Кан Крум - въпроси...

[resavsky]

Преди 11 часа, Frujin Assen said:

 

1 Мистик го нарича "сине", а в едно свое писмо му пише "И ти вече не си млад и ти е време да помислиш как ще пристанеш пред Създателя". Демек, че и той е на сериозна възраст.

Той има предвид духовен син.Този израз спокойно може да се употреби и за много по възрастен човек от тебе.Всички са духовни чеда на патриарха.Иначе има хипотеза че Мистик и Симеон са учили заедно в Магнаурската школа.

 

[Евристей]

Преди 4 часа, resavsky said:

Иначе има хипотеза че Мистик и Симеон са учили заедно в Магнаурската школа.

Хипотезата все пак е нещо което има някаква база , а ...съученичеството на италиеца Николаос и Симеон е по скоро в сферата на фантазията

Ресавски ровил съм за изворови податки които да подскажат , че Симеон е завършил (или поне да е учил) в Пандидактериона .  Йок ...

Ето какви са тези хипотези .....професор Ив. Божилов как мераклийската описва образованието на Симеон - Патосът е отличен , но уви доказателствата са мъгливи ( направо липсват)  Подчертаното е от мен . Как ти се струва ? 

"Очевидно младият княжески син е пристигнал в Константинопол след една първоначална подготовка, получена в Плиска - изучаване на така необходимия гръцки език и запознаване с някои основни страни на съвременната християнска култура. Без добър гръцки не приемат в константинополските ....средни училища !  . Това му е позволило по всяка вероятност  да постъпи в училище, където се е получавало солидно средно образование...." 

Дотук само хипотези почиващи на ....нищо . Та след като изкарва една елитна гимназия в Константинопол , Симеон вече постъпва в Магнавра . Не се съмнявай - с блестящ успех ....Натам 

"Симеон е могъл да продължи учението си само на едно място — в Константинополския университет или т. нар. Магнаурска школа.  Само там той е могъл да изучи до съвършенство гръцката класическа литература и граматиката, диалектиката и „всички философски науки", аритметика, астрономия и музика "

Виждаш ли сега как един Божилов - автор на грандиозен труд като Българите във Византия и Проспографията на Асеневци , тук робува на гол Патос 

Къде е казано/написано/, че Симеон е изучавал тези дисциплини ? Пък и ...до съвършенство ! Или силогизмите на Аристотел и ораторското майсторство на Демостен по презумция включват  всички науки познати на IX - X век  ? 

И не е вярно че подобни дисциплини се изучават само в Пандидактериона - плеяда византийски интелектуалци са получили високото си образование не само вън от него , но и извън от Константинопол 

Но това не е нищо ...Натам според Божилов Магнаур не е достатъчен за жадния за знания Симеон и той създава в Преслав нещо по голямо  ....Академия ...

Ето така се раждат легендите 

Сведенията за образованието на Симеон са : 

Лутпранд Кремонски 

Писмата на Н. Мистик в които от контекста се подразбира осведоменост .." ти си чувал за царството на персите колко могъщо било то.." 

Пархийски летописи :  Симеон от философ станал монах , от монах - воѝн , от воѝн - български цар 

..........................................................................................................................................

Тук да помоля автора на темата  Фружин  за отклонение , но да изчистим и този въпрос ...

Обикновено се смята , че хора с големи възможности (владетели , меценати и т. н.) правят , влагат , поощряват в дисциплини в които те самите са много добри и дори гениални ...А това съвсем не е така . Един от най-красноречивите примери е с националния герой на Португалия с огромен съществен принос за морската ѝ мощ през XV - XVI век - Енрике Мореплавателят - човекът даже няма и 100 мили плаване с кораб .  Финансово обезпечаване  , назначаване на правилните хора , създаване на  добра организация и разбира се ... Мерак - това е заслугата на Енрике , който получава (награден) прозвището Мореплавател без да е ! 

Според свръх критичния и недолюбващ стария ред гений на Просвещението  Франсоа Волтер  : този който е направил най-много за френската култура , за издигането ѝ , за нейния блясък и налагането ѝ за хегемон в Европа е ...Луи XIV - човек с ...лошо образование (заради травмата от Фрондата в детството си) .....

Пьотр I Алексеевич - бъдещият император Всеросийски - е с (много) по лошо образование (за времето си) от мракобесния  Иван IV Васильевич Грозний , който е бил високообраован  , но Русията изостава необратимо от Запада .

Василий II от Македонската династия смятан за човек на меча , презиращ науки и изкуства , отдал живота си на суров аскетизъм и за защита чедата на Рим - непосредствено след неговата смърт се пръква генерацията на интелектуалците начело с Михаил Псел която се е развила именно по негово време .  Византийската култура разцъфтява от XI век преживява своя Ренесанс не Въпреки , а Заради ...Василий II ! 

..................................................................................................................................................................................................................................................

