Кан Крум - въпроси...

[resavsky]

Фружине никъде не пише че в злополучната битка при Анхиало която губи Телец точно славяните минават на страната на врага.Пише че това е  част от армията на Телец и нищо повече. Знаеш че не съм голям фен на славяните но в случая са невинни. 

[Conan]

Преди 8 часа, Frujin Assen said:

Копроним преминава проходите, и НЕ яде пердах. Не ясно по каква причина той си тръгва от Мизия без да даде бой.

Навлязъл в България чак до еди къде си.... подпалил еди какво си уплашил се и се върнал. Както виждаш не един път е навлизал в Царството на хуните(така са ни наричали ромейте)  но Плиска ? 

[resavsky]

Походите му не са били насочени към Плиска а към така наречаната Варна.Това е очевадно от изворите.

[Frujin Assen]

Преди 9 часа, resavsky said:

Фружине никъде не пише че в злополучната битка при Анхиало която губи Телец точно славяните минават на страната на врага.Пише че това е  част от армията на Телец и нищо повече. Знаеш че не съм голям фен на славяните но в случая са невинни. 

От това което съм чел, битката се развива така. Цял ден българи и ромеи се избивали, но никой не можал да вземе надмощие, по някое време славяните които били наети от Телец преминали на ромейска страна и това решило изхода на сражението.

[resavsky]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

От това което съм чел, битката се развива така. Цял ден българи и ромеи се избивали, но никой не можал да вземе надмощие, по някое време славяните които били наети от Телец преминали на ромейска страна и това решило изхода на сражението.

Не никъде не пише славяни.

[Conan]

Преди 23 часа, resavsky said:

Походите му не са били насочени към Плиска а към така наречаната Варна.Това е очевадно от изворите.

Плиска написах защото все пак темата е за Крум. А Копроним като най голямата заплаха, но както се пише в изворите- уплашил се и обратно. 

 

Преди 12 часа, resavsky said:

Не никъде не пише славяни.

Четох спора ти с Табов в темата за походите на Копроним, на тази база данни няма доказателства за предателство на склавите , но найстина някой капацитети твърдят обратното... какво е тяхното тълкуване?

[resavsky]

Преди 1 час, Conan said:

Плиска написах защото все пак темата е за Крум. А Копроним като най голямата заплаха, но както се пише в изворите- уплашил се и обратно. 

 

Четох спора ти с Табов в темата за походите на Копроним, на тази база данни няма доказателства за предателство на склавите , но найстина някой капацитети твърдят обратното... какво е тяхното тълкуване?

Питай ги тях.

[T.Jonchev]

On 16.09.2020 г. at 4:29, Frujin Assen said:

От това което съм чел, битката се развива така. Цял ден българи и ромеи се избивали, но никой не можал да вземе надмощие, по някое време славяните които били наети от Телец преминали на ромейска страна и това решило изхода на сражението.

Няма такова нещо, Ресавски е прав. Не си ли забелязал, колко неистово мразим да си признаваме пораженията (за разлика от ромеите) и се мъчим да извъртаме всякак нещата, та да ги замажем? Специално за това сражение са писани какви ли не полуистини и пълни измислици, вкл. и че Телец бил победителят, ама боилите го свалили, понеже не организирал преследване на разбитите ромеи (Божидар Димитров). Тази е причината да се твърди, че ромеите били спечелили благодарение на някаква измяна - в смисъл "ако предатели не бяха обърнали хода на битката, щяха да видят те ...". Т.нар. предателство е едно от любимите обяснения за несполуки с българската история - цял том може да се напише за използването на този прийом през годините.

