и съвпадението е крайно любопитно (поне за мен) - понеже се връзва с изворовите данни както за Аспарух, така и за Умор. Пък и в крайна сметка ние реално нямаме никакви по-ранни сведения за Аспарух, това лице е известно единствено от разказите покрай събитията от 680-681 г., където впрочем също се говори (или поне се приема, че се говори) за преминаване на Дунава, но в такива дискусии нямам намерение да се впускам, понеже във форума има предостатъчно писано по въпроса.

Отделно от всичко това имаме и момента с "пълния" цикъл в Именника - от дилом за Авитохол до дилом за Умор, което се връзва с 600-годишен период, но не и с периода от 667 години, който се получава според самия текст на документа.

Всичко това, разбира се, може да са и съвпадения, макар че аз не съм особен фен на обясняването на фактите като съвпадения и случайности.

Хипотезата за четиримата юнаци (Сабин и т.н.) е интересна, а споменатите от тебе факти наистина са факти. Но ако приемем за момент, че една такава постановка е вярна, то при съставянето на Именника Умор вече трябва да е умрял. Кой тогава и по какъв повод е писал Именника - бунтовниците Токт и компания, които свалят Умор? И откъде накъде тези, които го свалят, ще го записват с мижавите му 40 дни?

[самотния вълк]

Преди 5 часа, sir said:

Една вметка. Мен например отдавна ме притеснява или по-точно отдавна ми е направило впечатление наблюдението на Петър Добрев, че действителният период от преминаването на Дунав до Умор е грубо (а може би точно?) 85 години (680-765), а като съберем тези 85 години с предполагаемо ретроспективно нанесените и митологични 515 се получават точно 600.

Реалните години са 85, но в Именника са 151. 

[miroki]

Преди 2 часа, sir said:

Можем да си поразвихрим въображението като допуснем, е епидемията е предизвикала някакви катаклизми в хипотетичната прародина на българите, но ще стане прекалена алтернативка дори и за тема, която се намира в Историческо моделиране.  

Всъщност според пресметнатите години имаме следната ситуация:

През 165 г. Царува първият български владетел оттатък Дунав, с остригана глава. Както е написано.

Също така е писано, че в това време оттатък Дунав живеят различни племена, а също така и че се заселват официално такива, да пазят империята.

Което явно е някакво начало за някое племе или обединение. И на оцелелите след епидемията.

Интересното в именникът, е че не се споменава името му.

Относно Дунав. Преминаването е официално по време на войната с империята. Тогава точно е записано и пресичането и разпростирането до Варна.Тогава чак са започнали да превземат крепостите южно от Дунав. Което вече може да се определи и като преминаване (заселване). И е причина за сключването на мир.

Но в именникът не пише отсам Дунав, а на Дунав, ако трябва да сме точни, което е дискусионно и по значение и година. И може да намали едни 15-17 години.

 

[Янков]

Преди 9 часа, sir said:

Кой тогава и по какъв повод е писал Именника - бунтовниците Токт и компания, които свалят Умор? И откъде накъде тези, които го свалят, ще го записват с мижавите му 40 дни?

А защо смяташ че създаването на Именника е "държавна поръчка"? Съвсем спокойно е възможно някой от обкръжението на Умор да е решил да напише документа. И тук възниква въпроса - защо не е продължен? Според мен е напълно възможно причината за това да е последвалата война. А във войните както знаем, умират хора. Всякакви.

 Казвал съм едно мое мнение в друга тема, но тук смятам да го повторя- днес ние смятаме, че Именника е един от най-важните документи останали от ПБЦ. Но дали е било така и преди близо 1300 години, е съвсем друг въпрос.

[sir]

Преди 17 часа, самотния вълк said:

Реалните години са 85, но в Именника са 151. 

Така де, аз затова изрично съм написал, че Добревото наблюдение се отнася до действителния период от пресичането на Дунава до Умор.

Преди 16 часа, miroki said:

Всъщност според пресметнатите години имаме следната ситуация:

През 165 г. Царува първият български владетел оттатък Дунав, с остригана глава. Както е написано.

Също така е писано, че в това време оттатък Дунав живеят различни племена, а също така и че се заселват официално такива, да пазят империята.

Което явно е някакво начало за някое племе или обединение. И на оцелелите след епидемията.