Разбира се не искам да създавам впечатление , че  Симеон е едва ли не образован - напротив за времето си той може би е най-ерудирания българин и за разлика от съвременника му Леон Философ - прилага наученото на теория ...на практика !  Докато Леон пише трактати , Симеон ги прилага на практика във войните срещу ромеи и унгарци ...и то успешно ...

 

[Евристей]

Преди 17 часа, Frujin Assen said:

 Самуил е бил на 70+ когато е починал, но при това е бил достатъчно енергичен да участва в поход и да командва армията.

Тоест няма никакъв проблем цар Симеон да е бил под 80, че даже и над когато е починал.

Проблем има , но мисля че си се съгласил с Йончев , че 80 +  - , за кончина на Симеон е несъстоятелна . 

Иначе  български владетели които са били в оптимална форма, но загиват при загадъчни обстоятелства не са един и двама (а доста) : 

Крум - в разгара на грандиозен поход с цел превземане на Константинопол . Огромно множество стенобойни машини от всякакъв калибър и вид теглени от 10 хиляди вола . Причина за смъртта - неизвестна , хипотези - убит от свои (българи) , някакъв удар - сърдечен или инсулт , а Левон Арцруни се възползва и си приписва убийството на свое име с точно изстреляна от него стрела 

Симеон - също в приготовления за поход , тук вече сведения със загадъчния астролог който подшушнал на Роман Лакапин за ...статуята му - и вуду магия - нещо изключително нехристиянско -  езическо , окултно и в очите на Православието - престъпно !  Но ...и затова Романа Лакапина завършва живота си по жалък и презрян  начин - предаден от собствените си синове ....Гротескнен край за сина на  ... Теофилакт Авастакт - Противния

От българските владетели натам - Петър I свършва с ...апоплектичен удар  след вестта за ..меко казано безславното поражение от варягите на Светослав ,  натам  Самуил при вида на ослепените му войскари , Калоян - във великолепна форма загива при загадъчни обстоятелства пред стените на Солун с поетата отговорност между Свети Димитър - закрилник на града , Манастър-главнокомандващ войската му и ...някакъв удар ..било то инсулт  или психически срив ! 

Има разбира се и версия , че ....дългата ръка на Империята има пръст в ...скоропостижната смърт на българските владетели -  в апогеят на военната си мощ насочена именно срещу Византия ..те ....внезапно умират (предават богу дух) при твърде загадъчни обстоятелства 

Да , но и при ...Врагът - нещата са идентични : Василий II в разгара на мащабна военна експедиция към Сицилия - умира  !  В прекрасна форма на 67 годишна възраст (но според Михаил Псел - съвременник и съветник на племенничките му - на 72 г.)  На другия полюс е брат му - Константин VIII смъртно болен - като че ли уговаря (и получава разрешение от) Смъртта да му даде отсрочка ...докато омъжи дъщеря си Зое и предаде Империята в ръцете на сигурен наследник !  ...Три дни след сватбата , изпълнил дълга си към държавата  - омъжил дъщеря си и осигурил наследник , Големият (и в буквален и в преносен смисъл) Константин VIII напуска удоволетворен  този  свят ! 

[Frujin Assen]

Отървал съм, че Мистик споменава, че е на 60. Бях останал с впечатление, че е в много по напреднала възраст.

Случаите които си изброил по скоро приличат на "пожелателно мислене" от страна на враговете на починалите. Губи ми се къде, но бях чел, че Крум така и не се излекувал от тежката рана в бедрото получена под стените на Константинопол. В този смисъл смъртта на тежко болен не буди никакви въпроси.

За Симеон няма нужда от коментари.

Петър не умира от удара. Колко е било тежко здравословното му състояние е друг въпрос. Според мен не е било твърде тежко, тъй като умира доста по късно в манастир. Получаването на удар от възрастен човек също не е нещо неочаквано, и до днес лекарите препоръчват на възрастни хора да се въздържат от негативни емоции.

 

[Vulgaria]

Петър не умира от удар, а слиза от престола доброволно и приема монашество. Има сведения, че това не става тук, а в Рим. Дори и в житието му, или поне това, което е останало от него, след като руския "пътешественик" Григорович откъсва няколко листа от него за спомен, има потвърждение за случката. Не е случайно, че 30 януари е ден, в който църквата тогава е чествала както паметта му, така и пренасянето на мощите на св. Климент Римски във вечния град. Т.е. преносителят на мощите е монаха, бивш български цар, Петър. Днес в БПЦ това се е позабравило – дали поради амнезия или лесно обяснимо неудобство, тъй като това обстоятелство влиза в доста неприятно противоречие с подвига на брат Константин-Кирил Философ. Текста е по превода на Дуйчев:

"На Петра.

Както и .  .  .  .  . застѫпникъ отъ видимитѣ ни врагове противни, преблажени Петре, моли Бога за насъ.