Ето какво дават източниците за сражението: Теофан - "На 30 юни през първия индиктион, на петия ден, се появил Телец. Той дошъл с множество племена и започнали сражение. Те дълго време взаимно се избивали. Телец бил обърнат в бяг. Сражението продължило от петия час до късно и голямо множество българи били погубени, немалко пък били пленени, а други преминали (на страната на ромеите)."  Патриарх Никифор - "Срещу него излязъл Телец, който имал за съюзници немалко множество склавини. Победен в сражението, той се обърнал в бягство. От двете воюващи страни паднали твърде много войни, а немалко други, при това от по-знатните, били пленени."   Зигеберт - "Телец, като влязъл в сражение с император Константин, бил победен с големи загуби и позор за българите." Както се вижда, никой от хронистите не отдавна българското поражение на някакво предателство - нито неутралният Зигеберт, нито Теофан и Никифор, които са ромеи, но които се върли противници на Константин Копроним заради неговото иконоборство. Така че тези твърдения са чисто историографски и целта им е да омаловажат ситуацията. Тези "преминали", за които споменава Теофан и които биват превръщани в инструмент на историческата индулгенция, не са войници от армията на Телец, които са се сражавали срещу своите, а по-скоро предали се в плен в края на битката (в гръцките текстове се прави разлика между заловени с оръжие и доброволно предаващи се). И няма никакво основание да се смята, че тези хора са били славяни. Твърдението, че са били славяни, се появи след 1989г. по понятни причини.

Редактирано Април 6, 2021 от T.Jonchev

[resavsky]

Божидар Димитров в типичния си лековат стил прехвърля обстоятелствата около смъртта на Винех към Телец.И двамата били разгромили Копроним но не преследвали и затова били свалени и убити.Щом Никифор и Теофан говорят за големи загуби на византийците при Анхиало значи по този начин прикриват поражението си.Винех е друга тема /там нещата се твърде неясни/ но Телец си губи битката.Нищо срамно.

[Vulgaria]

Превземането на Плиска от Никифор е поп-фолк мнение от недалечното минало, което не може да бъде потвърдено от извори и археология. Резиденцията на Крум е на юг от Балкана, а Никифор е можел да му се възхищава само визуално.

[resavsky]

Преди 2 минути, Vulgaria said:

Превземането на Плиска от Никифор е поп-фолк мнение от недалечното минало, което не може да бъде потвърдено от извори и археология. Резиденцията на Крум е на юг от Балкана, а Никифор е можел да му се възхищава само визуално.

Проблема е че в Плиска има категорични следи от голям пожар който според археолозите би трябвало да се свърже с 811 година и Никифор.От друга страна няма голям средновековен град в който да не е имало поне един голям пожар.Доста са комплицирани нещата.Успехите на Никифор в първия етап от войната също не трябва да се подценяват защото са отбелязани във всички извори за войната като много съществени.

[Евристей]

Преди 4 часа, Vulgaria said:

Превземането на Плиска от Никифор е поп-фолк мнение от недалечното минало, което не може да бъде потвърдено от извори и археология. Резиденцията на Крум е на юг от Балкана, а Никифор е можел да му се възхищава само визуално.

Какво е "по-фолк" мнение и кое е "недалечното минало"  ? 

В. Златарски ..." през непристъпните места на планинския проход Никифор достигнал до резиденцията на българските господари — Плиска." 

Ив. Божилов и В. Гюзелев също са категорични - Плиска . П. Мутафчиев - Плиска . 

Изходен пункт на войските на империята е Маркели (Карнобатско) възстановена (постегната) от император Константин VI . Натам 10 дена се точи армията докато стигне ...България . Къде ще да е тази Резиденция на юг от Хемус , в която Крум ще си държи хазната ?  Ще бъдат трепани деца , добитък , ще се отворят избите му - достатъчни да държат със седмици десетки хиляди мъже в полу-пияно състояние

Като преди това той (Крум) ...здраво е нагазил лука ...след като е превзел  Сердика и ударил (откраднал)  1 100 литри злато . Въпрос на време е наказателна акция на империята .  И още повече , ако се приеме версията , че през 811 г. той се намира някъде далеч на Северозапад (или където ѝ да е)

Редактирано Септември 17, 2020 от Евристей

[Евристей]

Преди 36 минути, Евристей said:

грешка ...дублаж

 

Редактирано Септември 17, 2020 от Евристей

[resavsky]

Евристей тази тема ми е любима.Ако се чете буквално Ватиканския разказ излиза че Никифор е има успехи само първите три дни от войната.Които са много малко за превземането на каквото и да а Плиска.Преди време смятах че е превзет единствено град Авли / има близост с Аули/ .Обаче самия контекст на разказа говори за превземане на много по важен център.Честно казано съм се замислял и какво би могло да означава "клисура".Това не е българска а гръцка дума и означава укрепен пограничен район.Въобще кашата е пълна.

