Кан Крум - въпроси...

[Exhemus]

Преди 3 часа, deaf said:

В предисторическите първобитни времена човекът е бил канибал. Отсичането на главата на византийският император и направата от нея на чаша е отглас от този канибализъм. Едва по-късно подсъзнателно е вмъкнат "оправдаващ" религиозен мотив за канибалският акт.

   Не знам дали тук му е мястото, но ритуалът с обкованият череп на враг има дълбоки корени в древността. Практикували са го келтите. Но нали е доказано, че келтите и тохарите са били едно цяло  преди индоевропейската експанзия. По две линии - лингвистична и генетична. 

  Поросто обръщам внимание за тохарско начало в произхода на българите...

  Давайте сега по същество...

[makebulgar]

Преди 2 часа, miroki said:

По-рано се написа за хроники. Сега ще повторя и аз. 

Убит е император и трябва да е геройски и бляскаво. Не разбит на първата порта. Срамно е за всички воини.

Пишещите са сътворили.

 

Вероятно точно заради това не можем да оправим битката как е изглеждала. Писачите са я поукрасили, а и носещите сведенията са попреувеличили. Тези 12 000 и 50 000 избити изглеждат доста закръглени и измислени, и нищо чудно избягалия войник да е докладвал на писача, че са ги победили (че са се отеглили), а писача да е записал че са ги избили. И нито оцелелите войници, нито писачите са знаели за чакащите в засада авари и славяни, които е трябвало да преградат пътя назад. Изглежда имаме типичен пример на увличане и засада. Крум е знаел, че може да загуби директен сблъсък и затова е отстъпвал и увличал, знаейки че победата ще е негова заради засадите по обратния път. В шахмата подобни действия са оправдани. А онези редици от девташлари са именно шахматни "дъски" или полигони, където са обучавали армията на стратегия и тактика.  

[Янков]

On 27.06.2020 г. at 8:42, Frujin Assen said:

1 Ако Крум чака армия действията му изглеждат напълно нелогични. Първо загробва най боеспособната си част от армията. Да, трябвало е ромеите да бъдат спрени и очевидно е нямал друга армия под ръка, но поне когато става ясно, че битката е загубена е можел да заповяда отстъпление, за да ги запази за другата битка, когато дойде подкреплението. Второ, той изважда 50 000 души (разбирай голяма, но очевидно лошо обучена армия) в полева битка пред Плиска. Ако чакаше подкрепление, но не върви да сдаде столицата без бой е можел да затвори в града достатъчно бойци за дълга обсада, а с останалите да отстъпи. Накрая въоражава жените. Ако не е бил притиснат до стената едва ли би стигнал до там.

2 Защото така излиза от разказа на хронистите. Ромеите изобщо не се интересуват от вътрешните работи в България, кой кого и как плаши, ако те не ги засягат. Първо има съобщение, че славяните били наети за пари, а после Крум ги гощава от черепа на Никифор. Логично е да се предположи, че те са участвали в битката и той им благодари.

3 Ясно е, че не я предават. Но построението изглежда напълно логично. Хайде нека помислим. Те лъжат, че императора е имал грандиозни планове, лъжат, че е изпаднал в истерия. Но... отстъпление, при това очевидно безразборно наистина има.

Нека видим един друг случай. Ромеите при тревненския проход. Те също бягат презглава при новината, че огромна куманска армия бърза към тях. Но в случая говорим за изгладняла (българите пречили на фуражирите), останали без заплати и уморена от дълга и безуспешна обсада армия. А в случая с Крум става дума за победоносна кампания. Просто не виждам причина за паника. Дори и българите да са били прерязали снабдяването от Тракия, очевидно в Плиска има достатъчно храни. Просто няма причина ромеите да бягат от полева битка и така презглава сами да се навират в капан. В този специално случай Никифор е бил събрал най доброто от своите въоражени сили. Ако Крум имаше толкова огромна и страшна армия, че даже след две тежки поражения и падането на столицата да уплаши до смърт ромейските генерали, които до момента нямат поражение...

1. Казах че Крум се опитва да печели време чрез преговори, а не че чака армия. Печеленето на време, може да му е трябвало да реорганизира армията, да привлече съюзници, да изработи бъдеща стратегия и т.н.

2. Да видим какво пише Теофан по въпроса - "След това, като я взел, оголил черепа, обковал го отвън със сребро и като се гордеял, карал от него пият славянските вождове." Карал ги. Което според мен достатъчно ясно показва за какво е ползвал чашата. И какво точно е било положението на същите тези вождове. Може и да са имали някаква фиктивна независимост, но определено им било изяснено, от какви чаши ще пият техните наследници, ако не спазват правилната политика. Така че, докато някой не коригира текста в ГИБИ, си оставам на това мнение.

3. Ами защо да няма паника? Дай пак да прочетем Теофан. " Поради това Крум, разгневен, се укрепил, изпратил хора и укрепил входовете и изходите на страната". Входовете и изходите. И как се обсажда армия влизаща в проход? Така че да не може да се оттегли? Нямам никаква представа. Обаче лесно мога да си представя, как се обсажда армия излизаща от проход. Ето ти един вероятен сценарий:

 Ясно е че Крум е победен. Ако иска да промени резултата, трябва да промени условията на войната. Така че започва преговори да спечели време, реорганизира армията си и плаща за съюзници, пресича Стара Планина и се укрепява на юг от нея. И започва да подготвя проходите за пристигането на Никифор. А ако иска да предизвика паника е достатъчно да направи само едно нещо - да изпрати послание до войниците на Никифор, какво смята да направи с хубавите жени на юг от Стара Планина. А войниците на Никофор са наясно с две неща - чии точно дъщери и съпруги са тези хубави жени. И че няма армия, на юг от Стара Планина, която да попречи на Крум да прави каквото си иска. От там нататък, му остава само някой да му изпрати съобщение, към кой точно проход е тръгнал Никифор. И да се чуди, кое сребро да използва за чаша.

[resavsky]

Преди 3 часа, Янков said:

 Ясно е че Крум е победен. Ако иска да промени резултата, трябва да промени условията на войната. Така че започва преговори да спечели време, реорганизира армията си и плаща за съюзници, пресича Стара Планина и се укрепява на юг от нея. И започва да подготвя проходите за пристигането на Никифор. А ако иска да предизвика паника е достатъчно да направи само едно нещо - да изпрати послание до войниците на Никифор, какво смята да направи с хубавите жени на юг от Стара Планина. А войниците на Никофор са наясно с две неща - чии точно дъщери и съпруги са тези хубави жени. И че няма армия, на юг от Стара Планина, която да попречи на Крум да прави каквото си иска. От там нататък, му остава само някой да му изпрати съобщение, към кой точно проход е тръгнал Никифор. И да се чуди, кое сребро да използва за чаша.

Прекалено идилично представяш нещата.Крум далеч не е контролирал нещата в тази война.Просто е получил шанс след неудачен избор на Никифор  за място за нощуване.Никифор никога не би си позволил да нощува в старопланински проход.Вероятно фаталната грешка на Никифор е  тръгването за Средец.по непознат път на непозната територия.

[Exhemus]

Преди 13 часа, resavsky said:

Крум далеч не е контролирал нещата в тази война.

Ами ако е точно обратното?  Любима българска тактика е фалшивото отстъпление и вкарването на врага в чувал. Крум знае, че Никифор и генералите му са хитреци и по прост начин не може да ги заблуди, та затова е предвидил реални загуби. За император трябва сериозна стръв на въдицата - столицата! Какви точно контингенти е загубил, кого за какъв е преоблякъл, няма да разберем? Финалният резултат, според мен, не е случайност!

п.с. Византийски генерали служат при Крум?! - въобще поведението на византийските генерали е нарицателно - виж математическият казус Задача за византийските генерали.

Редактирано Юни 29, 2020 от Exhemus

[новорегистриран2]

Преди 11 часа, Exhemus said:

Ами ако е точно обратното?  Любима българска тактика е фалшивото отстъпление и вкарването на врага в чувал. Крум знае, че Никифор и генералите му са хитреци и по прост начин не може да ги заблуди, та затова е предвидил реални загуби. За император трябва сериозна стръв на въдицата - столицата! Какви точно контингенти е загубил, кого за какъв е преоблякъл, няма да разберем? Финалният резултат, според мен, не е случайност!

п.с. Византийски генерали служат при Крум?! - въобще поведението на византийските генерали е нарицателно - виж математическият казус Задача за византийските генерали.

Загубата на две армии, жени, деца, хазната и всичко постигнато от идването на Аспарух до момента част ли е от тайния му замисъл?

[resavsky]

Това звучи безкрайно наивно - да се твърди че Крум първоначално е замислял капан на Никифор.Всичко е било една голяма импровизация като на финалната битка Крум няма достатъчно сили за да нападне цялата армия на Никифор ами я бие на части.Между другото това само издига личността на Крум който в крайно сложната обстановка след загуба в генералното сражение и един от важните аули / имам мое мнение по въпроса/ проявява забележителни лидерски качества и успява да обърне практически загубена война като постигне една от най величавите български победи.

[resavsky]

Въобще цялата тази война е класически пример за ролята на военноначалника.За мене обръщаме войната главно поради личната качества на Крум / и  като военен командир и като държавник/  стоящи много по високо от тези на безличния финансист Никифор.

[Frujin Assen]

On 28.06.2020 г. at 22:21, Евристей said:

При Версиникия къде прочете конница ?

 

Нямаше ли споменаване в изворите "заповядал да отпуснат юздите". Тоест имало е конница и Крум заповядва тя да преследва ромеите.

[Conan]

On 30.06.2020 г. at 10:39, resavsky said:

Въобще цялата тази война е класически пример за ролята на военноначалника.За мене обръщаме войната главно поради личната качества на Крум / и  като военен командир и като държавник/  стоящи много по високо от тези на безличния финансист Никифор.

Личните качества на Крум са безспорни, но скоро (мисля че Овчаров ) пак се повдигна въпроса за Аула на Крум който Никифор превзема . Предполага се че Крум не е имал само един Аул? А се сещам за една дискусия в БС с твое участие.

[resavsky]

Тя тази дискусия беше преди повече от 10 години / може и 15/.Нямам какво да кажа нещо по различно. Единственото което се промени е че все повече историци приемат че решителната битка не е била в старопланински проход а някъде в Северна България. 

[Евристей]

Преди 22 часа, Frujin Assen said:

Нямаше ли споменаване в изворите "заповядал да отпуснат юздите". Тоест имало е конница и Крум заповядва тя да преследва ромеите.

Къде съм твърдял , че не е имало конница ?  Твърдя , че тези 30 хиляди облечени в желязо не са само конница .  Сега за първото ти изречение -   Ами хайде кажи кое споменаване и в кои извори ? Хайде де . Защо аз трябва да ти правя сравнителен анализ ....

Да , има споменаване в  Scriptoris incerti ,  не Ватиканския , а баладата за Лъв - Врагът на истината .  Та там при Версиникия ....българите като видели , че ромеите бягат и след като се убедили , че това не е клопка , тогава ...отпуснали юздите на конете и започнали да ги преследват (не им заповядва никой) 

Е...? За това ли става въпрос ? Значи тук няма никъде цифри и състав на българската войска , а ...Аплакий казва пред императора , че ромеите са ...десет пъти повече от българите и е грехота да стоят ...15 дни в палещата жега и да гинат (измъчват)  ...

Ако държиш , че тук българите са 30 хиляди конници , то приемаш, че ромеите са 300 хиляди. Така пише ! 

Но ...споко

30 -те хиляди българи целите покрити в желязо  , Фружине ,  се появяват след неуспешния опит за покушение срещу Ювиги Крум (в същия източник) , които нахлуват в Одринско и започват отвличане на население (но вече гневът на Крум се е смекчил и убийства няма) 

И пак няма ...написано конници !  Че част от тяха са такива спор няма , но всичките ? В друг източник (намери си го сам) пише изрично конници и пехота. И...авари и всички склавинии . 

А 5-те хиляди волски каруци към пехотата ли се водят или към кавалерията ?   

 

 

Редактирано Юли 6, 2020 от Евристей

[isav]

ВъорАжен, въорАжение...

Булгароидът да не е хакнал профила на Фружин...?

Не зная защо винаги се доверяваме безпрекословно на разказите на ромеите? Числата в "SI"  са очевидно завишени, защото "избиването" на такава маса, особено пък "отбрани войни", няма как да е станало без щети за ромеите, тоест те  също би следвало да са сериозно отслабени, а понататъшното поведение на Геник не подсказва никакво притеснение... Хронистите, макар и ненавиждащи Никифор, са все пак ромеи и са се опитали да представят нещата в изгодна за ИРИ светлина и в лоша такава единствено за омразния Геник.

Личното ми мнение е, че Крум е бил в Панония и е печелел време, за да върне основната войска, заедно с наемниците авари и славяни, в района на нападението... Ромеите много добре помнят разгромите в тия проходи, а навлизат съвсем смело и безотговорно?! Окам???

[Aspandiat]

Фружине - към твоите главоблъсканици и към любимите ти 50 000 души, дето били изклани при втората битка.

В "Житие на Николай Студит" (ГИБИ 4, С. 27) втората войска е не 50 000, а 15 000. Което прави 12 000 + 15 000 разгромени в 2 битки. Навремето в БС имаше тема за жертвите в средновековните битки и там доказаха с документи, че обикновено били 5% от личния състав. Само че тези %  бяха да Италия 14-15 век с тамошните почти джентълменски сражения, водени от кондотиерски отряди. През ранното средновековие битките са били по-брутални и кървави, но пак е невъзможно да бъдат изклани до крак 27 000 души (да не говорим за 62 000).

Като аналогия на подобна брутална битка е тази при Цурта 300 г. по-рано - 15 000 армия на Илирик дава 4000 убити и се води като претърпяла истински  разгром. Но дори и в този случай имаш 27% загуби. Тоест по аналогия от тези 12 000 + 15 000 са станали курбан около 7000 души. Останалите 20 000 са се измъкнали с личното си оръжие и са се присъединили към Крум. Към това ядро той е добавил и славяни, авари и жени. Така че нищо чудно към нощта на атаката да е имал 40 000 души, по-добре или по-зле подготвени. Ромеите надали са били повече от 50 000, но в тази бройка влиза и голям и недоуточнен брой ромейски башибозук, тръгнал да плячкосва въоръжен с прашки или някоя тояга. Вероятно Крум е ударил първо точно тези ненадеждни и недисциплинирани части и оттам се е почнала паниката. Така че и на Никифор му се е печало яйце на задника, щото и при него нещата не са били розови с пиянстващи шайки и редовни части.

Редактирано Юли 18, 2020 от Aspandiat

[resavsky]

Значи изворите са категорични че Крум първо удря точно императорския отряд.Точно сбирщината плячкаджии вероятно се разбягва като вижда разгрома на императорския отряд.

[Conan]

След толкова победи и превземането и разграбването на аула на Крум, логично е да се предположи че плячкаджийте са се въоражили. Ако Никифора беше стигнал до Сердика за да предяви претенцийте си за аварското наследство, башибузука щеше да е опитна бойна единица.

[isav]

@Аспандиат

Аз също смятам, че един сериозен пълководец би ударил здраво императорската гвардия, щом има толкова авантюристи около нея! Неин разгром моментално би довел до всеобща паника сред тия хора, чиято единствена кауза е грабежа...

[kirasirrav]

Императорът и хората около него би трябвало да са в центъра на лагера, така че преди да достигнат до тях ще трябва да преминат през сганта и стражите, по-скоро когато се паникьоса слабо боеспособната част от византийската войска, наистина професионалните воини ще бъдат притиснати от тълпата и неспособни за организация и развръщане в отбрана.

Възможно да е бил и комбиниран удар, първоначално малък диверсионен (и елитен ) отряд да се промъкне и да атакува императорските хора, докато леките български войски насмитат паплачта.