Погледни останкитѣ отъ твоитѣ люде сега, като .  .  .  .  . мислено къмъ твоя гробъ, Петре царю пречестни, моля те да уяснишъ (моя) умъ, за да те прославимъ.

Като .  .  .  .  . озари моята душа, като я наставишъ за божието слизане (на земята), а сега за възвисяването на раклата съ мощитѣ на Климента. Сега приеми, Христе Боже, вѣрата на Твоето благочестиво стадо, което пристѫпя благодушно, защото прилежно се яви при раклата..."

[Евристей]

Преди 15 часа, Frujin Assen said:

Губи ми се къде, но бях чел, че Крум така и не се излекувал от тежката рана в бедрото получена под стените на Константинопол. В този смисъл смъртта на тежко болен не буди никакви въпроси.

Губи ти се , защото е предположение което с оглед на последвалите събития не издържа 

Ако предполагаемо Крум е улучен (ранен) с отровна стрела то как ще е подействала като имаш : 

Цяла долна Тракия гори от разярения Крум , ударени са десетки цветущи градчета и манастири , на връщане е превзет обсадения Адрианопл а десетки хиляди пленници са отведени на Север . През цялата следваща година Крум е изключително активен в подготовката за големия поход срещу столицата - мобилизация на авари и всички склавинии (каквото ѝ да значи) огромна техника - изредени са десетки видове стенобойни машини : костенурки , овни , топки , високи стълби , огнеметни и камонометни машини , скорпиони , копачи !  Целта на Крум е всичко това да бъде дотътрено с 5 хиляди обковани(подсилени) волски каруци да удари с цялата си мощ западната стена на ромейската столица . Всички тези неща стигат до ушите на Лъв Арменец , който за да се увери изпраща свои хора да разберат дали слуховете отговарят на реалността !  Съгледвачите му докладват , че всичко е ....истина ! Императорът се стряска - до този момент пасивен и криещ се зад стените , започва спешна трудова мобилизация - огромен брой работници започват да строят предна стена с окопи за да неутрализират машините на Крум , слага и бойни машини по крепостните стени . 

Та...дотук никакъв намек за здравословно неразположение на Крум причинено от уж репартеновото действие на хипотетичната рана получена година по рано

Що се отнася до Петър - какво да правим със съвременникът - Лъв Дякон ?   През 969 г. когато нахлуват варягите е 19 годишен . Това е хронистът най-добре описал руско-византийската война - двубоят Цимисхий - Светослав ! Акцентът му е не само върху лидерите - Цимисхи , Варда Склир  , Светослав  и Свенкел , но и върху редовите войници - образът и действията на кападокийчето Теодосий Месоникт , имаш и външно описание на Борис с червеникава брада , описание на Преслав . Въобще при Лъв Дякон вече мирише на светска конкретика , не както обикновено до този момент ромейските хронисти-монаси описват светските събития съвсем информативно , без подробности , без разбиране като и се целта им е съвсем друга .....

Дякон - самият той участник в похода на Василий II през 986 г. е навътре с военната терминология и разбира материята 

Та според него след поражението (бягството) на българите от русите , Петър опечален получава удар и малко по късно умира . (Като преживял още малко след това напуснал този свят)  Тези неща се случили в ... Мизия ! 

Ето посочих възможно най-близкия източник (съвременник)  до събитията около цар Петровата смърт . Вие с Vulgaria , ако искате го заметете и си изберете друг източник

[resavsky]

Ако стрелата е била отровна то Крум щеше да изкара най  много два три дена.Рана в бедрото не изглежда чак толкова страшна между другото.

[monte christo]

Преди 1 час, Евристей said:

През цялата следваща година Крум е изключително активен в подготовката за големия поход срещу столицата...

Императорът се стряска - до този момент пасивен и криещ се зад стените , започва спешна трудова мобилизация - огромен брой работници започват да строят предна стена с окопи за да неутрализират машините на Крум , слага и бойни машини по крепостните стени . 

Знаеш, че много обичам да те редактирам и поучавам  Правя го съвсем целенасочено, с цел да се ошлайфаш, защото дори едно недоглеждане проваля всичко, пък ти, ако искаш, го приеми като издребняване от моя страна.

Виждаш си грешките, нали?  Трябвало е да поясниш докъде е бил активен Крум; а също да поясниш къде и каква стена е построена по заповед на Лъв Арменец. 

 

Преди 1 час, resavsky said:

Ако стрелата е била отровна то Крум щеше да изкара най  много два три дена.Рана в бедрото не изглежда чак толкова страшна между другото.

Нямаш си на идея колко лесно се умира от рана в бедрото. 

[resavsky]

Преди 2 минути, monte christo said:

 

Нямаш си на идея колко лесно се умира от рана в бедрото. 

На момента - да.Но не и една година по късно.Това което е описано при смъртта на Крум най много прилича на инсулт а той трудно може да се свърже с раната в бедрото.