 

Това за "обединението на оцелелите" ми харесва, но ми се струва, че ако продължим тази тантиноподобна алтернативка, на останалите участници няма да им хареса.

Преди 9 часа, Янков said:

А защо смяташ че създаването на Именника е "държавна поръчка"? Съвсем спокойно е възможно някой от обкръжението на Умор да е решил да напише документа. И тук възниква въпроса - защо не е продължен? Според мен е напълно възможно причината за това да е последвалата война. А във войните както знаем, умират хора. Всякакви.

 Казвал съм едно мое мнение в друга тема, но тук смятам да го повторя- днес ние смятаме, че Именника е един от най-важните документи останали от ПБЦ. Но дали е било така и преди близо 1300 години, е съвсем друг въпрос.

О, въобще не смятам, че става въпрос за "държавна поръчка". И аз се сетих, че може да има и вариант, при който верни на Умор хора са го съставили, но не ми се занимаваше да редактирам. Така че тука си напълно прав. Но това е част от по-обща картина и всякакви подобни теории би трябвало при един непредубеден научен подход да се тестват и с други методи. Т.е. да се поглежда от друг ъгъл на нещата. Добре, ние не знам кога точно е написан този документ, не знаем каква е мотивацията на този, който го е писал, не знаем какво е предназначението му. Но пък примерно от самия текст бихме могли да си направим някои, така да го кажем, филологически заключения, които да ни подскажат доколко е вероятно изобщо този текст да е имал оригинал на гръцки. Ако не е имал такъв, то всякакви версии за съставяне по времето на Умор или изобщо преди Борис оттичат в канала. Затова и неслучайно една от двете основни хипотези е за първоначално съставяне чак в 9-10 век на старобългарски. Та такива работи.

[самотния вълк]

Преди 14 часа, Янков said:

А защо смяташ че създаването на Именника е "държавна поръчка"? Съвсем спокойно е възможно някой от обкръжението на Умор да е решил да напише документа. И тук възниква въпроса - защо не е продължен? Според мен е напълно възможно причината за това да е последвалата война. А във войните както знаем, умират хора. Всякакви.

А сигурни ли сме, че е съставен по времото на Умор и не е продължен? За съжаление разполагаме с преписи върху поне един загубен препис. А как е бил в оригинал, може само да гадаем. 

[tantin]

Тия дни (последните 2-3) отделих време на календара на прабългарите и направих моя версия за тълкуване на владетелите.

..

Не е проста темата, не е и прекалено сложна.. За съжаление описанието на крайния резултат също никак не е лесно..  Харесва ми таблицата на Янков, но все пак тя е упростена.. Нещата  се описват малко по-сложно.. Тези 2-ма автори: Моско Москов и Иван Венедиктов мисля че са най-близко до решението на проблема.

Поне при търсенето което аз направих се доближих най-много до версиите на горните двама.

Значи относно "Цикличността"..  Циклов ли е прабългарският календар?

-Да циклов е , при това цикъла му е 60 години както при множество аналогични календари от онова време.

Но под циклов се разбира повече от тази 60-годишна цикличност. Китайският календар съдържа в себе си 2 цикъла - един 12 -тичен + един 10-тичен.

В тоя смисъл прабългарският календар е 60-годишен цикъл, но в него аз не открих 10-годишната цикличност,  въпреки изнесените от МейкБулгар факти..

Месеците са също форма на цикличност.. В прабългарския календар е заложена информация за месеците и при това месеците са наименовани с цифровото им значение ( същото както при Моско Москов )..

Следваща интересна информация:  номерацията на годините в прабългарския календар съответства 1:1 към Повестта на временних лет....  (без коментар )..

Следващото много интересно нещо: след като направих моите сметки: началната година на прабългарския календар е ЕДНА И СЪЩА с началната година на древно-гръцкия Календар...   Говорим за строги математически сметки - това е да се извадят 2 числа и да се получи отговор..  Става дума за 5508 година.

 Значи няма случайности при тия числа...  Все пак темата за Календара не е моя тема.. Изобщо не ми беше в списъка на приоритетите.  Въобще не ми се пише по тая тема, но стигнах до много прилични и задоволителни резултати.. Все пак една публикация изисква още по-задълбочено проучване, а аз се съмнявам че ще ми стигне времето и търпението  за да го направя... Ако тръгна да слагам сметките и изчисленията си тук: поне 5 човека ще ми скочат че това е СПАМ..  Затова споделям само междинни резултати.. 

До какво стигнах до момента:

- Именника съдържа имената на Главния Владетел  и на Помощник - Главния Владетел.

-Годините на един владетел започват да се изчисляват в момента в който той стане Помощник на Главния Владетел.

-Когато  Главния Владетел умре, или е свален или  убит, то неговия помощник в общия случай става следващ:  Главен Владетел .

-В първата част на Именника липсват имената на Помощниците на  Главния Владетел.

- В Първата част имената и годините да дадени на принципа:  От годината на възцаряването на еди кой си - до следващия владетел минаха 300 или 150 години...

- Във втората част е отделено доста повече внимание на помощниците..

- В именника не се обръща никакво внимание кога помощника на Гл. Владетел става Първи Владетел.. Това се предполага от самосебе си.. (в момента на смъртта на Гл. Владетел )

-В момента в който Гл. Владетел е умрял или убит или друго - започват да търсят нов Помощник на новия Главнен Владетел .. Понякога виждаме няколко месеца времева разлика докато успеят да намерят подходящия кандидат.

- Сумата от годините на  Главния Владетел и на неговия Помощник са приблизително 2-пъти повече спрямо историческият период, за който се отнася Именника. (Липсват имена на един или 2 Помощници, или е имало забавяне при избора им ).

-Имената и годините се нареждат по един много красив начин и аз не виждам почти никакви противорвечия...

Все пак на базата на изнесената информация и на зачертванията:  до какви други изводи стигнах аз ?

1. Именника наистина е създаден около годината 765 - 766 .. Може и 1-2 години след това. (иначе нямаше как да пишат за последните, или пък биха добавили и следващите )

2. В момента в който Умор е умрял,  би трябвало да има втори съ-владетел, който да бъде начело на Царството.. Ако този 2-съвладетел е Телец, то не би трябвало годините му да са вече заформени..   Възможно е от скромност новият Първи Владетел да не е пожелал да остави името си..  (Но това са спекулации.)

3. По всичко изглежда че именника е създаден на базата на преразказ, даден от възрастен човек: вероятно жрец или болярин.. По време на разказа му записвача е бил много прилежен в записването, но разказвача е изпаднал в известни колебания относно месеца или годината и това е наложило на записвача да зачерктне целия ред и да го започне на ново.. ( виж за неизвестен 1 и за неизвестен 2)

4. Това повторение на името на Кормесии или Кормесош  е доста проблематично.  От една страна се отнася за доста дълъг период. От друга страна информации от древните източници ни казват за 3-ма владетели с такова име.. От трета страна с тия зачертвания не знаем кое е валидна информация и кое е грешката..

5. Възможно е древния разказвач също да се е объркал или да е изпаднал в съмнения относно 3-мата Кормесош-Кормесиевци.. При това тяхното възкачване до голяма степен съвпада с падението на древните управляващи от рода на Дуло..

По всичко си личи че въпросния именник е еднократно записана история и по-късно преписвана и преповтаряна.. При това разказвача е доста добре запознат с най-древните дати и имена, но по-късните буреносни и превратни събития го вкарват в съмнения , а може и старческата му памет да му прави проблеми (знаем че старите хора си спомнят по-добре събитията от детството си , отколкото нещата случили се в предишния ден ).

Ако желаете да видите и останалата част от моите изчисления - пожелайте ми успех,  щото това си е много тежка работа откъм време и обяснения.. Като се опитам да го напиша като статия - буквално блокирам.. Ако го пиша тук - за вас - успявам много по-лесно и по-добре да се изразя.. Това е за сега.

[tantin]

https://prabulgarskiezik.files.wordpress.com/2014/01/mikkola-josif-tyurksko-bolgarskoe-letoschislenie.pdf

ЙОСИФ МИКОЛА

Иосиф Миккола:  Тюркско-болгарское летосчисление. // Известия Отделения русского языка и словесности Императорской А.Н. Том XVIII 1-я книга, СПб, 1913.

През същата тази 737 година ние имаме нашият цар или хан Кормисош ( това по мои сметки)

Тези които вече са наясно с календара ще разберат много лесно моето тълкуване за тая година.

Така изглежда годината 737. Кормисош встъпва във властата в месец 9, което по прабългарската система в някъде към Декември. Може да е 737 или началото на 738 - Януари.

Преди Кормисош на власт е Севар.. Явно че Кормисош е или предател или е направил преврат.  Така той или е изменил на Дуло, или е сменил Дуло.

Тия сметки с годината 737 ги направих тази сутрин, а това от Миккола ми попадна преди малко.. Горе долу по същата формула и аз напавих съответствието между прабългарски и Грегориански календар, но не съм знаел за тия Орхонски Надписи.   Аз ползвах Индиктион 15 като основен начин за проверката.

[tantin]

Това е разпределението на годината на Вола през времето 821- 222.  По мои сметки събитието с Омуртаг се е случило в началото на 822, преди новата им година на 21 Март..  (Времето пък, когато се съгради това, беше по български шегор елем, а по гръцки индиктион 15..)

По прабългарския календар, това би могло да е със същия успех и през пролетта на 821 г.  Но тогава не би се вписало в гръцкия Индиктион 15..  За да е съвместимо с гръцкото Индиктион  15, трябва да е след 1 Септ. 821 г. Значи задължително е през зимния сезон на 822 г. 

[T.Jonchev]

Извинете, Tantin, но по отношение на този календар вие сте в дълбок мрак.

[tantin]

Преди 1 минута, T.Jonchev said:

Извинете, Tantin, но по отношение на този календар вие сте в дълбок мрак.

Не сте извинен.. Нещата започват да се осветяват. Има светлина в мрака.

[makebulgar]

Преди 13 часа, tantin said:

В тоя смисъл прабългарският календар е 60-годишен цикъл, но в него аз не открих 10-годишната цикличност,  въпреки изнесените от МейкБулгар факти..

Тантине, гледай сега, ако смяташ, че календарът е 60-годишен трябва да приемеш 10-годишния втори цикъл, иначе няма смисъл да е 60-годишен, и можем да го пишем 48-годишен, 72-годишен, 144-годишен или 180-годишен. 

От останалото написано от теб се вижда че плътно прилепяш към разработките на Москов и на други за 12-годишен календар, и просто се опитваш да измислиш нещо ново по темата и да покажеш колко можеш да смяташ. Правиш това обаче приемайки много от хипотезите наложени като постулати, които въвеждат Москов и останалите, без капка съмнение в тях. А много от тях са просто хипотези, които не са доказани. Приемаш примерно, че има месеци в календара, че твирем е 9, а това са недоказани хипотези. Ако смяташ, че М. Москов е най-близо до истината, по-добре да приемеш изцяло неговия вариант, тъй като неговата разработка е най-обширната и разглежда най-подробно хипотезата за 12-годишен календар с месеци. Той не, че е безгрешен в разработката си, но е най-подробен, а и е лингвист. 

Редактирано Юни 19, 2020 от makebulgar

[makebulgar]

Всъщност повечето хора пишещи за календара на българите са в дълбок мрак по отношение на цикловите календари. Почти никой не може да изброи повече от 3-4 вида циклови календари, а те са поне двойно повече. 

Упражненията по смятане на месеци и години по данните от Именника пък всеки може да ги прави, но повечето хора тръгвайки от грешна изходна точка създават и принципно грешни сметки. И тук не говорим за това дали Умор се е възкачил в 765 г. или в 766 г., а говорим за грешната изходна точка каквато е хипотезата за месеците. 

[tantin]

Преди 8 минути, makebulgar said:

Всъщност повечето хора пишещи за календара на българите са в дълбок мрак по отношение на цикловите календари. Почти никой не може да изброи повече от 3-4 вида циклови календари, а те са поне двойно повече. 

Упражненията по смятане на месеци и години по данните от Именника пък всеки може да ги прави, но повечето хора тръгвайки от грешна изходна точка създават и принципно грешни сметки. И тук не говорим за това дали Умор се е възкачил в 765 г. или в 766 г., а говорим за грешната изходна точка каквато е хипотезата за месеците. 

Аз първо направих моите проверки без изобщо да се ползвам от месеците (или цикловите имена на годините ако искаш)  Само на базата на първата част от наименованието на годината (символа на животното) ние можем да си направим цялата проверка.
Втората част на цикловото наименование с числото наистина може да е също свързано с годината.  Но проверките показват по-добра връзка спрямо месеца.

Абсолютно същото е подреждането и без да ползвам втората част (цифровото наименование)  . Но ако се ползваме  от него това ни позволява по-точно да позиционираме датата и понякога това ни измества в предходната или към следващата година заради разминаването в началото на новата година.

Ако хипотезата за месеците е грешна - то това само ще ни даде грешка с няколко месеца в позиционирането на събитието.. Но няма да промени общата подредба и последователност.
 

[tantin]

Ако ти докажеш че има и втора цикличност по номерата от втората част на наименованието, то тогава няма да има нужда да гадаем в кой цикъл  и  кога се е случило дадено събитие, а директно ще си ги подредим.. Така че успех в това начинание ти пожелавам.  Но моето предположение и до голяма степен вече увереност е че това са месеците - луните. Първа луна, втора луна  и т.н.

[новорегистриран2]

Преди 3 часа, T.Jonchev said:

Извинете, Tantin, но по отношение на този календар вие сте в дълбок мрак.

Което е подходящ повод да Ви помоля да публикувате, на дълго и широко, Вашите съждания по темата, защото си заслужава да се прочетат още веднъж, но този път изложени в наши дни, а не чрез препратка към старите теми. Един бърз brain storming, така да се каже.

[tantin]

On 9.06.2020 г. at 5:50, Янков said:

Така получаваме следната табличка:

ГОДИНА	ЦИКЛОВА ГОДИНА	ЦИКЪЛ	БЪЛГАРСКО ИМЕ НА ЦИКЛОВА ГОДИНА	ИМЕ НА ВЛАДЕТЕЛ	ГОДИНИ НА УПРАВЛЕНИЕ	ГОДИНИ НА УПРАВЛЕНИЕ СПОРЕД ИМЕННИКА
129	ЗМИЯ	ТВИРЕМ	ДИЛОМ	АВИТОХОЛ	300	300
429	ЗМИЯ	ТВИРЕМ	ДИЛОМ	ИРНИК	150	150
579	ПРАСЕ	ТВИРЕМ	ДОХС	ГОСТУН	2	2
581	ВОЛ	ВЕЧЕМ	ШЕГОР	КУРТ	60	60
641	ВОЛ	ВЕЧЕМ	ШЕГОР	БЕЗМЕР	3	3
644	ДРАКОН	АЛЕМ	ВЕРЕНИ	АСПАРУХ	54	61
698	КУЧЕ	ЧИТЕМ	ТЕКУ	ТЕРВЕЛ	21	21
719	ОВЕН	ТВИРЕМ	ОВЕН	НЕИЗВЕСТЕН	8
727	ЗАЕК	ШЕХТЕМ	ДВАН	КОРМЕСИЙ	6	28
733	КОКОШКА	АЛТОМ	ТОХ	СЕВАР	16	15
749	ВОЛ	ТВИРЕМ	ШЕГОР	КОРМИСОШ	11	17
754	КОН	АЛЕМ	ИМЕНШЕГОР	ВИНЕХ	7	7
760	МИШКА	АЛТЕМ	СОМОР	ТЕЛЕЦ	3	3
765	ЗМИЯ	ТУТОМ	ДИЛОМ	УМОР
822	ТИГЪР	ЕЛЕМ	СИГОР	ОМУРТАГ
876	МАЙМУНА	БЕХТИ	ЕТХ	ПОКРЪСТВАНЕ

 

 

Удебеленото е проблемните участъци.

 

Имам следния въпрос:  Кои са сигурните датировки по първите български царе?
Относно именника, той ни позволява са позиционираме владетелите напред или назад във времето и да нагаждаме годините им.. Но има ли консенсус между историците отностно това кои владетели по кое време са управлявали ? Можете ли да посочите кои са "сигурните", потвърдени дати и владетели, за да сме сигурни в подредбата и да не изпадаме в невъзможни ситуации.
 

[makebulgar]

Преди 11 минути, tantin said:

 

Имам следния въпрос:  Кои са сигурните датировки по първите български царе?
Относно именника, той ни позволява са позиционираме владетелите напред или назад във времето и да нагаждаме годините им.. Но има ли консенсус между историците отностно това кои владетели по кое време са управлявали ? Можете ли да посочите кои са "сигурните", потвърдени дати и владетели, за да сме сигурни в подредбата и да не изпадаме в невъзможни ситуации.
 

Сигурни са датировките на Умор (765/змия/дилом) и на Телец (760/плъх/сомор), и от там се правят сметките.