60 ГОДИШЕН ЦИКЛОВ "ПРА"БЪЛГАРСКИ КАЛЕНДАР

[makebulgar]

Преди 2 минути, самотния вълк said:

Не знам по какъв критерий причисляваш записа на Исперих към първата част. Но в нея са си пет записа. Два пъти долом тривем, два пъти шегор вечем и веднъж докс твирем. Спопед нея последната година на предходния, не е първа на следващия. Информацията е прекалено малко за каквито и да било обобщения

Първата част на Именника е напълно синхронна с 60-годишния календар, а данните за Аспарух също пасват на този календар. Ако при него примерно втория термин беше твирем, тогава нямаше да пасва, но тъй като алем не е в конфликт с термините на петимата, то пасва на таблицата. И затова и го включваме и разглеждаме първата част до него включително. Възможно е и неговата рубрика да е объркана не само в пордължителността, но и във втория термин, но засега нямаме данни за това и приемаме неговия алем за коректен. 

[tantin]

Преди 40 минути, makebulgar said:

Тантине, айде сега като знаеш всичко и като приказваш много, докажи че са случайни съвпадения. То е лесно да се изказваш квалитетно неподготвен където ти падне, ама ако трябва да доказваш нещо ще бягаш по тъча. Случайни съвпадения... празнодумия са това. Словоблудство. Направо кажи, че и имената са съвпадения, и го пиши Именника фалшификат и не се занимавай с него. 

Напротив.  В случая нама да посочвам кой е словоблудстващият.  Доказателствата са от Москов.   От мен е представянето в следния табличен вид:

Година	Зима	Пролет	Лято	Есен	Владетел	години	Род	Година	число
153	дракон	змия	змия	змия	Авитохол	300	Дуло	Дилом	твирем 9
453	дракон	змия	змия	змия	Ирник	150	Дуло	Дилом	Твирем 9
603	куче	прасе	прасе	прасе	Гостун, наместник	2	Ерми	Дохс	Твирем 9
605	мишка	вол	вол	вол	Коуртъ	60	Дуло	Шегор	Вечем 3
665	мишка	вол	вол	вол	БатБаян	3	Дуло	Шегор	Вечем 3
668	заек	дракон	дракон	дракон	Исперих	61	Дуло	Верени	Алем 1

 

За пояснение към таблицата:  Пролетта съдъжра месеците с номера 1,2 и 3 , а Есента съдържа месеци 7, 8  и 9.  Много добре виждаш че и твоят цикъл е спазен ( по числото спрямо годината) и другият цикъл е също спазен ( по числото спрямо месеца )  и също сезона.

Реално можеш със същият успех да твърдиш че има троен цикъл:  по година, по сезон и по месец.

Редактирано Юни 21, 2020 от tantin

[makebulgar]

Преди 3 минути, tantin said:

Доказателствата са от Москов.   

Казах ти че ще избягаш по тъча. Оповавайки се на Москов правиш точно това. Казваш че термините случайно били се паднали в тоя ред, но не го доказваш. 

[самотния вълк]

Преди 5 минути, tantin said:

Напротив.  В случая нама да посочвам кой е словоблудстващият.  Доказателствата са от Москов.   От мен е представянето в следния табличен вид:

Година	Зима	Пролет	Лято	Есен	Владетел	години	Род	Година	число
153	дракон	змия	змия	змия	Авитохол	300	Дуло	Дилом	твирем 9
453	дракон	змия	змия	змия	Ирник	150	Дуло	Дилом	Твирем 9
603	куче	прасе	прасе	прасе	Гостун, наместник	2	Ерми	Дохс	Твирем 9
605	мишка	вол	вол	вол	Коуртъ	60	Дуло	Шегор	Вечем 3
665	мишка	вол	вол	вол	БатБаян	3	Дуло	Шегор	Вечем 3
668	заек	дракон	дракон	дракон	Исперих	61	Дуло	Верени	Алем 1

 

За пояснение към таблицата:  Пролетта съдъжра месеците с номера 1,2 и 3 , а Есента съдържа месеци 7, 8  и 9.  Много добре виждаш че и твоят цикъл е спазен ( по числото спрямо годината) и другият цикъл е също спазен ( по числото спрямо месеца )  и също сезона.

Реално можеш със същият успех да твърдиш че има троен цикъл:  по година, по сезон и по месец.

Укроти си въображението и прочети Именника. Ако 153 е първата година на Авитохол, коя е първата на Ирник

[tantin]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Казах ти че ще избягаш по тъча. Оповавайки се на Москов правиш точно това. Казваш че термините случайно били се паднали в тоя ред, но не го доказваш. 

Напротив.. Доказах ти че има не 2 цикъла, ами цели 3 в случая... Коя от тези 3 цикличности е случайната?

При владетелите от трета група: Тервел, Неизвестен 1 и Неизвестен 2 също има цикличност в сезона.. (и тримата се падат в  Есента)

Последните 3-ма: Телец , Сабин (липсва в Именника ) и Умар - също може да предположим че са в един сезон: Лятото.. Това доказва ли цикличност по сезон ?   Изобщо не...

Значи цикличност по сезон я зачертваме без много да му мислим,  щото едва ли някой е очаквал че прабългарите си сменят владетелите по график в зависимост от сезона... Несериозно е, нали разбираш..

Ако ти твърдиш че посочените съвпадения година - число са резултат от цикличност на календара - ти трябва да го докажеш.. Аз мога да ти помогна с проверките, но това не е мое твърдение и аз изобщо не го споделям.

 И трето: цикличноста спрямо месец- число съм я демонстрирал на таблицата по-горе.. По подреждането на Москов не съм открил противоречия, котео е съвсем логично щото той си е направил тая подредба..  Не съм защитник на Москов,  а съм си направил труда да проверя неговата подредба.

[tantin]

Преди 7 минути, самотния вълк said:

Укроти си въображението и прочети Именника. Ако 153 е първата година на Авитохол, коя е първата на Ирник

Ти не си прочел приятелю.. (изобщо не ти се учудвам)  това е таблицата от Моско Москов.. Нито съм си го въобразил, нито пък съм си го измислил..    (понеже няколко човека изсипаха тука кофи с помия срещу мен и ти гледаш са се запиеш в списъка им)

[самотния вълк]

Преди 13 минути, tantin said:

Ти не си прочел приятелю.. (изобщо не ти се учудвам)  това е таблицата от Моско Москов.. Нито съм си го въобразил, нито пък съм си го измислил..    (понеже няколко човека изсипаха тука кофи с помия срещу мен и ти гледаш са се запиеш в списъка им)

Москов да си пише каквото иска, но ако 453 е последна на Авитохол, няма как да е първа на Ирник. Ако 153 е дилом твирем, то 453 ще е нещо си, а 454 ще е пак дилом твирем. Това е защото 300 се дели точно на 12

[makebulgar]

Преди 4 минути, самотния вълк said:

Ако 153 е дилом твирем, то 453 ще е нещо си, а 454 ще е пак дилом твирем. Това е защото 300 се дели точно на 12

Ако началото на цикловата година не съвпада с началото на годината по християнския календар е възможно 453 да е последна на Авитохол и първа на Ирник.

[tantin]

Преди 2 минути, самотния вълк said:

Москов да си пише каквото иска, но ако 453 е последна на Авитохол, няма как да е първа на Ирник. Ако 153 е дилом твирем, то 453 ще е нещо си, а 454 ще е пак дилом твирем. Това е защото 300 се дели точно на 12

Това е доказано "митологизирана част".  Нито можем да я ползваме за доказателства, нито пък може да очакваш астрономическа точност.   Нали това беше част от аргумента ни за недостатъчност на първата част от именника като доказателство..  Аз се пробвах да направя моя подредба на именника и дори направих компилация, но не си струва да я споделям или защитавам, затва се позовавам на тая на Москов.  За да се позиционират събитията от именника са нужни допълнителни данни или много сериозни познания за онова време.. Москов се е постарал да опише събитията в 300 страници.   Затова е по-лесно да го ползваме като авторитет.   Ако някой желае да направи новата подредба ще му се наложи да изпише също други 300 страници с обосновки.  Ако излязат нови данни или ще преподредим съществуващата подредба, или ще я допълним с минимум зачертвания.  Забелязах че с това добавяне на месеци и сезони подредбата на събитията по календара много се улеснява.. Също и тълкуването им..   