[Евристей]

Преди 4 часа, monte christo said:

Знаеш, че много обичам да те редактирам и поучавам  Правя го съвсем целенасочено, с цел да се ошлайфаш, защото дори едно недоглеждане проваля всичко, пък ти, ако искаш, го приеми като издребняване от моя страна.

Виждаш си грешките, нали?  Трябвало е да поясниш докъде е бил активен Крум; а също да поясниш къде и каква стена е построена по заповед на Лъв Арменец. 

Точно за това и държа ! Изчистване на грешките и възприемане на някакъв що годе консенсус 

Подчертал си ....цялата следваща година ..тоест не си съгласен че е пълна година , а само времето от месец Юли 813 г, когато се развиват действията пред Константинопол до ...Велики Четвъртък (Април) на следващата година ? Така , както го разбирам няма пълна година ?!   Ако е това ...имаш резон . Натам обаче за стената ....В Повест за Лъв син на Варда Арменец  е ....започнал да строи друга стена вън от градските стени , като изкопал и широк ров ....

При  Псевдо-Симеон : Когато Лъв узнал истината , събрал голяма войска и много майстори техници и започнал да строи друга стена вън от Влахернската , като изкопал и широк ров ...! 

Тук не разбирам къде според теб  греша ?  Нали новата стена която Лъв строи се явява предна на оригиналната ?  А целта ѝ заедно с широко изкопания ров е точно да неутрализира техниката на Крум придвижвана на обкованите волски каруци ? 

 

[Frujin Assen]

Откъде накъде стрелата трябва да е отровна? Доколкото знам нито римляни, нито византийци използват масово този трик. Иначе една тежка рана може да предизвика огромни здравословни проблеми които да доведат и до множество усложнения.

 

[monte christo]

Преди 9 часа, Евристей said:

Точно за това и държа ! Изчистване на грешките и възприемане на някакъв що годе консенсус Подчертал си ....цялата следваща година ..тоест не си съгласен че е пълна година , а само времето от месец Юли 813 г, когато се развиват действията пред Константинопол до ...Велики Четвъртък (Април) на следващата година ? Така , както го разбирам няма пълна година ?!   Ако е това ...имаш резон .

Ами... изкарал си Крум активен дори и след смъртта му. "Цялата следваща година"... И от юли месец 813 г. да го гледаш, и от Новата година, започваща от 1 септември 813 г. да го гледаш - пълен нонсенс.

 

Цитирай

Натам обаче за стената ....В Повест за Лъв син на Варда Арменец  е ....започнал да строи друга стена вън от градските стени , като изкопал и широк ров ....

При  Псевдо-Симеон : Когато Лъв узнал истината , събрал голяма войска и много майстори техници и започнал да строи друга стена вън от Влахернската , като изкопал и широк ров ...! 

Тук не разбирам къде според теб  греша ?  Нали новата стена която Лъв строи се явява предна на оригиналната ?  А целта ѝ заедно с широко изкопания ров е точно да неутрализира техниката на Крум придвижвана на обкованите волски каруци ? 

Сега... Както си го написал, че, видиш ли - огромен брой работници започват да строят предна стена с окопи за да неутрализират машините на Крум , слага и бойни машини по крепостните стени, излиза, че Лъв Арменец е построил нова 7 km стена. Или си мислеше досега, или поне ти се иска да е (била) построена не знам колко си дълга стена. С други думи - осмото чудо на света. 

Нищо подобно...

Построена е нова стена на един съвсем незначителен, но прекалено ключов (стратегически) участък при Влахерна - пред старата стена на Ираклий в крайния северозапад на Константинопол (14-ти регион). Това е било най-слабото място от цялата фортификация на Константинопол (защото Влахерна и прилежащият му район някога са били извън Града), та се е налагало през вековете императорите да строят и кърпят какво ли не.

Та... новата стената не е предна и на оригиналната дори. Оригиналната над 6 km стена (от Порта Ауреа до Влахерна) е завършена през 413 г. Пострадала на доста места при голямо земетресение, тя е трескаво кърпена и зидана още веднъж преди 447 г. Опасявали се, че Атила лесно ще затрие града. В нашия случай Лъв се опасявал, че сал едната стена на Ираклий при Влахерна е недостатъчна пред мераците на Крум.

 

[Евристей]

On 4.12.2020 г. at 1:14, monte christo said:

 

Сега... Както си го написал, че, видиш ли - огромен брой работници започват да строят предна стена с окопи за да неутрализират машините на Крум , слага и бойни машини по крепостните стени, излиза, че Лъв Арменец е построил нова 7 km стена. Или си мислеше досега, или поне ти се иска да е (била) построена не знам колко си дълга стена. С други думи - осмото чудо на света. 

Еееее  Левон Арцруни и осмо чудо на света ?  Нито има ресурс нито има потенциал - както той самият ,  така и ромейоните в началото IX век ....