[resavsky]

Същевременно ако се гледат само данните от археологията безспорен фаворит за място на битката се явява местността "Гръцка сеч" до село Кюлевча Шуменско /по точно до Мадара/.Там има всичко :и артефакти от битката и масови гробове на войници и ландшафта идеално съвпада с описанията на битката и местната топонимия е в този  смисъл.Но тези прословути три дни от Ватиканския разказ не съвпадат и това е.

[Евристей]

Преди 17 часа, T.Jonchev said:

... колко неистово мразим да си признаваме пораженията (за разлика от ромеите) и се мъчим да извъртаме всякак нещата, та да ги замажем?

Винаги ме караш да се замислям .....

Наистина много наши историци и любители (популярното пространство) не пестят обвинения към византийците в качеството им на (главни) хронисти на българската средновековна история  във : тенденциозност , прикриване , омаловажаване , дори изопачаване на събитията .  

Що се отнася до ...тъжния , плачевен вопъл на последните , то може и да се окачестви като пресилен . Визирам Реалията след XI век - набезите на узи ,  , печенеги , българи , кумани , нормани - предизвикали огромни опустошения , отвличания и избиване на население , нечувани грабежи , изземване на добитък , след тях пожари и пепелища...До следващият набег който се характеризира с още по голям катаклизъм и т. н.  Но отново и отново Византийските провинции цъфтят и впечатляват с изобилието си ( хроникьорите на кръстоносните походи)   Или Империята възстановява много бързо и напълно щетите или византийците  сериозно преувеличават ! 

Но за военните поражения нещата са различни.  Пишат си чинно и признателно ....за срам на ромеите , позор и т. н.  Посочват и причини - глупост , предателства , липса на мъжество и разбира се ...заради грехове ,  Бог ги изоставя . 

Щяха ли да бъдат известни Великите победи на Българското Оръжие :  Онгъла ,  Тервел  възкачил Юстиниан II , Тервел над арабите , Крум над Никифор , Омуртаг над Тома , Симеон при Булгарофигон , Анхиало и Катасирти , Арон и Самуил при Траянови врата ? 

И ...напротив ...в ромейската хроникьорска школа се забелязва чувствителен спад към патос-залитания на собствени победи .  Ако императора е недолюбван от пишещите хронисти (най-вече ортодоксални монаси) то военните му победи са споменавани мимолетно и между другото .  И на Лъв Исавър и на Константин V (който е боготворен от плебса за ужас на църквата/иконопочитатели/ ) и на Никифор .  Нещо повече ....Василий II безапелационно определен за най-блестящият император от така наречената Средно Византийска (Ромейска) Империя и символ на Византийската Реконскиста .....действията му са дадени твърде  "тежко" - няма блестящи победи извоювани благодарение на геният му , талантът му или щастливата му звезда . Напротив - трудно и мъчно е по всички фронтове , а войните му с узурпаторите Варда Фока и Варда Склир са дадени в такава краска , че много изследвачи подозират , че  по късните хронисти като Йоан Скилица са преписвали от източник симпатизиращ на източните магнати ! Михаил Сирийски също подава към метежниците . Дори и Михаил Псел като представител на столичния нобилитет не залита към Василия II , а е повече от умерен !  ...Тоест пестелив на гръмки възхвали 

Та ....обвинения в умишлено прикриване или по-точно изопачаване  на исторически събития към средновековни и и антични автори е нелепо ....

Щеше ли Светът да научи за Ханибал Барка , ако Рим беше решил да унищожи всяка информация за него ?  Но го запази , от Полибий през преписите на римлянина Тит Ливий за историята на човечеството !  Всички позорни поражения на римляните са запазени и предадени от тях самите за бъдещите поколения 

И защо да криеш и изопачаваш като славата де предхожда далеч ......Ето заключение на бащата на римската история Тит Ливий 

...Всички народи се стремят към божественото си начало , но аз смятам , въпреки, че  римляните се възприемат като потомци на Марс , то тяхната военна слава е толкова голяма , че покорените народи са респектирани от нея , а не от  произхода  им ! 

....................................................................................................................................................................................................................................

Дори и битката при Ахелой така извлечена от ромейските източници като безапелационна , ужасна и кървава ,  оставила хиляди скелети забележими след столетия ( Йоан Скилица) не е чак толкова катастрофална , защото след по малко от месец време ромеите отново ...скачат на бой срещу Симеона  при Катасирти !  И тогава вече следва обръщане на статуквото - ромей не смее да излезе в открито сражение срещу българин , така както много преди това българин да се покаже от старопланински проход .  

При това  Империята е обявила пълна мобилизация - осигурен мир на източните граници и прехвърляне на елитната и калена  източна армия предвождана от фамилията Фока на Запад . 

Организатор на цялата мащабна кампания е ....жена ! И това в Ориенталска Византия . Зоя Карбонопсина ! 

Тук ми навява мисълта  , ако Зое не беше детронирана и случаят се развие по подобие на Чезаре Борджия и Катерина Сфорца - врагове , Чезаре победител - а след това любовта ...пламва ! ....................

Тоест вдовицата Зое да се омъжи за Симеон ? 

Затова , че Симеон не роден като ромей е друга тема, но изключения има ....Синът на Гейзерих (вандал)  е женен за римска принцеса......и т. н .

Редактирано Септември 17, 2020 от Евристей

[Vulgaria]

За съжаление мненията на тоя (Златарски) или оня (Божилов, Гюзелев и т.н.) нямат научна стойност за историята, без подкрепата на извори и археология. В по-широк смисъл на думата, Плиска си остава хипотетична столица на България. Отново липса за извор или археология. Най-добре за конкретния случай четете Теофан - той е жив свидетел на сапунената опера с обира на Крумовото шкафче.

[Aspandiat]

On 3.08.2020 г. at 1:14, monte christo said:

Боя се, че в ЖНС "втората" войска е въобще единствената. Но, хайде, на теб са ти простени подобни интерпретации - нали си модератор!? Между другото, тези извори сме ги коментирали почти преди десетилетие и трябва да се придържаме към тях, а не към хипофантастиката.

Като гледам как своеволно се играе с числата (12 000 + 15 000 = 27 000, от които 20 000 се измъкнали, към които после се присъединили други, че да станат 40 000), разбирам, че съм хвърлил доста труд на вятъра...

Остава и да се аргументираш защо трябва безкритично да вярваме на сведението за 50 000 +12 000 избити до крак, а да не приемаме много по-реалистичните числа на Студит от 12 000 + 15 000.

Не е лошо и да споделиш с почитаемия форум колко ТИ ги виждаш тогава войските на Крум.

[Евристей]

Преди 1 час, resavsky said:

Евристей тази тема ми е любима.Ако се чете буквално Ватиканския разказ излиза че Никифор е има успехи само първите три дни от войната.Които са много малко за превземането на каквото и да а Плиска.Преди време смятах че е превзет единствено град Авли / има близост с Аули/ .Обаче самия контекст на разказа говори за превземане на много по важен център.Честно казано съм се замислял и какво би могло да означава "клисура".Това не е българска а гръцка дума и означава укрепен пограничен район.Въобще кашата е пълна.

Гледаш Маркели . Съгласен ли си , че няма как да тръгне на сбор армията към вражеска или на границата на такава територия ?  Тоест Маркели е  в пределите на Империята .  Тя - Резиденцията трябва да е навътре от контролираната от Византия територия .  Ако Крум има резиденция (столица) някъде южно от Хемус  и там да държи пари ,  хора , добитък и изби ....то тя трябва да НЕ е в непосредствена близост до Маркели.  Иначе е безумие ...

[Aspandiat]

Преди 17 часа, T.Jonchev said:

