Кан Крум - въпроси...

[Евристей]

On 11.10.2020 г. at 12:50, Янков said:

Понеже темата е доста обща, си позволявам да повдигна един въпрос, който за мен поне е интересен - коя година се възцарява Крум?

Очаквам вашите мнения.

Вчера по време на вечеря прелиствахме тв-програмите и точно попадам на Орлин Горанов в играта Последния печели (или нещо такова) Въпросът беше ...случката с конската тор , която византийския император предложил вместо дължимия данък - описна от Теофан . За кой български владетел се отнасяла ? 

И четиримата участници дадоха за съжаление  грешни отговори - Крум беше най-близкия , но един даде Аспарух , а друг(а) - Иван Асен II .  При разясняването - Горанов каза (поясни), че Теофан говори за кан Кардам който управлявал до ....803 г. ! Това  разбира се не е негова констатация , а отговора спуснат му от редакторите .  

Последните сведения за Кардам са от 796 г. Отношенията с империята са враждебни (направо война) !  От 803 г. нататък положението е същото : Крум и Никифор са в постоянна война ! 

Неизвестното е в периода 797 - 803 г. !  Тогава вече на трона в Константинопол е Ирина  Сарантапихина . Няма никакви сведения за действащ конфликт между нея и ...било то Кардам било то Крум . Напротив  50-сет годишната императрица има сили да започне реставрация на иконопочитането срещу иконоборците във вътрешната политика , а във външната -  успешни кампании за покоряване  на пелопонеските склави .  Никакви индикации за тревоги от ..Север . 

Тук може и да се поспекулира - ако младият и войнствен Крум (както е популярен) е бил в този период на трона в Плиска не би ли се изкушил от военна интервенция във Византия щото там на трона седи ....жена ? Така както по-късно и неговия потомък Борис ? 

Никакви индикации за подобни действия .

Опциите са :  Или Крум е бил ...кавалер или въобще не е бил по тези времена на трона .  Трети вариант - някакво негласно (не засвидетелствано споразумение) - Крум на Северозапад за аварското имане , Ирина към Пелопонес и възстановяване на иконопочитането . 

 Но...когато Никифор става император и детронира старата императрица , войните между тях започват незабавно . 

И двамата заемат властта почти по едно и също време - Никифор - Октомври 802 , Крум 803 (официална , но не потвърдена теория ) и без ..."пушка да пукне"  ... тоест никакъв повод от страна на Крум , Никифор напада през 807 г.  От какво е продиктуван този поход ?  До тогава няма враждебни действия нито между двамата владетели , нито между държавите .  Крум рови като глиган на северозапад остатъци от аварското имане (Свидас) и не се интересува от Византия . След несполучливият поход на Никифор от 807 г. , чак тогава Крум се активира - 808 г. - ударът върху войнишката хазна -  79 200 номизми и на следващата година - Сердика . 

[Янков]

Преди 34 минути, Евристей said:

Вчера по време на вечеря прелиствахме тв-програмите и точно попадам на Орлин Горанов в играта Последния печели (или нещо такова) Въпросът беше ...случката с конската тор , която византийския император предложил вместо дължимия данък - описна от Теофан . За кой български владетел се отнасяла ? 

И четиримата участници дадоха за съжаление  грешни отговори - Крум беше най-близкия , но един даде Аспарух , а друг(а) - Иван Асен II .  При разясняването - Горанов каза (поясни), че Теофан говори за кан Кардам който управлявал до ....803 г. ! Това  разбира се не е негова констатация , а отговора спуснат му от редакторите .  

Последните сведения за Кардам са от 796 г. Отношенията с империята са враждебни (направо война) !  От 803 г. нататък положението е същото : Крум и Никифор са в постоянна война ! 

Неизвестното е в периода 797 - 803 г. !  Тогава вече на трона в Константинопол е Ирина  Сарантапихина . Няма никакви сведения за действащ конфликт между нея и ...било то Кардам било то Крум . Напротив  50-сет годишната императрица има сили да започне реставрация на иконопочитането срещу иконоборците във вътрешната политика , а във външната -  успешни кампании за покоряване  на пелопонеските склави .  Никакви индикации за тревоги от ..Север . 

Тук може и да се поспекулира - ако младият и войнствен Крум (както е популярен) е бил в този период на трона в Плиска не би ли се изкушил от военна интервенция във Византия щото там на трона седи ....жена ? Така както по-късно и неговия потомък Борис ? 

Никакви индикации за подобни действия .

Опциите са :  Или Крум е бил ...кавалер или въобще не е бил по тези времена на трона .  Трети вариант - някакво негласно (не засвидетелствано споразумение) - Крум на Северозапад за аварското имане , Ирина към Пелопонес и възстановяване на иконопочитането . 

 Но...когато Никифор става император и детронира старата императрица , войните между тях започват незабавно . 

И двамата заемат властта почти по едно и също време - Никифор - Октомври 802 , Крум 803 (официална , но не потвърдена теория ) и без ..."пушка да пукне"  ... тоест никакъв повод от страна на Крум , Никифор напада през 807 г.  От какво е продиктуван този поход ?  До тогава няма враждебни действия нито между двамата владетели , нито между държавите .  Крум рови като глиган на северозапад остатъци от аварското имане (Свидас) и не се интересува от Византия . След несполучливият поход на Никифор от 807 г. , чак тогава Крум се активира - 808 г. - ударът върху войнишката хазна -  79 200 номизми и на следващата година - Сердика . 

 Както винаги, интересен и изпълнен с факти коментар ( и това не беше комплимент).

 Само че, както казваш - " Крум 803 (официална , но не потвърдена теория )". А мен ме интересува точно това, което е потвърдено.

 

[resavsky]

Според някои между Кардам и Крум има владетел който бяга във Византия и приема името Теодор.

[tantin]

Преди 2 часа, Евристей said:

Тук може и да се поспекулира - ако младият и войнствен Крум (както е популярен) е бил в този период на трона в Плиска не би ли се изкушил от военна интервенция във Византия щото там на трона седи ....жена ? Така както по-късно и неговия потомък Борис ? 

Коя е тази царица, която управлява по времето на цар Борис? Теофания  - 881/882 — 10 ноября 895/897 ?

[Conan]

Преди 1 час, resavsky said:

Според някои между Кардам и Крум има владетел който бяга във Византия и приема името Теодор.

Тоя някой да не е Тантин?

[deaf]

Преди 3 часа, