Спасяването на българите от еврейския въпрос

[Lavazza]

Преди 15 часа, deaf said:

Вие правите ли разлика между факт и истина?! Факт и истина са два различни свята. Факт е,че Цар Борис III спасява българските евреи. Само той. Дадох Ви пример и с "Възродителният процес". В смисъл,че ако държавният лидер,(в случая Тодор Живков),реши да извърши анти-човешко престъпление,никой от народа не може да го спре. Същото е положението и с евреите у нас. Ако Царя беше решил да ги депортира,никой нямаше да може да го спре.

Да, правя разлика. Но хипотезата "Ако Царя беше решил да ги депортира,никой нямаше да може да го спре." е също различна от генерализирането, че "Българските евреи дължат живота си на 100% на Цар Борис III.". Нали? Това също са различни неща. За първото не знам, но второто е невярно в частта на цифровото изражение. Няма как да е 100%. Да, вярно е, че и неговото участие е изиграло роля, но тя не е еднолична. Най-малкото всичко, довело до спиарнето на композициите е инициирано от други като начало.

И отново казвам. За мен всички страни (народа, някои представители на власта, църквата, комунистите и царя) са допринесли. Отричането на който и да е от този фактори е признак на политизиране. Разбирате ли? Иначе ако много държите и това ви е истински важно, като приключим с излагането на всички факти, накрая ще направим математически модел и ще разделим заслугите по фактори. Графика на ексел или модел в SAS ще ви спретна лично, само ми е чудно за какво точно ще ги ползвате. 

[deaf]

Преди 4 минути, Lavazza said:

Графика на ексел или модел в SAS

Какви графики,какви математически модели?! Цялата власт е била в ръцете на Царя и тя остава по закон в ръцете му до края на живота му! Ключовата дума е "цялата". Никой не може да му направи НИЩО - нито Църквата,нито Парламентът,нито правителството. Никой! Какво ще му направят депутатите например? Ще гласуват вот на недоверие към него ли?! Глупости! Те нямат право на това. Царят е пожизнено цар. Нещо повече,Царят е този,който назначава правителството. Той е и върховен главнокомандващ. А който държи армията у него е силата. Да си представим хипотетично,че Царят решава да депортира евреите,но депутатът Пешев и още няколко негови сподвижници от парламента отиват при него и настояват (!) да се откаже от депортацията! Но Царят държи на своето. Е,как ще реагира Пешев? Ще нареди на жандармерията да арестува Царя ли? Ще заповяда на БДЖ да не дава влакове за депортацията ли? Но как,когато жандармерията,армията и БДЖ и въобще всичко е подчинено на Царя? Точно обратното,Цар Борис III ще заповяда на силовите служби да арестуват Пешев,ще бъде осъден за предателство към Царя и родината и ще бъде обесен публично. Това са фактите. И законите. Де юре и де факто цялата власт е била у Царя. Нещо повече,според свидетелствата от онази епоха Цар Борис е бил уважаван и обичан от българският народ. (С изключение на шепата комунисти.) Доказателство за което е фактът,че той се е движел почти винаги без охрана. Лично е шофирал автомобила си,който отгоре на това е бил кабриолет. Думите на Цар Борис:"Аз има седем милиона телохранители." Тогава българският народ е наброявал седем милиона. Така че как си представяте някой от милионите българи прекланящи се пред Царя,да вземе да рискува живота си за да спаси един ЧУЖД етнос от българският народ - евреите?!

Вижте,не отричам факта,че Църквата,някои депутати и обикновени българи са изразили устно и писмено подкрепа за евреите,но да се твърди,че те биха се вдигнали на въоръжена борба и рискували живота си за тях е глупава фантастика! От гледна точка на Реалността и Историята имат значение само делата,а не какво някой си е говорил или писал.

Що се отнася да това,че комунистите са подкрепили с половин уста евреите,то се дължи на факта,че между тях е имало доста евреи. И по принцип евреите са настроени про-комунистически и левичарски. Самият комунизъм като идеология е сътворен от евреина Карл Маркс,(Мордехай Леви).

И още - всичко на този свят е политика. (С изключение може би на Любовта.)

[Lavazza]

On 18.06.2020 г. at 12:34, makebulgar said:

Ето и статията Холокост в България - https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Холокост_в_България

Ето това е поредното безобразие. Още една статия, която плаче за обжалване. Не знам, има ли историци сред Вас?!!! Не Ви ли възмущава това "Холокост в България" и отдолу снимки на усмихнати хора, празник на "Йом Кипур" каквото и да е това и особено т. 13 от Правилника , който е сниман там, след изричната уговорка да са внимателни с евреите като им дават първоначално по-ниски норми (от останалите явно) и после цитирам : 

"Т. 13 Повиканите за отбиване на редовната си служба и повиканите на временно обучение лица от еврейски произход имат всички задължения и права, предвидени в Дисциплинарния правилник зая трудова повинност" 

Всъщност някой знае ли какви са условията прилагани за същата повинност към останалата част от населението? Предполагам, че от 41-ва до 44-та българи, роми, мохамедани също са били призовавани по един или друг начин в армията. Все пак е било война. 

Никакъв спор, ужасно е било това със значките и малко ненужно отделянето им от останалите дввизии, но това е всичко, което тук ми се набива на очи. Това ли е "Холокост", защото според речника е нещо доста по-различно. Всички историци в България би трябвало да оспорвт заглавието на тази публикация. 

Ще стигна и до разселването по градове като събера цифрите, но това също подчертавам много дебело - не е Холокост! 

Иначе, разбира се Ви благодаря , makebulgar, че ми я препратихте.

Редактирано Юни 19, 2020 от Lavazza

[Lavazza]

Преди 25 минути, deaf said:

Вижте,не отричам факта,че Църквата,някои депутати и обикновени българи са изразили устно и писмено подкрепа за евреите,но да се твърди,че те биха се вдигнали на въоръжена борба и рискували живота си за тях е глупава фантастика! От гледна точка на Реалността и Историята имат значение само делата,а не какво някой си е говорил или писал.

Страхотно! Започваме да си говорим истински вече. 

Да, аз също не отричам ролята на царя. Нито, че властта е била у него, нито нищо, което описвате като поставеност на държавно управление. Но тогава как ще обясним анти-еврейските закони? Защото всички тези лостове на властта са били у него пак, нали?

Всъщност, чисто логически, за да е 100% вярно твърдението Ви, то би трябвало да изглежда така: "Царят не е бил против спасяването на българските евреи" и тук вече бихме могли да си стиснем ръцете. Защото това твърдение е подкрепено от всички факти и е доста по-вярно. Но и различно от "Евреите дължат спасението си на Царя на 100%". 

Харесва ми това, което разказахте за охраната му, не го знаех, въпреки че съм наясно, че са си го харесвали хората. Моята пра-баба много го споменаваше.

[deaf]

Преди 9 минути, Lavazza said:

Царят не е бил против спасяването на българските евреи"

Царят буквално е спасил евреите! Хитлер е поискал от него да му предаде българските евреи,но Царят е успял да го убеди да ги остави на мира. Знаете ли какво значи да откажете "молба" на Хитлер?! Така както БПЦърква,депутатите и обикновените българи не са можели нищо да направят на Царя,така и Цар Борис не е можел нищо да направи на Хитлер,ако той го притисне по "еврейският въпрос"! Достатъчно е било Фюрера да го заплаши,че Вермахтът ще прегази за седмица България и Царя е щял да му предаде евреите. Не за друго,а за да спаси българите от безсмислена смърт.

Според мен е губене на време да се ровите в тези архиви,които сте взели "на прицел". По тази тема е интересно и важно да се разбере какво са си говорили Царят и Хитлер,както и Царят и депутатите и Църквата. За съжаление такива свидетелства вероятно не са оставени защото в повечето случаи документи от наистина важните срещи и разговори не се оставят или изобщо не се съставят. Но Вие си знаете...

П.П.

Нима имаме документи кой и кога реши в Британия да проведе Брекзит,например.!

[Lavazza]

Моята цел е да отговоря на тези два ясни въпроса, поставени в темата. Не е да се ровя в документи и да измислям нови теории. Просто не съм съгласна да се пише в източници за масова информация, че осен да депортираме хора към лагерите и да ограбваме и тормозим останалите, нищо друго не сме правили. Защото на тези от Уикипедия явно не им е ясно, че на молба на Хитлер по това време не е могло да кажеш "не". Това е. Не целя абсолютност, но и не приемам тенденциозни статии, които някой ден ще ни докарат сериозен проблем. А това е сигурно, щом като силни държави като Франция (явно) са си го поставили за цел и стратегия. Ако възприемем отново подхода "Нищо не мога да направя" след още 77 години сигурно в уикипедия ще пише, че българите са идеолозите на всичко що е фащистко, що не? Сигурно и за това ще се намери кой статия да напише. А на нас хем всичко ни е ясно , хем е толкова сложно, че не може да се отговори на два конкретни въпроса. 

 

[deaf]

Преди 5 минути, Lavazza said:

тенденциозни статии, които някой ден ще ни докарат сериозен проблем.

Няма как да се заличи ФАКТЪТ,че България е спасила своите евреи. Някой злонамерен (с каква цел?) човек може и теоретично да унищожи писмените свидетелства и доказателства,че българите са спасили евреите,но какво от това?! Той няма да може да промени реалността. Българите не са антисемити.

[Exhemus]

Nadège Ragaru - фамилията румънска, тинк-танкът френски?  А спонсорът?

 

 

[Lavazza]

Преди 10 часа, Exhemus said:

Nadège Ragaru - фамилията румънска, тинк-танкът френски?  А спонсорът?

 

Нямам представа. Не съм толкова навътре в геополотиката, но историята на България ме интересува достатъчно, за да видя как повече от 10-15 години се провеждат наистина "активни" мероприятия по темата. Един бегъл преглед на печата за този период ще ви го докаже. Не знам кой е и не е по силите ми да разбера, но поне мога да реагирам на очевидни манипулации като тази в Уикипедия и статиите на госпожата. 

Между другото в една от тях озаглавена "Comemmorating and Dividing Europe", 2014 тя обвинява България, че използва позицията си на страна членка, за да принуждава Македония да променя историята си в замяна на съдействие по присъединяването. Още по-интересно е, че хем явно критикува морално този подход, хем по-надолу в статията казва, че от българите е трябвало да бъде изискано  още през 2007-ма, при присъединяването да си припомнят "правилно" какво е станало с евреите от присъединените територии. Голям морал, няма що! 

Цитати и самата статия прилагам тук. 

La controverse mémorielle envisagée oppose en effet un pays membre de l’UE à un candidat qui attend depuis l’automne 2005 l’ouverture de pourparlers d’adhésion. Admise dans l’Union en 2007, la Bulgarie en a promptement appris les rouages ; elle a su énoncer l’enjeu de la Seconde Guerre mondiale dans le registre, déjà éprouvé par la Grèce, des « rela- tions de bon voisinage » et de la dénonciation des instrumentalisations politiques de l’histoire. Dépourvue des réseaux et ressources associés à l’appartenance communautaire, la Macédoine a cherché à déplacer le contentieux vers d’autres enceintes, s’adossant à des institutions inter- nationales militant en faveur d’une pleine reconnaissance de la Shoah.

 

Paradoxalement, pendant la préparation de l’adhésion de la Bulgarie, ni la Commission ni le Parlement européens n’exigent d’elle qu’elle se souvienne « correctement » : jusque dans la seconde moitié des années 2000, le pays n’est pas vu comme un site de mise en concurrence des crimes du nazisme et du communisme. Aucun gouvernement bulgare, par exemple, n’est appelé à constituer une commission d’historiens sur la Shoah, à la différence des pays baltes (Onken, 2007) et de la Roumanie (Wiesel et al., 2004; Heymann, 2011).

 

https://www.iris-france.org

DiviserEU_Ragaru.pdf

[Lavazza]

И още един цитат от същата статия : 

Ще преведа приблизително, защото съм сигурна, че роботите ще оплескат нещата повече и от мен ако опитате с транслейт:

Рядко сме виждали толкова жестоко проявена мимикрия на институционализираното минало в сегашния момент: метода на повествованията са същите, които объркват складове за реколта и лагери за изселване, експозиции и "научни" публикации, подбуждане на спомени, успокояващи установените по навик възприятия. Рядко тази родственост на форми е отразявала съществуването на такова раздиращо несъгласие между интерпретирането на времевите лозунги и пространственото орязване на събитията. 