Ето какво дават източниците за сражението: Теофан - "На 30 юни през първия индиктион, на петия ден, се появил Телец. Той дошъл с множество племена и започнали сражение. Те дълго време взаимно се избивали. Телец бил обърнат в бяг. Сражението продължило от пет часа до късно и голямо множество българи били погубени, немалко пък били пленени, а други преминали (на страната на ромеите)."  Патриарх Никифор - "Срещу него излязъл Телец, който имал за съюзници немалко множество склавини. Победен в сражението, той се обърнал в бягство. От двете воюващи страни паднали твърде много войни, а немалко други, при това от по-знатните, били пленени."   Зигеберт - "Телец, като влязъл в сражение с император Константин, бил победен с големи загуби и позор за българите." Както се вижда, никой от хронистите не отдавна българското поражение на някакво предателство - нито неутралният Зигеберт, нито Теофан и Никифор, които са ромеи, но които се върли противници на Константин Копроним заради неговото иконоборство. Така че тези твърдения са чисто историографски и целта им е да омаловажат ситуацията. Тези "преминали", за които споменава Теофан и които биват превръщани в инструмент на историческата индулгенция, не са войници от армията на Телец, които са се сражавали срещу своите, а по-скоро предали се в плен в края на битката (в гръцките текстове се прави разлика между заловени с оръжие и доброволно предаващи се). И няма никакво основание да се смята, че тези хора са били славяни. Твърдението, че са били славяни, се появи след 1989г. по понятни причини.

Само че същата година имаш едно етническо прочистване, при което 208 000 славяни са прогонени от България. Което няма как да е станало без конкретен повод и без сериозни причини. Най-вероятно причината е именно измяна на славянските части или на част от тях в битката при Анхиало. Да, според Теофан това прогонване е станало преди битката, но според Никифор е станало след нея, тъй като той подрежда събитията по следния начин: сражението от 30 юни, замръзването на Черно море през октомври и прогонването на славяните от България.

[resavsky]

Да така е.Голям град или аул на юг от Балкана няма. 

[Евристей]

Преди 16 минути, Vulgaria said:

За съжаление мненията на тоя (Златарски) или оня (Божилов, Гюзелев и т.н.) нямат научна стойност за историята, без подкрепата на извори и археология. В по-широк смисъл на думата, Плиска си остава хипотетична столица на България. Отново липса за извор или археология. Най-добре за конкретния случай четете Теофан - той е жив свидетел на сапунената опера с обира на Крумовото шкафче.

Добре , че Вашите мнения имат ...научна стойност !  И къде според Вас е прословутата резиденция на Ювигито ?  В Родопите ?  На Бяло Море ? 

Дайте извори и археологически данни 

 

[Aspandiat]

Преди 30 минути, Евристей said:

Наистина много наши историци и любители (популярното пространство) не пестят обвинения към византийците в качеството им на (главни) хронисти на българската средновековна история  във : тенденциозност , прикриване , омаловажаване , дори изопачаване на събитията . 

 

Преди 31 минути, Евристей said:

И ...напротив ...в ромейската хроникьорска школа се забелязва чувствителен спад към патос-залитания на собствени победи .  Ако императора е недолюбван от пишещите хронисти (най-вече ортодоксални монаси) то военните му победи са споменавани мимолетно и между другото .  И на Лъв Исавър и на Константин V (който е боготворен от плебса за ужас на църквата/иконопочитатели/ ) и на Никифор . 

Нали знаеш, че единственият подробен източник за действията на българите по време на обсадата на Константинопол през 717-718 г. не е ромейски, а .... сириецът Михаил Сирийски. Така че има си омаловажавания на успехи или поражения. У Теофан на епичната победа на Леон Трети са отделени всичко на всичко няколко реда.

[miroki]

Въпреки, че се повтарям, зоната на Риш и Веселиново е достатъчно подходяща за авантюрата на Никифор.

Точно на пътя след Маркели. Преминаване на проход в зона с 4-5 крепости, като една в полето, тип аул. Място, след което следват още два прохода, 1 посока към Плиска и един към Сердика. Достатъчно подходящи за заграждане за два дена. И наистина може да се залута някой, как да излезе, защото остава в капан.

Ако четем Теофан няма нещо фрапиращо да се разминава. Дезертирането преди нападението, също подсказва, че дори участващите са неуверени в начинанието. А после показват Никифор като полудял.

При анонимния е малко по-другояче. Намерен късно извор. Който сравнително точно повтаря написаното от Теофан, но доста разширен. И допълва с грандоманщина. Вероятно целящ да запази величието на римската войска. И да се позамаже варианта, поход тип авантюра.

Та какво мислите за местоположението на Риш?

[resavsky]

Битката не е в планина. Това трябва да се каже ясно.Полупланинска местност най вероятно.