[самотния вълк]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Ако началото на цикловата година не съвпада с началото на годината по християнския календар е възможно 453 да е последна на Авитохол и първа на Ирник.

Теоретично, да. Но същото е при Курт и Безмер. Съвтаденията стават много. За съжаление не знаем кога е началото на годината

[самотния вълк]

Преди 6 минути, tantin said:

Аз се пробвах да направя моя подредба на именника и дори направих компилация, но не си струва да я споделям или защитавам, затва се позовавам на тая на Москов

Сподели я

[tantin]

Преди 1 минута, самотния вълк said:

Теоретично, да. Но същото е при Курт и Безмер. Съвтаденията стават много. За съжаление не знаем кога е началото на годината

Защо да не знаем?  Аз го показвам че е на 22 Март, в деня на пролетното равноденствие .  Ако желаете проверете сметките с номерата на месеците и вижте колко са годините им с точност до месеца. Това поне не е никак трудно спрямо тази отправна точка.  От 22 Март първите 3 месеца са пролет, следващи 3 месеца са лятото (4-6) есента е с номера 7-9 и зимата има номера 10 11 и 12.   После от 22 Март нататък следващата година получава нов символ на животно.   

[tantin]

Преди 13 минути, самотния вълк said:

Сподели я

Подредбата която направих в началото следваше схемата на  Янков - има я на първа страница от дискусиите.  После като направих разни корекции - открих че в основни линии със се доближил до същите дати като на Моско Москов.  После като погледнах коментари за Първата част от Именника, видях че схемата на Янков се разминава с около 24 години спрямо тая на Москов.  Накрая прецених че не си струва да хвърлям още усилия в тая част и реших да направя по-точно позициониране на тая на Москов, ползвайки моето позициониране на календара като години, начална дата, сезони, начало на годината..  Може да се каже че ползвах разсъжденията на Янков като база за позициониране на именника, но после разминаването между Янков и Москов е твърде голямо и изторическите източници са по-благослконни спрямо датировката от Москов..  

Ако погледнеш таблицата горе с Москов И Прицак, там е даден и Ив. Венедиктов.. Забележи че Ив.Венедиктов дава  Гостун в 628 (Тоест това е Москов +24)  докато Янков започва така:

ГОДИНА	ЦИКЛОВА ГОДИНА	ЦИКЪЛ	БЪЛГАРСКО ИМЕ НА ЦИКЛОВА ГОДИНА	ИМЕ НА ВЛАДЕТЕЛ	ГОДИНИ НА УПРАВЛЕНИЕ	ГОДИНИ НА УПРАВЛЕНИЕ СПОРЕД ИМЕННИКА
129	ЗМИЯ	ТВИРЕМ	ДИЛОМ	АВИТОХОЛ	300	300

 

579

ПРАСЕ

ТВИРЕМ

ДОХС

ГОСТУН

2

2

 

Тоест схемата на Янков е 603 -24  = 579 ...  (Москов -24)

Някак си много по убедително е да приемем средната стойност за най-близка до това което са дали древните.  Янков измества събитията с 2 цикъла по-рано, докато Венедиктов дава 2 цикъла по-късно от Москов.. Да не говорим и за другите версии, примерно П.Добрев.

Тоест не е важно да имаме още  една версия с подредби, а по-важното е да имаме потвърждения че това са наистина годините, в които са се случили тия събития.

[tantin]

Когато имаш готовия календар и знаеш датите: позиционирането на събитията по календара отнема точно 5 минути..  (може и по-малко)

Календарът е шаблон. С копи и пейст можеш да си го позиционираш към която искаш година ( аз ползвам Ексел)  В Ексел има функция за автоматични копиране по зададени признаци.   След като имаш шаблона на календара, позиционирането на събития става много лесно и просто.. Но проверката с реалните събития и доказването че това е правилното им място е трудната задача.. Щото при така разчетената датировка циклите са с време 12 години, а събитията са се случили  основно между 681 и 765 г  - тоест това са само 2 цикъла преди 700 година и 5 цикъла след 700 година. Общо броят на циклите е 7. (първите 5 владетели ги ползваме само за справка, дори не им отдаваме особено значение )

Примерно чаталарския надпис и  покръстването на Борис имат почти същата тежест колкото и целия именник.. Щото те ни дават референтна точка спрямо доказани исторически събития. Затова "авторитетите" са почти на едно и също мнение относно датировките по именника.. Разминаванията им са дребни и предимно в събитията с недостатъчна историческа осветеност.. Там където има яснота от други източници подредбата стои по идентичен начин. (виж Москов, Прицак и Венедиктов по-горе  част  II на именника).