Както ѝ да е ....Добре , съгласен - укрепил е само района около  Влахерна ...или по точно започнал е да укрепява и да копае .  Но все пак за мое оправдание съм написал ....започнал да строи , а не че е построил цялата стена била тя 7 км .  Не знам защо реши , че ми се е искало  Левон да построи дълга стена . А е започнал да строи каквото строи ...защото слуховете че Крум настъпва с ....голяма войска и обсадни машини се оказали верни . 

И на там към несъстоятелността на Фружиновата хипотеза , че Крум умрял от раната си (евентуално) получена при несполучливия опит за покушение .  

On 3.12.2020 г. at 21:18, Frujin Assen said:

Откъде накъде стрелата трябва да е отровна? Доколкото знам нито римляни, нито византийци използват масово този трик. Иначе една тежка рана може да предизвика огромни здравословни проблеми които да доведат и до множество усложнения.

 

Защото така привържениците (по точно тези които я подхвърлят) на тезата че Крум е умрял следствие на рана получена през Юли 813 г. обясняват ретарното ѝ действие 8 месеца по-късно. Инак няма как Крум да вършее из Тракия , да руши крепости и манастири , да обсажда и превзема Адрианопол , да праща армия през зимата (тези прословути 30 хиляди в желязо) която да отмъква пленници , добитък и арменски килими (или постелки) , същевременно да бълва (произвежда) огромен брой и вид стенобойни машини , да мобилизира авари и склави и да тръгва на поход .....Е това как ще е извършено от болен/ранен/ владетел ?    Как Фружине ? 

Хайде виж какви са действията (и развитие на събитията) на наистина ранен човек - пак през Юли, но 811 г.  Позна ли го ?  Ставракий (Никифоров)  - използване на носилка  , в Константинопол даже не му и изпълняват заповедите .....и си е казано изрично , че умира от раната си - Януари 812 г.  ...Дори и да не отхвърлим напълно източните слухове , че е тровен от сестра си Прокопия , Ставракий през цялото време е много зле физически ....за разлика от Крум....

Тоест обикновена рана при такова стечение на обстоятелства (както е преминало времето на Крум) да доведе до смърт 8 месеца по късно - абсурд.  Не че и с отровна стрела е много по добре , но все пак ....се подхвърля

И двете тези (рана от отровна или неотровна стрели) са несъстоятелни . Не ми се продължава повече по тази тема ....

...............................................................................................................................................................................................................................................................................................

Графе , като попреглеждах източните сведения за Никифор и политиката му срещу пелопонеските склави - бунтовете и събитията около Патре , успешният за него завършек - отблъскване на арабско нападение и окончателно покоряване на пелопонеските славяни , той започва политика на колонизация или по точно реелинизация на Пелопонес !  Старите елини от там които бягайки от аварски и склавски нападения  емигрирали в Мала Азия и Константинопол започват да се завръщат , но ....според запазени списъци ! (документи) Тоест явно правителството дава приоритет на старите пелопонесци (елини) да се завърнат по родните места и един вид да ...реелинизират отново Пелопонес .  Учуди ме , че се изпращат не сволоч от източните теми - арменци , кападокийци , фригийци (и разни сектанти като павликяните) както в Тракия , а само бивши имигранти от Пелопонес - "стари елини" 

Точно там , в северен Пелопонес - районът на Патре малко по-късно се пръква и родът Данаилис - с огромните си приказни  богатства - известни от даренията на Данаилида - метреса на Василий I и завещала ги на сина му Лъв Философ (тя първо ги завещава на любовника си Василий , но по стечение на обстоятелствата той се гътва преди нея въпреки , че разликата в нейна полза е голяма) .....дори нейните богатства превъзхождат тези на известния кападокийски магнат Евстатия Малеин   Богатствата и имотите и на двамата шокират василевсите - съответно Лъв Мъдри и Василий Втори 

Та ...в Пелопонес вече от  IX век отново тече засилена реелинизация и въпреки че отделни споменавания на склави се запазват и доста по-късно , Полуострова се превръща в най-елинизираната част на империята . 

Иначе полуостров Мани - средния от тризъбеца на Пелопонес  ...май си остава елински през цялата си история . Ето какво казва за него и жителите му Константин Порфирогенет :  жителите на окръг Майн (Мани)  ... са от по-старите гърци , които и до днес се наричат елини (езичници) ) от местните жители за това, че са били езичници в миналото и са били поклонници на идолите , като елините от древността , и са били кръстени и са станали християни по време на управлението на покойния Василий (867–886 г.) 

И най - вече ....от XV век вече има сведения че част от жителите на Пелопонес говорят ....неразбираем за Константинопол език ! (става въпрос за Тсаконикос-гръцки) 

В края на XIV и особено през XV век голяма част от интелигенцията творяща и пребиваваща в Пелопонес вече се преоткрива(припознава)  като елини ! Начело с Георгиос Плетон - неоелинист и неоплатонист ! 