"Rarement aura-t-on vu aussi crûment exposé le mimétisme des présences institutionnalisées du passé: les procédés de mise en récit sont les mêmes, qui mêlent dépôt de gerbes et recueillement, expositions and publications "scientifiques" 􏰔􏰉􏰃􏰁􏰗 􏰀􏰔 􏰛􏰏􏰐􏰑􏰉􏰂􏰇􏰔􏰉􏰃􏰁􏰗 􏰧 􏰗􏰂􏰉􏰀􏰁􏰔􏰉􏰊􏰚􏰏􏰀􏰗 􏰞􏰒 􏰗􏰃􏰑􏰑􏰉􏰂􏰉􏰔􏰇􏰔􏰉􏰃􏰁 􏰕􏰀 􏰔􏰋􏰆􏰃􏰉􏰈􏰁􏰇􏰈􏰀􏰗 􏰀􏰔 exhortation au souvenir, confortant des habitudes perceptives établies. 􏰨􏰇􏰄Rarement cette parenté des formes aura-t-elle reflété l'existence de dis􏰀􏰆􏰀􏰁􏰔se􏰂􏰀􏰔􏰔nsions si profondes dans l’interprétation des scansions temporelles et des découpages spatiaux des événements. "

 

 

[Б. Киров]

Преди 14 часа, deaf said:

Според мен е губене на време да се ровите в тези архиви,които сте взели "на прицел".

Не е губене на време.

Основният аргумент на вменяващите вина на България за холокоста на евреите в Новоприсъединените земи е, че българските власти са екстрадирали по искане на Германия над 11 000 български евреи. Това не отговаря на действителността. Българските власти са екстрадирали по искане на Германия тези хора като югославски и гръцки поданици, защото към датата на тяхната екстрадиция тези хора не са имали българско поданство и това много ясно се вижда от този документ:

http://archives.bg/wars/98-s-Началото_на_Втората_световна_война_и_България_(1939–1941_г.)_#

стр. 5 от сайта.

Няма холокост за евреите български поданици в пределите на Новоприсъединените земи, за което българската държава да носи вина, защото там евреи български поданици не е имало. България спасява от изтребление 48 000 български евреи, които са били български поданици в Царство България. Гърция и Югославия по онова време са окупирани от Германия, която изисква техни бивши поданици, каквито се явяват евреите в пределите на т.н. Новоосвободени земи.

Статутът на Новоосвободените земи не е бил признат нито от Германия, нито от Италия, този статут е бил оставен за след войната.

 

[Lavazza]

Преди 4 часа, Б. Киров said:

Ами да, точно така. Тогава какво въобще спорим и кои са тия хора в България дето подемат тази дандания за евреите от Новоосвободените земи?! Какво е можела въобще България да направи за тези хора. И аз така гледам от всичко, което чета, че те : 

1/ не са били български граждани;

2/ има сведения, че сред средите им е имало и анти-български настроени

3/ дори не са знаели български език. Четох изследване че при последното преброяване от 1931 г. специално за евреите от Вардарска Македония: 2.90% говорят сърбо-хърватски; 95.90% еврейски, 0.41% унгарски и 0.37% немски. Говорещите български са нула. И вярно, че има още 10 години до 41-ва, но не вярвам процентите значително да са мръднали от тези точно в този период. (Данните са от изследване на Andrea Löw& Frank Bajohr). Не знам за териториите от гръцка страна дали някой е правил подобно проучване. 

Интересно кой как си представя спасяването на не-събствено население в спорни територии, в които са присъствали и немци и което население нито говори особено езика ти, а дори и се бонтува срещу тебе като окупатор. Защо изобщо сме допуснали да се пишат подобни недомислици и от страна на български изторици??? Кои са тия гении?!

На всичкото отгоре говорим за 41-44 година, Хитлер, война , гестапо...Много е лесно от висотата на хуманизма на 21-век някой да се седи в топло кресло и да мисли какво "е трябвало българите да направят" като всъщност целият останал свят и толкова не е направил. Че и да ни включват в Холокоста после. Ужасна история! Много съм възмутена. 

 

[Lavazza]

Едно интересно предаване по темата от 05 март 2018.

Виждате ли как темата си седи постоянна като неразрешен въпрос толкова години. Разбирам и много се радвам, че търсим нови доказателства , разсъждаваме върху историята като динамична наука и сме самокритични, но това не трябва да е за сметка на доказани факти. Поне така си мисля аз. Опитите за политическо използване на темата също са изцяло в наша вреда. Не проумявам защо го правим. 

https://www.bnt.bg/bg/a/75-godini-ot-spasyavaneto-na-blgarskite-evrei

[Б. Киров]

Преди 2 часа, Lavazza said:

Какво е можела въобще България да направи за тези хора.

Нищо.

Де юре и де факто тези земи са били окупирана от Вермахта чужда територия. Това че българските власти ги наричат "новоприсъединени земи" не е регламентирано с никаква официална спогодба или договор. Върховната власт в тези територии е принадлежала на окупатора Германия.

"Германските и италианските въоръжени сили, завладели териториите им, придобиват правата и задълженията на завоевател, определени в Хагската конвенция за водене на война от 1907 г.(5) България не участва по никакъв начин в бойните действия и няма статут на завоевател. На 17 април Хитлер разрешава навлизането на българските войски в Тракия с устно разпореждане към Главното командване на Вермахта — “българите да влизат в Тракия”. (6) След 3 дни той потвърждава думите си пред Цар Борис и Втора армия навлиза в Беломорието. На 23 април, след нова инструкция на фюрера, започва окупирането и на част от Западна Македония (Вардарска) - дотогава в пределите на Югославското кралство. На 24 април в София пристига Карл Клодиус. Той е треторазряден германски чиновник (заместник-началник на търговско-икономически отдел във Външното министерство на Райха), упълномощен да уреди бъдещото българско присъствие в Беломорието и Македония. Клодиус незабавно се среща с царя и веднага след проведения разговор, изпраща доклад до Рибентроп: “... Утре ще определя с външния министър дословното съдържание на писменото споразумение. Аз съм на мнение, че към настоящия момент, е по-добре засега да бъде избегнато сключването на официална спогодба и по тази причина възнамерявам да обменя с външния министър само парафирани записки.”(7) (**) Подписаният на следващият ден “документ” перфектно защитава германските интереси в Македония и на 27 април е последван от допълнителна “записка” за Беломорието в същия смисъл. Дава се пълно съгласие за неограничена експлоатация на индустриални суровини, издръжка на Вермахта при задължително осребряване на германски военни банкноти, които са без никаква стойност извън окупационните зони, заплащане за ползване на различни видове съоръжения и имущество, поемане на югославски и гръцки финансови задължения към Райха. За да не останат някакви илюзии, че срещу поетите задължения ще се получават материални облаги, се уточнява: “извършените конфискации се запазват в полза на Германия”, а в т. 4 е записано: ”В окупираните от България области неприятелската собственост подлежи на германско принудително управление.” От тези текстове следва да се подразбира и уреждането на временна българска окупация (използваната немска дума е ”besetzten”). В тях думата “окупация” и нейните производни са употребени 8 (!) пъти, а изрази като “областите, които при едно окончателно уреждане ще се паднат на България” – 3 пъти. Листовете, подписани от Клодиус и министър Иван Попов (и парафирани от българския министерски съвет), не само не са съставени в обичайната дипломатическа форма – не са оформени на официална бланка, липсват подписи на държавни глави или последваща парламентарна ратификация, но показват и фрапиращо несъответствие в ранга – подпис на заместник-началник на отдел срещу подписите на външен министър и цялото правителство. Остава ни да гадаем какво е това – споразумение, спогодба или някакви парафирани бележки, каквито Клодиус е обявил в споменатия доклад, че ще подпише. Тези страници, които нямат дори заглавие, по нищо не приличат на сключения преди това договор за присъединяване на България към Тристранния пакт, нито на спогодбата с Румъния за връщането на Южна Добруджа. Въпреки че е добил историографска популярност като ”Спогодба Клодиус-Попов”, ”документът” изобщо не урежда статута на България в Беломорието и Македония. И някой може ли да си представи чиновник с ранга на Клодиус да сключва договор за национален суверенитет върху тези земи? Това са единствено две записки, които подсказват, че много е трябвало да се преглътне, за да бъдат изобщо допуснати българската армия и администрация.(8) Подписаните текстове са в нарушение на чл.17 от Конституцията, защото не са одобрени от Народното събрание и формално не задължават България.(9)(***) За Хитлер обаче разпоредбите на основния закон на царството са излишни подробности – силата на оръжието на Вермахта е предостатъчна осигуровка за тяхното изпълнение.

Така наречената “спогодба” с Берлин никога не е последвана от междудържавен договор, определящ окончателния статут на двете области. Съставените в условна форма “документи” са изключително удобни за германците. Те са своеобразна гаранция за българската ангажираност в Пакта с мъглявото обещание, че след войната царството ще получи нещо, без дори да се споменава какъв е настоящият регламент за окупация. Или по-просто казано – завоевателят може във всеки момент да си вземе обратно всичко, което е предоставил. Трудно е да се намери по-ясно свидетелство, което да показва кой ще командва и кой в последна сметка ще решава съдбата на окупираните територии. Вермахтът и германските военни власти никога не ги напускат напълно. В германските печатни издания и географски карти те са означени като зони “Под българско управление”.(10) На 23 април професор Димитър Яранов — правителствен пратеник по териториалните въпроси към германското командване в Солун, докладва: “немците допускат само наша военна окупация, но правят спънки за гражданското управление”.(11) На следващия ден, веднага след подписването на “бележките”, премиерът Филов разговаря с Клодиус и записва в дневника си: “Разисква се за пречките от германците по въпроса за администрацията на окупираните земи, обаче съгласихме се, че ще трябва да държим сметка за исканията им до окончателното разрешение на въпроса за границите.”(12) Политическите декларации и публикациите във вестниците за “национално обединение” отразяват единствено желания и намерения. Страната инвестира милиарди левове в строеж на пътища, железопътен транспорт, пристанища, училища и др. с надеждата, че колкото повече средства влага в региона, толкова по-голяма е вероятността той да стане трайно български.

https://faktor.bg/bg/articles/politika/na-vseki-kilometar/77-godini-ot-mita-che-belomorieto-i-makedoniya-stavat-balgarski-prez-vtorata-svetovna-voyna

 

[nik1]

Цитирай

Какво е можела въобще България да направи за тези хора.

То целият въпрос е че на македонските евреи не в дадено поданство от българска страна (както на македонските българи),  защото българският  меинстрийм  (Забележка 1) е смятал да реши "еврейския въпрос" в Царството. И от друга страна е мейнстримът е смятал да национализира еврейското имущество и/или да се обогати лично от това решение (както и става в действителност) 

"Един вид - няма да дадем поданство на еврейте от нивозавладените територии  за да не си цапаме допълнително ръцете"(Забележка 1)

Тук Германия е непричьом  - говорим за действията/бездействията на депутатите и  партиите в Народното Събрание, и за това че де юре Македния става част от Царството, а евреите - де юре български поданици (както и македонските българи и албанци), защото поданството "върви" с /следва/ териториявта , но не и де факто.

Как Германия е щяла да погледне и регира на даване на българско поданство на макенонските евреи е друга "бира"

Забележка 1: Както и сега, така и тогава  на действията на мейнстрима има опозиция - тогава опозицията е  Никола Мушанов и  депутати от ДП. 

 

"Спасяването на българите от еврейския въпрос" - в моралният аспект сме "спасени"  наполовина  ; в по-циничния аспект на 3/4, имайки предвид съотношенията на евреите от старите територии и новите територии). 

ПС

Има две монографии по този въпрос от Румен Аврамов, който желае, може да ги прочете (за Киров главно, за Глухчо и сие имам съмнения, че ще ги прочетат)

 

Редактирано Юни 21, 2020 от nik1

[nik1]

Държавен вестник, брой 59 от 17.III

НАРЕДБА ЗА ПОДАНСТВОТО В ОСВОБОДЕНИТЕ ПРЕЗ 1941 ГОДИНА ЗЕМИ

НАРЕДБА ЗА ПОДАНСТВОТО В ОСВОБОДЕНИТЕ ПРЕЗ 1941 ГОДИНА ЗЕМИ

ОДОБРЕНА С ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 3156 НА МИНИСТЕРСКИЯ СЪВЕТ ОТ 5 ЮНИ 1942 Г.

........

........

Чл. 4. (Изм. - ДВ, бр. 59 от 1943 г., бр. 235 от 1943 г., бр. 108 от 1944 г.) Всички югославски и гръцки поданици, от небългарски произход, които в деня на влизане тази наредба в сила имат местожителството си в освободените през 1941 година земи, стават български поданици, освен ако, до 1 май 1945 година, изявят желание да запазят досегашното си поданство, или да придобият друго чуждо поданство и в същия срок се изселят от пределите на Царството. 
Обаче:
Тази разпоредба не се отнася до лицата от еврейски произход; омъжените жени от еврейски произход следват поданството на мъжа си.

 

ПС

Моя бележка: Даването на българско поданство е проява на върховен суверенитет върху новите земи

 

Редактирано Юни 21, 2020 от nik1

[nik1]

"Четейки архивите на депортацията"

изданието съдържа 609 документа

http://www.librev.com/index.php/2013-03-30-08-56-39/discussion/bulgaria/2146-2013-08-19-09-01-06

 

Четейки архивите на депортацията

Съдбата на евреите в контролираните от България територии през Втората световна война не е преставала да привлича вниманието на исто­рици и на широки кръгове в страната и извън нея^[1]. Отразявал политиче­ските промени, конюнктурни обстоятелства или развитието на самото историческо познание, този интерес неизменно се е изправял пред трудност­та – професионална и чисто човешка – да бъдат осмислени във взаимната им обвързаност двата тясно преплетени разказа за оцеляването на едни и трагичната участ на други. И ако първият от тях е широко и позитивно експониран, като през годините се спори само за положителните роли, то този за депортирането от българските власти на 11 343 евреи от Беломорието, Македония и Пирот в нацистките лагери не успява да излезе от острастения дебат за вина и (не)отговорност, от частичното осветляване или от витиеватите интерпретации. При това, към обичайните политически и идеологически разделителни линии през последните две десетилетия се добавиха изкривявания, свързани с трудните отношения между България и Република Македония.

Пристъпвайки към подготовката на сборник с документи от съхраня­вани в България архивни фондове, посветени на депортацията на евреите от Беломорието, Македония и Пирот, се ръководехме от два принципа. Преди всичко приехме, че събитията са част именно от българската ис­торическа действителност и наследство, че те са особено важен тест за зрелостта на обществената ни памет. На второ място, стъпихме на оче­видността, че предусловие за какъвто и да е дебат е познаването на об­стоятелствата. Преглеждайки обнародваното досега, си дадохме сметка, че немалко важни архивни документи са правени публично достояние. Но това е ставало фрагментарно или несистемно, което затруднява осмисля­нето на множество пластове от събитието и на общите му послания. Про­дължават да са в оборот и редица неистини или изопачени факти. Ето защо тук представяме случилото се възможно най-цялостно и ясно структу­рирано. Ядрото на събитието („вдигането“ и депортирането на евреите) е поставено в по-широк времеви контекст, който включва свидетелства както за годините, предшествали депортацията от март 1943 г., така и за последвалия период до произнасянето от Народния съд на присъдите сре­щу някои от изпълнителите. Архитектониката на сборника от своя страна цели да онагледи най-важните, по наше мнение, аспекти на разглеждания исторически материал.

При подготовката на архивни сборници съставителите неизбежно са длъжни да правят серия от избори, в които се проявява отношението им към събитието и към документите. В подбора сме следвали правилото да поместим възможно най-изчерпателно архивните следи, свързани с възло­ви решения и факти, а когато става дума за масови и повтарящи се проце­си – да публикуваме представителни за тях документи.

*

На 1 март 1941 г. България се присъединява към Тристранния пакт и германски войски влизат в страната. След бързо развитие на събитията на Балканите, на 6 април германската армия атакува Гърция и Югославия във взаимодействие със съюзниците си от пакта, като съществена част от силите й използват коридора през българската територия. С окупирането на двете държави, въз основа на споразумения с Германия и Италия, бъл­гарската армия и администрация от 20 април 1941 г. насетне започват да се настаняват в Беломорието, Вардарска Македония и Западните покрай­нини. Взаимният интерес е очевиден – за Райха това осигурява освобож­даване на военна сила за други цели; за България той е в постигането на „националния идеал“ чрез стъпване в „изконни“ земи.

Към онзи момент в трите области живеят около 13 000 евреи (близо 8500 в Македония и около 4500 в Беломорието), съсредоточени почти из­ключително в по-големите градове (Дедеагач, Ксанти, Гюмюрджина, Ка­вала, Драма, Серес, Битоля, Щип, Скопие и Пирот), където от столетия съществуват добре организирани еврейски общини. Раздел 1 на сборника представя документи, които показват настъпилите след април 1941 г. про­мени в техния стопански и социален живот, както и действията на българ­ската администрация. Отразени са демографията и поминъкът на еврейско­то население, изселването на част от него от Беломорието в други области на Гърция, преобладаващите настроения сред общностите. Става ясно как евреите в „новите земи“ веднага попадат под ударите на вече действащия Закон за защита на нацията (ЗЗН), на приетия през юли 1941 г. закон за еднократния данък върху тяхното имущество и на другите антисемитски разпоредби, приети в България. Вижда се посредническата роля на Централната консистория в София, която настойчиво апелира към лоялност, превръща се в трансмисия при прилагането на мерките, но и се мъчи да установи общуване между евреите от „старите“ и от „новите“ предели на страната. Документите регистрират как педантичното прилагане на забра­ните в тези области води до стопанска парализа на еврейските общности. Приведените финансови отчети говорят за техни общини, останали без никакви приходи поради напълно замряла активност и за масова безрабо­тица, което неизбежно насочва членовете им към сивата икономика.

От лятото на 1942 г. антиеврейските мерки в България рязко се втвър­дяват и в края на август е учредено Комисарството за еврейските въпроси (КЕВ). Сборникът показва отраженията на тези промени в „новите земи“: премахването и на привидната самостоятелност на еврейските общини; затягането на забраните за движение на много публични места; бързо по­тушеното недоволство на местния бизнес и на общински предприятия за­ради загубата на клиентела; задължението за носене на жълти звезди ... В документите може да се проследи влошеното икономическо положение на евреите вследствие третирането им като чужденци и съответната невъз­можност да упражняват търговска дейност, а от 29 август 1943 г. – прак­тически и на каквото и да е търговско, занаятчийско и полузанаятчийско занятие. Макар за влизането в сила на тези ограничения да е дадена из­вестна отсрочка, в навечерието на депортацията е заповядано те да бъдат изпълнени в срок от две седмици. Отразени са мерките за настаняване на софийски евреи сред общностите в „новите земи“, както и гетоизирането на еврейски квартали в някои градове като Битоля.

 

[nik1]

Раздел 2 е посветен на оформянето на замисъла за депортиране на беломорските, македонските и пиротските евреи и на държавните реше­ния, взети за неговото изпълнение. Става дума за сложен процес, който включва дипломатически контакти и интензивни преговори с Германия, законодателна и нормативна подготовка.

Ключови в това отношение са въпросите за статута на териториите и за поданството на евреите в тях (вж. раздел 2.1.), които заемат важно мяс­то в продължаващите и до днес дебати за отговорността на българската държава за случилото се. Приведените в сборника документи засягат как­то чисто правната трактовка на проблема, така и фактическото положение на нещата, стоящо често на границата и отвъд нея.

„Новите земи“ са завзети от германско оръжие, но за Райха те не представляват обект на дългосрочни териториални претенции, а са само инструмент за военно-дипломатическо въздействие (по време на войната и след нея) върху държавите в региона и източник на известни икономи­чески изгоди. Това се потвърждава напълно от поместената в сборника спогодба Клодиус-Попов, чиято главна цел е да предостави на Германия стопански гаранции. Доколкото се докосва до въпроса за суверенитета, тя съвсем не оспорва българските претенции, а напротив – удовлетворява ги, оставяйки оформянето им за след края на конфликта. Това е добре разбираемо, доколкото всяко присъединяване на територия (включително на „новите земи“) и прокарване на граници в хода на война има условен, временен и международноправно непризнат характер преди окончателно­то подписване на мирен договор.

В цялостната си политика и пропаганда обаче българската държава гледа на администрирането на тези територии като на решаваща стъпка към тяхното бъдещо безусловно придобиване. Действията на България са изцяло насочени към елиминиране на каквато и да е двусмисленост в статута им. Представените свидетелства показват как върху „новите пре­дели“ е утвърждаван де факто българският суверенитет, прокаран в част­ност имено през призмата на „еврейския въпрос“.

Във всички произхождащи от Беломорието, Македония и Пирот до­кументи, включени в сборника, настойчиво се натрапват българската държавна символика и атрибути (например печати), с които те са оформени, а бюрократичният език бързо и трайно приема, че „новите земи“ са част от България. Публикуваните архиви говорят за суверенно отношение и в редица имуществени норми: облагането с еднократния данък засяга, както показва наредбата за приложението му, българските поданици от еврей­ски произход, независимо дали живеят в „старите“ или в „новоприсъединените през 1940 и 1941 г. земи“ (т.е. върнатата през септември 1940 г. по силата на международен договор Южна Добруджа е напълно приравнена в юридическо отношение с „новите земи“ от 1941 г.); преписките за издъл­жаване на сумите по този данък се проточват месеци след депортацията на евреите; постъпленията от ликвидирането на имуществото им отива, пряко или косвено, в полза на българската държава. Приведени са статис­тически данни, според които в началото на 1942 г. евреите в страната са вече не 48 000, а 58 876 д. В самата договореност с Германия (вж. раздел 2.2.2.) открито е посочено, че България ще заплати „на глава“ за всеки изселен именно защото ще „спечели“ от ликвидирането на техните вещи и активи. А когато през май 1942 г. в Министерството на правосъдието обсъждат поданството в „новите земи“, професионалните юристи в прав текст ги третират като българска територия, върху която „се упражнява суверенитет на държавата“, и самата наредба – като привеждане на по­данството в съответствие с този български „териториален суверенитет“.

Както става ясно, фактическото овладяване е пряко или косвено при­знато и отвън. Германия преговаря и сключва споразумение за депортира­не на евреите от Беломорието и Македония с българското правителство; Народното събрание одобрява спогодба между двете държави около 800 „български поданици от германски произход“ (живеещи предимно в „но­воосвободените земи“) да се изселят „от България“ в Германия ; редица от поместените архиви засягат дейността на чужди (включително германски) консулства в Скопие или Битоля, акредитирани не другаде, а в София. А според спогодбата Клодиус-Попов България поема припадащите се дъл­гове на бившата гръцка и югославска държава и на съответните им нацио­нални банки, което е класическа клауза при встъпване в суверенни права върху новопридобита територия. Документите показват, че независимо от епизодичните търкания с германците и неминуемо временния характер на новите граници, Германия толерира процеса на утвърждаване на българ­ска власт.

[nik1]

В този раздел на сборника намират място редица архиви, свързани с установяването на статута на евреите в Беломорието и Македония, като самото даване на поданство на населението в „новите земи“ е върховен израз на суверенитет. Поместени са двата основни правни акта, уреждащи въпроса между април 1941 и юни 1942 г. – приетият през декември 1940 г. нов Законът за българското поданство и Закона за защита на нацията. Те са гласувани преди депортирането изобщо да стои на дневен ред, но въ­веждат правила, които впоследствие ще бъдат използвани за него: загуба на поданството при изселване от страната (в частност по споразумение с друга държава) и забрана чужди евреи да го приемат. Както показват други от публикуваните документи, политиката на властите в присъедине­ните територии през този период не изключва еврейското население. То на практика е третирано като с българско поданство, което е и записано в редица административни формуляри (вж. Факсимилета). А мъже ре­довно са прибирани в еврейски трудови групи, така както се постъпва в „старите предели“.

Слагането на ред в поданството в Беломорието и Македония (през май-юни 1942 г.) предшества с около месец началото на преговорите с германците за депортацията. Но уреждането на материята е вече подчине­но на една радикална визия (включваща възможността за масово изселва­не) относно бъдещето на евреите там, за които е търсен специален статут. В сборника (вж. раздел 2.3.) са поместени възловите документи в тази насока (Наредбата за поданството в новоосвободените през 1941 г. земи от 5 юни 1942 г. и релевантните членове 7 и 29 на Наредбата от 29 август 1942 г. за възлагане на Министерския съвет решаването на „еврейския въпрос“). С тях евреите са граждански маргинализирани и целта за изсел­ването им от „новите“ и от „старите предели“ е публично формулирана^[2]. Публикувани са също протоколите от обсъждането в Министерството на правосъдието на наредбата за поданството, където ясно са изречени юридическите аргументи и са претегляни уязвимите точки. Крайният й ре­зултат е превръщането на евреите от Беломорието и Македония във фак­тически апатриди (хора без гражданство) – те няма как да са български поданици, а теоретично могат да бъдат само такива на вече несъществу­ващи (окупирани) държави, които не са в състояние и не желаят нито да ги приемат, нито да се застъпят за тях; когато се стига до депортирането, евреите се оказват единствените „законно“ засегнати от мярката „чужде­нци“. Приведени са публични разяснения по този статут, изискванията за ежемесечна регистрация, симптоми на съответната бъркотия в бюрократичната документация и дори в самите списъци, подготвяни за депор­тирането, където през 1942 г. евреите фигурират ту като „нелишени от югославско или гръцко поданство“, ту с гръцко/югославско или „бившо гръцко/югославско поданство“, ту като „евреи“, ту като „гръцки евреи“ или дори с квалификацията „българско поданство“. (вж. Факсимилета).

В сборника са публикувани пространни изложения до царя и минис­тър-председателя (не е ясно дали те са достигнали адресатите), както и до други по-ниски инстанции, с които непосредствено след издаването на наредбата еврейските общини от Македония настояват на членовете им да се даде възможност да станат български поданици. В тези петиции еднозначно се заявява, че до 5 юни 1942 г. те в действителност са били приемани тъкмо за такива и че благоприятно решение би ги освободило от месечната такса за пребиваване в качеството им на чужденци, която при тяхното положение и при лишаването им от право да упражняват занятие се превръща в осезаемо финансово бреме. Тези отчетливо изразени ис­кания (посрещнати с разбиране дори от някои български чиновници) са съзнателно игнорирани или формално отхвърляни, при това още преди да бъде изразен германският интерес за депортация от България. На корес­понденцията по въпроса окончателно е сложен край, когато през февруари 1943 г. от КЕВ отговарят, че всякаква размяна на писма е станала безпред­метна, тъй като „предстои ликвидиране с еврейството общо в България и особено с това в освободените през 1941 година земи.

Още по време на събитията от март 1943 г. юридическите решения с поданството на евреите от „новите земи“ са публично осъдени в две памет­ни парламентарни изяви на Никола Мушанов и Петко Стайнов (вж. раз­дел 4). Техен предмет е именно поданството, а не българската власт върху териториите, която не е оспорвана от никого. В речта си Мушанов показ­ва, че депортираните евреи са превърнати в res nullius (ничия собственост, безстопанствени хора) и свежда стореното до флагрантно посегателство върху правовия ред, при което без обвинения и доказателства невинни са задържани и лишавани от права. А в интерпелацията си от 22 март и в последвалите прения П. Стайнов стига до също така лапидарни изводи, доказвайки, че изградената правна конструкция не е в състояние да лиши евреите от българско поданство, защото „личността следва по право съд­бата на територията“, а „новите земи“ са присъединени от България.

И така нататък

http://www.librev.com/index.php/2013-03-30-08-56-39/discussion/bulgaria/2146-2013-08-19-09-01-06

 

Редактирано Юни 21, 2020 от nik1

[nik1]

Преди 20 часа, Б. Киров said:

Не е губене на време.

Основният аргумент на вменяващите вина на България за холокоста на евреите в Новоприсъединените земи е, че българските власти са екстрадирали по искане на Германия над 11 000 български евреи. Това не отговаря на действителността. Българските власти са екстрадирали по искане на Германия тези хора като югославски и гръцки поданици, защото към датата на тяхната екстрадиция тези хора не са имали българско поданство и това много ясно се вижда от този документ:

http://archives.bg/wars/98-s-Началото_на_Втората_световна_война_и_България_(1939–1941_г.)_#

 

 

Само една вметка от монографията Румен Аврамов:

Цитирай

Слагането на ред в поданството в Беломорието и Македония (през май-юни 1942 г. -моя бележка - когато се приема НАРЕДБА ЗА ПОДАНСТВОТО В ОСВОБОДЕНИТЕ ПРЕЗ 1941 ГОДИНА ЗЕМИ, ОДОБРЕНА С ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 3156 НА МИНИСТЕРСКИЯ СЪВЕТ ОТ 5 ЮНИ 1942 Г.) предшества с около месец началото на преговорите с германците за депортацията. 

 

[Б. Киров]

Преди 2 часа, nik1 said:

"Спасяването на българите от еврейския въпрос" - в моралният аспект сме "спасени"  наполовина  ; в по-циничния аспект на 3/4, имайки предвид съотношенията на евреите от старите територии и новите територии). 

ПС

Има две монографии по този въпрос от Румен Аврамов, който желае, може да ги прочете (за Киров главно, за Глухчо и сие имам съмнения, че ще ги прочетат)

Запознат съм с монографиите на Аврамов. Да, не сме "спасени от еврейския въпрос" и това е от гледна точка на политика и морал, а не исторически. Ето какво пише самият Аврамов в предговора му към монографията с документи:

"Тамошните евреи са се намирали в български ръце и, защо не, бихме могли да въобразим ситуация, при която, опитвайки се да запази бъдещото си добро име, българската държава отстъпва, или поне прави опити да отстъпи, мръсната работа изцяло на петимната за нея съюзна Германия. За това обаче са били необходими твърди морални ориентири и воля, а от поместените документи става съвършено ясно, че българските власти в нито един момент не са проявявали колебания дали да изселват евреите от Беломорието и Македония, че от самото начало и до края пра­вителството е приемало тяхното депортиране като допустимо за постига­не на свои външнополитически цели. Именно гонейки „националния идеал“ в сложните предвоенни условия, България прави своя избор и става съюзник на Гер­мания във войната. Акт от който, независимо дали са поделени с друг или поети под натиск, произтичат отговорности за последствията, чието сляпо и упорито отричане води единствено към недостойния негационизъм."

http://www.librev.com/index.php/2013-03-30-08-56-39/discussion/bulgaria/2146-2013-08-19-09-01-06

В историята няма "бихме могли", защото нещата вече са се случили. Но Аврамов сам проектира какво би могло да се случи - "мръсната работа" на "вдигането" на евреите щеше да бъде извършена от германските военни и Гестапо. Това е косвено потвърждение какъв е бил статутът на "новоприсъединените земи" - те де факто са били под германски контрол.