Само любители - ентусиасти без представа за реалните събития могат да си правят произволни позиционирания.

[Янков]

Преди 5 часа, tantin said:

Подредбата която направих в началото следваше схемата на  Янков - има я на първа страница от дискусиите.  После като направих разни корекции - открих че в основни линии със се доближил до същите дати като на Моско Москов.  После като погледнах коментари за Първата част от Именника, видях че схемата на Янков се разминава с около 24 години спрямо тая на Москов.  Накрая прецених че не си струва да хвърлям още усилия в тая част и реших да направя по-точно позициониране на тая на Москов, ползвайки моето позициониране на календара като години, начална дата, сезони, начало на годината..  Може да се каже че ползвах разсъжденията на Янков като база за позициониране на именника, но после разминаването между Янков и Москов е твърде голямо и изторическите източници са по-благослконни спрямо датировката от Москов..  

 

 Ще ти бъда благодарен ако спреш да ме цитираш така своеволно. Тази таблица съм я дал като пример че нещата не се получават.

[miroki]

То и Чаталарския (с. Хан Крум) надпис не помага, кой знае колко. Все пак има 15 години толеранс.

[Янков]

Преди 3 часа, miroki said:

То и Чаталарския (с. Хан Крум) надпис не помага, кой знае колко. Все пак има 15 години толеранс.

Не, няма 15 години толеранс. 15ти индиктион имаме през 806-807г., 821-822г. и 836-837г. Омуртаг управлява в периода 814-831г.

[Янков]

Преди 18 часа, makebulgar said:

Янков ще почакаш още доста ако искаш да ти сметна къде е грешката във втората част на Именника относно вторите термини. Просто настояването за още повече доказателства е напълно излишно. Първата част на Именника много добре показва и доказва наличието на 60-годишен цикъл с два вътрешни цикъла. При това докато хипотезата за 60-годишния календар се доказва с първата част на Именника, то при другата хипотеза за 12-годишен календар със втори термини означаващи месеци, няма абсолютно никакви доказателства, че вторите термини са месеци. Всички досегашни изследвания и сметки направени с месеци се базират не на доказателства, а на презумпцията, че календарът е сходен с тюркските 12-годишни календари, и тъй като при тях има месеци се приема че и при нас вторите термини са месеци. Това обаче не е доказано, и за него няма никакви доказателства, а има само презумпции, предположения и приемания. 0 доказателства са по-малко от доказателствата в първата част на Именника относно 60-годишния календар. 

Това, че досега повечето изследователи са приемали хипотезата за 12-годишен календар с месеци, не доказва достоверността на хипотезата, а оповаването на тези стари изследователи не е аргументация, а е логическа грешка известна като: Позование на популярност – твърдението се смята за вярно, защото се поддържа от много хора или от високовалифицирания елит на обществото. А в случая може и да е логическата грешка: Позоваване на авторитет – основната структура на аргумента на авторитета е следната: Професор X вярва A, X има авторитет, следователно A е истина. Често този аргумент се вменява и с подчертаване на годините опит, научната степен и наградите на човека, правещ твърдението.

Настояването за още доказателства, които да ти подредят и нещата във втората част на Именника също е логическа грешка и тя е известна като: Вдигане на летвата – метод за отричане като своеволно се мести критерият за „доказателство“ на определено твърдение. Представените доказателства се отхвърлят като се изискват други, или друг тип, доказателства.

 

Тъй че Янков аргументирай се по-точно и научно, и без да използваш логически заблуди, а ако не можеш ще трябва да приемеш първата част на Именника като доказателство за 60-годишен календар. 