През цялата си история Мани запазва широка автономия , а в повечето Венециано-Османски войни маниотите се включват на страната на венецианците . 

Отделно има и самостоятелни въстания на маниотите срещу Портата 

Вече по време на гръцката Епанастаси , лидерът на маниотите които отново са в първите редици на въстаниците - големият Петрос бей Мавромихалис се подписва до Великите сили : главнокомандващ спартанските войски  

Виждаш ли връзка от времената на Никифор ?  В Софийско програмата му не проработи , но в Пелопонес ....стана ! 

 

 

[resavsky]

Програмата му не проработи в Софийско защото Крум разгада намеренията му и нанесе превантивен удар. Между другото във военно отношение този успех на Крум е много подценяван.Солидна  крепост и 6 000 човека професионални войници гарнизон никак не са лесна задача.Нека си кажем истината че българите до Крум въобще не са прочути с умението си да превземат крепости. 

[T.Jonchev]

Не я превземат. Градът договаря капитулация, условията на която Крум не спазва.

[resavsky]

Но след това превземат Одрин и Месемврия.

[Frujin Assen]

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

Не я превземат. Градът договаря капитулация, условията на която Крум не спазва.

Не шия, ами врат. Гледа се крайния резултат.

[Евристей]

On 1.12.2020 г. at 21:35, Frujin Assen said:

3 Самуил е бил на 70+ когато е починал, но при това е бил достатъчно енергичен да участва в поход и да командва армията.

Фружине , Самуил е младенец ...Попреглеждайки някои неща ,  виждам в съседна Византия интересни данни : 

Никифор III Вотаниат става император на ромеите на възраст ...77 г. Почти колкото сегашният президент на USA - Джо !  Разликата е обаче , че никой не се е занасял нито с възрастта му , нито с кондицията му - напротив ето как постъпва в разигралите се кървави сражения в Константинопол - Април  1081 г.  Алексий Комнин подкупвайки германските контингенти влиза през техния сектор в града . Да , но норманските (скандинавските) части верни на клетвата си са готови да се бият до смърт за Никифор ! 

Положението е сериозно ! В този момент вече 80 годишния император трезво преценява , че Алексия е по удачен избор като личност и има сили и възможности да се справи с колапса настанал след Манцикерт ! Дава заповед за пълна капитулация на нормандския корпус ! 

Илирийското (или тракийско) селянче Юстин става император на 68 години !  Неграмотен , стар , но ...с амбиция и енергия !  Козовете с които е впечатлил  - огромен ръст и физическа сила ...даже и на тази възраст !  А ..ако сложим и гените - неговият племенник Юстиниян проболедува чума и умира на възраст ...83 !  

Андроник I Комнин -  на 65 г.  става василевс след като той самият организира кървави и брутални ексцесии (енергия и амбиция)

Алексий V Дука Мурзуфул  в качеството си на главнокомандващ гвардията става император на ...64 г. !  Не се поколебава да се изправи срещу латините ...(енергия и амбиция) 

Анастасий I Дикор става император на 61 г. възраст и е на власт цели ...27 години в крайно смутните времена ...краят на V началото на VI век  . И управлява реално  до кончината си на 88 г. възраст  

 

 

[Евристей]

Мисля , че и със съгласието на @ Янков , мога да продължа дискусията тук , защото Ресавски няма да премести постовете , които в темата за Кимерийците се разляха ...

Продължавам по последният цитат на Янков : 

Цитирай

 Освен това, никаде не пише че Пацик е присъствал на срещата. Пише че на тази среща е присъствал Константин, син на Пацик, "който на времето избягал в България"(цитирам по памет). 

В Хрониката на Псевдо-Симеон  изрично е посочено , че Крум е придружен само от трима души - логотета и двамата Пацик .  Няма никой друг от българска страна !

При Повест за Лъв ...двамата Пацик (баща и син)  и логотета са в непосредствена близост до Крум , а някъде по отдалечени са още трима души (със сигурност охрана) 

Отново към Псевдо-Симеон - условието е било (подчертава се) Крум да тръгне с трима невъоръжени лица . Те се отделили от войската и невъоръжени се отправили към мястото на срещата !  Натам ...са подробностите кои са тези тримата - за двама се дават изрични сведения - нещо не твърде често срещано , ако не е направило силно впечатление !  Единият придружител е ..техен - византиец , а другият е негов син , но и племенник на Крум син на сестра му ! (не на онзи брат който обсажда Адрианопол) Уточненията не са малко на фона на липсващият интерес от ромейските хронисти към българската генеалогия 

И сега акцентирам върху : 

Крум е седнал на земята , а до него е племенника му държащ юздите на коня му !  Така се провежда и разговорът !  Или поне началото му !  Тоест племенникът е получил карт бланш да чуе всичко ! Защото Екшънът ...започва ..през време на разговорът ....тоест Преговорите са започнали !  След като Крум забелязва действията на Ексавул - скача на коня подкрепен със.....помощта на своите хора . А кой е най-близо ? 