[monte christo]

On 18.07.2020 г. at 15:23, Aspandiat said:

В "Житие на Николай Студит" (ГИБИ 4, С. 27) втората войска е не 50 000, а 15 000. Което прави 12 000 + 15 000 разгромени в 2 битки. Навремето в БС имаше тема за жертвите в средновековните битки и там доказаха с документи, че обикновено били 5% от личния състав. Само че тези %  бяха да Италия 14-15 век с тамошните почти джентълменски сражения, водени от кондотиерски отряди. През ранното средновековие битките са били по-брутални и кървави, но пак е невъзможно да бъдат изклани до крак 27 000 души (да не говорим за 62 000).

Като аналогия на подобна брутална битка е тази при Цурта 300 г. по-рано - 15 000 армия на Илирик дава 4000 убити и се води като претърпяла истински  разгром. Но дори и в този случай имаш 27% загуби. Тоест по аналогия от тези 12 000 + 15 000 са станали курбан около 7000 души. Останалите 20 000 са се измъкнали с личното си оръжие и са се присъединили към Крум. Към това ядро той е добавил и славяни, авари и жени. Така че нищо чудно към нощта на атаката да е имал 40 000 души, по-добре или по-зле подготвени. Ромеите надали са били повече от 50 000, но в тази бройка влиза и голям и недоуточнен брой ромейски башибозук, тръгнал да плячкосва въоръжен с прашки или някоя тояга. Вероятно Крум е ударил първо точно тези ненадеждни и недисциплинирани части и оттам се е почнала паниката. Така че и на Никифор му се е печало яйце на задника, щото и при него нещата не са били розови с пиянстващи шайки и редовни части.

Боя се, че в ЖНС "втората" войска е въобще единствената. Но, хайде, на теб са ти простени подобни интерпретации - нали си модератор!? Между другото, тези извори сме ги коментирали почти преди десетилетие и трябва да се придържаме към тях, а не към хипофантастиката.

Като гледам как своеволно се играе с числата (12 000 + 15 000 = 27 000, от които 20 000 се измъкнали, към които после се присъединили други, че да станат 40 000), разбирам, че съм хвърлил доста труд на вятъра...

[Евристей]

Николай Студит е мистична личност и категорични изводи на база житието му са крайно несигурни...

Така например това , че той бил войник от армията на Никифор , но отсядал в страноприемници (вместо да е във войнишки лагер)  ни дава повод да разгледаме  две тези :

1-ва : византийските (нека са офицери) войскари не са се придвижвали с войската , а са си позволявали по време на поход да отсядат в страноприемници - там вечерят и нощуват

2-ра : това е закъснял за лагер-сбор войник , който следва вече тръгналата на поход армия

Второто разбира се има резон и приемаме , че това е Николай - роденият през 793 г.  на остров Крит .   https://nominis.cef.fr/contenus/saint/567/Saint-Nicolas-le-Studite.html

През пролетта на 811 г.  младежът ще да е бил на ненавършени 18 години , когато се отправя на дълъг път за сборния пункт.  Логично е да закъснее драстично заради дългия път по море който изисква подходящо време (всеки бил по островите на Гърция го знае този фактор)

Предвид  младостта му ….в реда на нещата е и да е предизвикал страстта на младата ханджийка ...

Та.....ако приемем втората версия - закъснял за лагер-сбора войник от далечния южен остров Крит (по това време все още ромейски , но не задълго !) то съвсем логично е момъкът (войскарчето) да следва имперската армия и да нощува в страноприемница

Натам вече …..дали и какви слухове стигат до него (във формата на съновидение)  …..участвал ли е в сражение или му е спестено ….

Не е изключено , че точно това му е спестено - младежът е закъснял и не е участвал не само в победата над българите , но и в  по нататъшното клане извършено от последните над ромеите ….

 

Редактирано Август 3, 2020 от Евристей

[Conan]

On 26.06.2020 г. at 21:39, Frujin Assen said:

 

Завръщам се за да задам някой въпроси за кан Крум, които за мен са неясни 

И сега стигаме до конкретния въпрос. Съвсем накратко ситуацията. Никифор първи подготвя своята армия и започва похода. Кан Крум иска мир- дали пък защото армията му не е готова? Ромеите успешно преминават балкана и се сблъскват с "12 000 отбрани българи". Тоест личната дружина на кана. Това е единствената бойна част в българската армия, която не е нужно да бъде събирана и създавана от нулата. Тоест излиза, че кан Крум няма в този момент никаква друга армия която да противопостави на ромеите. Става ясно защо кан Крум иска мир- той е беззащитен в този момент. Впоследствие става още по интересно- почти всички българи били убити, тъй като показали голяма храброст и не пожелали да отстъпят дори когато били обкръжени. Това вече е самоубийство! Кан Крум губи най добре обучените и най добре въорожените си войници. Нещо повече! Той губи единствената си управляема постоянно бойна част! Очевидно ситуацията е била отчайваща за да се бият до край.

Впоследствие ромеите стигат до Плиска където побеждават още веднъж 50 000 българи и превземат града. Ако кан Крум е успял да организира някаква армия, то най вероятно тя е изгоряла в този бой. Той изпраща послание до императора "Ето, ти дойде и победи, и тъй, вземи каквото ти е угодно и си иди с мир". Иначе казано кан Крум капитулира. Мисля си, че ако той имаше някакви готови войски едва ли би го направил.

 

От цялата главоблъсканица, ето го и моя въпрос? След идването на Аспарух на Балканите и през цялото съществуване на ПБЦ до идването на Светослав, няма данни за ромейско преминаване на проходите. Напротив винаги военните действия са се водили във Тракия , дори във времената на най голяма криза бойните действия са пак там ( Копроним се е пробвал да мине Балкана и е ял пердах) .  Винаги когато императорите започнат да събират войските пред Константинопол българите вече са ги чакали. И в тоя ред на мисли няма как да са нямали аули южно от Хемус. Няма как любимите им склави да останат без надзор. Но на сцената излиза Геник и извършва такива чутовни подвизи и в такъв кратък срок просто ей така на път за Сердика. Въпроса е да ли резиденцията на Крум в която се е разхождал Никифор е на север от Хемус? Колкото до Никифор, арабите за малко, ама много малко да ни лишат от най бляскавия ни трофей.

[miroki]

Често си мисля за тази точка, но е много малка. Но пък достатъчна за аул. Ако четем Теофан, цифри няма.

42.959506,26.957978

Може и да не е. Но е на точното място.

 

[Frujin Assen]

Преди 14 часа, Conan said:

От цялата главоблъсканица, ето го и моя въпрос? След идването на Аспарух на Балканите и през цялото съществуване на ПБЦ до идването на Светослав, няма данни за ромейско преминаване на проходите. Напротив винаги военните действия са се водили във Тракия , дори във времената на най голяма криза бойните действия са пак там ( Копроним се е пробвал да мине Балкана и е ял пердах) .  Винаги когато императорите започнат да събират войските пред Константинопол българите вече са ги чакали. И в тоя ред на мисли няма как да са нямали аули южно от Хемус. Няма как любимите им склави да останат без надзор. Но на сцената излиза Геник и извършва такива чутовни подвизи и в такъв кратък срок просто ей така на път за Сердика. Въпроса е да ли резиденцията на Крум в която се е разхождал Никифор е на север от Хемус? Колкото до Никифор, арабите за малко, ама много малко да ни лишат от най бляскавия ни трофей.

Копроним преминава проходите, и НЕ яде пердах. Не ясно по каква причина той си тръгва от Мизия без да даде бой.

[resavsky]

Колко пъти Копроним минава проходите? При положение че е блестящ пълководец и България е в сериозна криза.

[Frujin Assen]

Преди 55 минути, resavsky said:

Колко пъти Копроним минава проходите? При положение че е блестящ пълководец и България е в сериозна криза.

Веднъж.

Иначе кризата е силно преувеличена. За съжаление нямаме домашни извори, но по ромейските става ясно, че проблемите са два. Каква да е линията на отношения с Византия- бой до дупка или преговори. И най важния- извечния въпрос - Кой да води бащина дружина. Пак казвам нямаме домашни извори, но от ромейските историци не може да се съди за гражданска война, масови кланета и опустушения в Мизия. Единствения известен случай е с предателството на славяните при Телец, които после очевидно под натиск бягат от България. Тоест армията е непокътната, икономиката работи. Няколкото поражения в Тракия и загубата на Загоре очевидно не отслабват България фатално.