Снощи се въздържах да отговоря на този пост, за да не използвам по-остри изрази. Моето мнение е:

 Рядко съм бил свидетел на подобно отвратително лицемерие, но това което ме шокира повече, е толерирането му от страна на администрацията на форума. Което от своя страна ме кара да преосмисля участието си в този форум.

[sir]

Недейте така сега. Според мен дискусията е много интересна и продуктивна, като изключим обичайната за последните месеци спам намеса.

[makebulgar]

Янков, не е ясно кое точно определяш като лицемерие. Темата ти я повдигна с въпрос да ти се дадат доказателства за нещо, но през цялото време ти не приемаш дадените доказателства и искаш още и още доказателства. Това непрекъснато искане на доказателства, без да се обръща внимание на дадените аргументи аз определям, че е онази логическа заблуда с вдигането на летвата. 

Ако темата си я създал с убеждението че няма да получиш доказателства и ако просто искаш да защитаваш другата (недоказаната) хипотеза за 12-годишния календар, проблемът си е твой. 

[T.Jonchev]

Преди 16 часа, makebulgar said:

Ако началото на цикловата година не съвпада с началото на годината по християнския календар е възможно 453 да е последна на Авитохол и първа на Ирник.

Може, но само ако се вземат предвид и месеците - което в рамките на хипотезата за 60-годишен календар не е особено логично. Това от една страна.

От друга: схемата на Москов се основава на две неща: а) презумпцията, че Авитохол е Атила, а Ирник - Ернах; б) 453г. е година на змията по китайския календар. Върху това е изградена неговата приравнителна таблица. Обаче: 1.Никой не е доказал, че Авитохол Е Атила (най-малко самият Москов, независимо, че прави усилия) - това е проста догадка без сериозно основание; 2.Дори да беше доказано, че Авитохол=Атила и Ирник=Ернах, таблицата на Москов си остава погрешна, защото Ернах не встъпва във власт през 453г., когато умира Атила, а най-рано през следващата, след битката при Недао. А 454г. не е змия. Дори да си затворим очите за цялата останала еквилибристика, това е достатъчно, за да бъде отхвърлена Московата таблица и всичките му хронологизации.

[T.Jonchev]

Преди 24 минути, Янков said:

Снощи се въздържах да отговоря на този пост, за да не използвам по-остри изрази. Моето мнение е:

 Рядко съм бил свидетел на подобно отвратително лицемерие, но това което ме шокира повече, е толерирането му от страна на администрацията на форума. Което от своя страна ме кара да преосмисля участието си в този форум.

В тази тема аз като модератор не е редно да се намеся, защото съм страна по нея.

[makebulgar]

Чудно е само ако случайно открием някои древен китайски извор в който нещата са датирани с двойни термини като дзя-дзъ, дзя-у, бин-шън или дзи-хай, защо не започваме да смятаме и изчисляваме месеци, а решаваме, че те са част от 60-годишния календар! Значи при нас автоматично решаваме, че вторите термини са месеци, а при за китайските двойни термини автоматично решаваме че са от 60-годишен календар. 

[makebulgar]

Преди 10 минути, T.Jonchev said:

Може, но само ако се вземат предвид и месеците - което в рамките на хипотезата за 60-годишен календар не е особено логично.

Нищо не пречи началото на двата цикъла в 60-годишния календар да започват през някой от месеците в средата на годината, и така отново ще имаме последна година на предходния владетел еднаква с първата на следващия. Тоест не е нужно да взимаме предвид месеците, тъй като е важно само в коя година е началото и края. 

В случая в първата част на Именника явно началните години и продължителностите на управление са изчислени с пълни години без застъпване.

[T.Jonchev]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Нищо не пречи началото на двата цикъла в 60-годишния календар да започват през някой от месеците в средата на годината, и така отново ще имаме последна година на предходния владетел еднаква с първата на следващия. Тоест не е нужно да взимаме предвид месеците, тъй като е важно само в коя година е началото и края. 

В случая в първата част на Именника явно началните години и продължителностите на управление са изчислени с пълни години без застъпване.

Само че, ако пресмятането е с пълни  години и позиционирането е вярно, годината на смъртта на Авитохол (иженарицаем Атила, което всъщност предопределя позиционирането в случая) ще е тази на дракона, а драконовата година при въпросното позициониране се оказва 452.