След като няма (или почти няма) никакви сведения за ..преводачи , техни имена , произход и т.н , защо точно тук са цитирани имената и произхода на двама от тримата придружаващи Крум ?  Да , това , че са ромеи  може би е привлякло вниманието на ромейските хронисти , но и какво е основанието  да смятаме , че те са там в качеството си на преводачи ? Никакво ! 

Константин Пацик е получил ръката на Крумовата сестра мноого преди самият Крум да оглави (стане първенец-архонт на) България ! 

Та ...още от тогава трябва да датира близост и доверие между тях . 

Синът му - младият Пацик - племенник на Крум е най-близо до него , държащ юздите на коня му , там е...при започване на преговорите , там е при опита за покушение ...Крум се мята на коня си с помощта на своите хора ... Кои са хората ? Първият е младият Пацик !  Който явно по преценка на Крум не напразно е там ....плътно до него ! Момчето и действа според очакванията на Ювигито - Професионално ! 

.....................................................................................................................................................................................................................................................................

Друг е въпросът, защо след като се знае от сведенията , че при покушението (опитът)  извършено от Левон Арцруни - Врагът на Истината , убит на място е логотета , а Константин и синът му са пленени , Крум обаче не преговаря за освобождението им ? 

Но,  то и всички предложения (повтарям всички) на Крум към Империята са игнорирани по най-безапелационен начин и необясним начин . Учудващо защо само към Крум ? 

 

Редактирано Декември 21, 2020 от Евристей

[resavsky]

След атентата срещу него Крум просто преустановява просто всякакви контакти с Византия.Затова и не преговаря за Пацик и сина му.А логотета/  вероятно Иратаис/ може би оказва съпротива и затова е убит на място.Пацик и сина му се съмняват че оцеляват в Константинопол. Особено след зверствата на Крум.

[Евристей]

Преди 1 час, resavsky said:

След атентата срещу него Крум просто преустановява просто всякакви контакти с Византия.Затова и не преговаря за Пацик и сина му.А логотета/  вероятно Иратаис/ може би оказва съпротива и затова е убит на място.Пацик и сина му се съмняват че оцеляват в Константинопол. Особено след зверствата на Крум.

Да , една от версиите е , че двамата Пацик са екзекутирани и това допълнително ескалира гнева/отмъщението/ на Крум в Долна/Южна/ Тракия . Тогава по заповед на Крум са избивани масово ромеи . Впоследствие ...по нататък са само отвличани 

 

Редактирано Декември 21, 2020 от Евристей

[resavsky]

То в България в този момент има повече от достатъчно византийски пленници  с които двамата Пацик да бъдат разменени.Но се съмнявам че този  вариант  е бил осъществен.

[Евристей]

6-ст , Шест пъти Империята отказва  Мир от страна на Крум . Два пъти е от страната на силната позиция (Никифор срещу Крум) и натам ...от страна на слабата ..но пак отказва ! Тъпо и упорито ! Нещо нетипично за нея . Само и единствено на Крум ! 

Редактирано Декември 21, 2020 от Евристей

[Янков]

Преди 3 часа, Евристей said:

Мисля , че и със съгласието на @ Янков , мога да продължа дискусията тук , защото Ресавски няма да премести постовете , които в темата за Кимерийците се разляха ...

Продължавам по последният цитат на Янков : 

В Хрониката на Псевдо-Симеон  изрично е посочено , че Крум е придружен само от трима души - логотета и двамата Пацик .  Няма никой друг от българска страна !

При Повест за Лъв ...двамата Пацик (баща и син)  и логотета са в непосредствена близост до Крум , а някъде по отдалечени са още трима души (със сигурност охрана) 

Отново към Псевдо-Симеон - условието е било (подчертава се) Крум да тръгне с трима невъоръжени лица . Те се отделили от войската и невъоръжени се отправили към мястото на срещата !  Натам ...са подробностите кои са тези тримата - за двама се дават изрични сведения - нещо не твърде често срещано , ако не е направило силно впечатление !  Единият придружител е ..техен - византиец , а другият е негов син , но и племенник на Крум син на сестра му ! (не на онзи брат който обсажда Адрианопол) Уточненията не са малко на фона на липсващият интерес от ромейските хронисти към българската генеалогия 

И сега акцентирам върху : 

Крум е седнал на земята , а до него е племенника му държащ юздите на коня му !  Така се провежда и разговорът !  Или поне началото му !  Тоест племенникът е получил карт бланш да чуе всичко ! Защото Екшънът ...започва ..през време на разговорът ....тоест Преговорите са започнали !  След като Крум забелязва действията на Ексавул - скача на коня подкрепен със.....помощта на своите хора . А кой е най-близо ? 