Кой разпна Христа - Пилат Понтийски или фарисеите? Казусът е същият.

[deaf]

Преди 1 час, nik1 said:

острастения дебат за вина и (не)отговорност,

Световното еврейство обявява война на Германия на 24 март 1933г! ШЕСТ други декларации за война са обявени по-късно! Какво са очаквали евреите да им се случи след като се обявяват за врагове на Германия? Как една държава да третира хора ПО ВРЕМЕ НА ВОЙНА,които са се обявили за нейни врагове?

"Казуса Исус". Как да реагира римският император след като Исус се обявява за "Цар на юдеите"?! (На кръста на който е разпънат Исус,над главата му,римляните издълбават с подигравателен умисъл неговите думи "Цар на юдеите.") Но това не е всичко,Исус без да иска (може би?) се държи враждебно и към фарисеите,(богословите,тоест Юдейската църква),и към юдеите като цяло,като проповядва,че всички хора са равни и следователно юдеи и римляни трябва да се прегърнат и заобичат като братя! В момент когато юдейският народ води къде скрита,къде явна борба за освобождение от римската власт!

[nik1]

Преди 11 минути, Б. Киров said:

Запознат съм с монографиите на Аврамов. Да, не сме "спасени от еврейския въпрос" и това е от гледна точка на политика и морал, а не исторически. Ето какво пише самият Аврамов в предговора му към монографията с документи:

"Тамошните евреи са се намирали в български ръце и, защо не, бихме могли да въобразим ситуация, при която, опитвайки се да запази бъдещото си добро име, българската държава отстъпва, или поне прави опити да отстъпи, мръсната работа изцяло на петимната за нея съюзна Германия. За това обаче са били необходими твърди морални ориентири и воля, а от поместените документи става съвършено ясно, че българските власти в нито един момент не са проявявали колебания дали да изселват евреите от Беломорието и Македония, че от самото начало и до края пра­вителството е приемало тяхното депортиране като допустимо за постига­не на свои външнополитически цели. Именно гонейки „националния идеал“ в сложните предвоенни условия, България прави своя избор и става съюзник на Гер­мания във войната. Акт от който, независимо дали са поделени с друг или поети под натиск, произтичат отговорности за последствията, чието сляпо и упорито отричане води единствено към недостойния негационизъм."

 

 

http://www.librev.com/index.php/2013-03-30-08-56-39/discussion/bulgaria/2146-2013-08-19-09-01-06

 

 

 

 засмях се защото двамата четем и разбираме един и  същ  текст по много различен начин

"Казусът", или "дилемата" поставена от Аврамов, както го разбирам аз е:

"Няма съмнение че суверенитетът  е български (според Аврамов, който го пише неколкократно в прав текст -цитирал съм и ще ги цитирам пак по-долу) и решенията и отговорностите са български, Нямаше ли да е  по-добре от морална гледна точка и от гледна точка запазване на доброто име, ако мръсната рабира беше оставена на Германия"

Дилемата според мен не е като на Пилат Понтийски, а по скоро като днешните Балкано-ЕС (Брюсел) дилеми, ако може друг да ни свърши трудната работа, и друг да поеме отворност вместо нас- например Брюксел или Берлин. 

 

Цитирай

 

Както става ясно, фактическото овладяване е пряко или косвено при­знато и отвън. Германия преговаря и сключва споразумение за депортира­не на евреите от Беломорието и Македония с българското правителство; Народното събрание одобрява спогодба между двете държави около 800 „български поданици от германски произход“ (живеещи предимно в „но­воосвободените земи“) да се изселят „от България“ в Германия ; редица от поместените архиви засягат дейността на чужди (включително германски) консулства в Скопие или Битоля, акредитирани не другаде, а в София. А според спогодбата Клодиус-Попов България поема припадащите се дъл­гове на бившата гръцка и югославска държава и на съответните им нацио­нални банки, което е класическа клауза при встъпване в суверенни права върху новопридобита територия. Документите показват, че независимо от епизодичните търкания с германците и неминуемо временния характер на новите граници, Германия толерира процеса на утвърждаване на българ­ска власт.

 

 

Цитирай

 този раздел на сборника намират място редица архиви, свързани с установяването на статута на евреите в Беломорието и Македония, като самото даване на поданство на населението в „новите земи“ е върховен израз на суверенитет.

 

[Б. Киров]

Тук има протокол от разпит на обергрупенфюрер от СС Бекерле, бивш посланик на нацистка Германия в Царство България, разпитът се води от представители на Смерш в Москва:

Вопрос. Продолжайте ваши показания. Какие еще поручения германского правительства выполняли вы в Болгарии?

Ответ: Весной 1942 г., согласно телеграфному распоряжению из Берлина, я потребовал от болгарского правительства через министра Попова объявить войну Англии и Америке в соответствии с принятым им обязательством (присоединение к пакту 3-х держав)¹³. Болгарское правительство объявило, что Болгария находится в состоянии войны с Англией и Америкой.

http://istmat.info/node/21925

Цитирам точно отговорът на този въпрос, за да се разбере колко непреодолимо и голямо е било влиянието на Германия над политиката на Царството, за да се предприеме под натиск този налудничав ход България да обяви война на САЩ, който коства българския Холокост с бомбардировките.

В разпита е засегната и ролята на германския натиск по отношение на евреите. Нищо от това не оправдава морално тази позиция, но от дистанцията на времето, не е коректно да се раздават морални оценки, още повече от позицията на победителя, според мен.

[Б. Киров]

Преди 17 минути, nik1 said:

Няма съмнение че суверенитетът  е български

Има съмнение, и пълно противоречие, в двете различни тези на самия Аврамов: щом суверенитетът е български, как Германия ще свърши "мръсната работа" на българска суверенна територия? Едната теза отрича другата - ако българското правителство е суверен на територията на Македония, и забрани депортирането на евреите, примерно като им даде българско гражданство, както е аналогично на територията на Царство България, как могат германците да вършат "мръсната работа" на чужда територия и да депортират български поданици? В Царство България това не се случва. Аналогично не би трябвало и на територията на Новоприсъединените земи, нали? Но самият Аврамов предполага, че германците дори и в този случай са щели да свършат "мръсната работа", въпреки суверенитетът. Няма никаква логика в двете твърдения на Аврамов, едното напълно отрича другото, той си знае каква е истината.