След като няма (или почти няма) никакви сведения за ..преводачи , техни имена , произход и т.н , защо точно тук са цитирани имената и произхода на двама от тримата придружаващи Крум ?  Да , това , че са ромеи  може би е привлякло вниманието на ромейските хронисти , но и какво е основанието  да смятаме , че те са там в качеството си на преводачи ? Никакво ! 

Константин Пацик е получил ръката на Крумовата сестра мноого преди самият Крум да оглави (стане първенец-архонт на) България ! 

Та ...още от тогава трябва да датира близост и доверие между тях . 

Синът му - младият Пацик - племенник на Крум е най-близо до него , държащ юздите на коня му , там е...при започване на преговорите , там е при опита за покушение ...Крум се мята на коня си с помощта на своите хора ... Кои са хората ? Първият е младият Пацик !  Който явно по преценка на Крум не напразно е там ....плътно до него ! Момчето и действа според очакванията на Ювигито - Професионално ! 

.....................................................................................................................................................................................................................................................................

Друг е въпросът, защо след като се знае от сведенията , че при покушението (опитът)  извършено от Левон Арцруни - Врагът на Истината , убит на място е логотета , а Константин и синът му са пленени , Крум обаче не преговаря за освобождението им ? 

Но,  то и всички предложения (повтарям всички) на Крум към Империята са игнорирани по най-безапелационен начин и необясним начин . Учудващо защо само към Крум ? 

 

 Сведенията са дадени доста избирателно и се налага да четем между редовете. Обръщам ти внимание на следните моменти:

1. "Крум го видял и скочил възмутен. И понеже конят му бил готов, той се метнал на него с помощта на своите хора".

 Зашо се налага, Крум да получи помощ от хората си? Според мен, защото конят не е бил в непосредствена близост. И се е налагало някой да го прикрие. Може конете да са били два метра, може и пет-десет метра. В допълнение бих добавил, че двамата Пацик са заловени. Това не би се получило, ако конете на всичките им са били под ръка. Да получат някоя стрела в гърба - да, но от описаното оставам с впечатлението че изобщо не са успели да яхнат конете си. Псевдо-Симеон пише, че Крум преследван от тримата, които били в засада, а двамата Пацик са заловени и логотета е бил убит от тези които са били в лодката. А тези от лодката едва ли са разполагали с коне. При това се казва, че "били подгонени", което от своя страна предполага, че конете им не са били в непосредтвенна близост и не са могли да ги използват.

  Относно младият Пацик. Да, без съмнение е чувал всичко, но не е участвал в преговорите. Не е седял до Крум, логотета и баща си. Държал е юздите. Само това.

 2. "И тъй Крум разгневен от станалото, заповядал на другия ден ....". Един въпрос - защо Крум чака да дойде "другия ден" за да започне палежи и опустошения? И да е било вече тъмно, едно нощно пожарче не е проблем да се организира. Липсва какъвто и да било намек за враждебни действия от страна на Крем, непосредственно след опита за покушение. Даже няма и една стреличка изстреляна по крепостните стени - ей така, заради спорта. В замяна на това, на следващия ден дава началото на такава кървава вакханлия, че Атила изглежда като любител в сравнение с него.

 Това според мен има съвсем просто обяснение - Крум е преговарял за свободата на двамата Пацик. И след като е станало ясно, че те няма да бъдат освободени, а и най -вероятно са били убити ( това мое мнение е следствие на изключително бруталните действия на Крум ), започва отмъщението. Освен това, ако двамата Пацик бяха освободени, най-вероятно Крум щеше да бъде обвинен че не спазил обещанията си за тяхното освобождаване. Но няма никакъв намек за нещо подобно.

3. Чиста спекулация е, но можи би точка втора дава добро обяснение защо се отделя специално внимание на двамата Пацик.

4. Липсата на преводач. Това че не е изрично споменато присъствието на преводач, не означава непременно, че е нямало. Възможно е и Крум да е знаел гръцки, възможно е и Пацик да епревеждал, но също така е възможно преводач да е имало в групата от Константинопол. Както се вижда, за тази група информацията е много малко. Но в общи линии, това не е от съществено значение. Споменаването на преводач и то конкретно лице е по скоро изключение, отколкото правило.

5. Откога Константин Пацик е в България, е интересен въпрос. Така както е направен превода на БАН, не става ясно, той ли е избягал в България, или баща му. Възможни са и двете тълкувания. Но най-вероятно е първото. Но при всички положения е от доста годинки.

6. Защо всички предложения на Крум към империята са игнорирани? Опасявам се, че на този въпрос, само господ може да ти отговори. Или извънземните. Но определено си е факт.

[sir]

Малко въпроси: На какво основание се смята, че "логотетът на Крум" е кавхан Иратаис? И защо изобщо се смята, че предполагаемо втората по ранг титла в йерархията, за каквато се счита кавхан, ще се предава с доста общото "логотет"? Какво ще рече логотет в началото на 9 век?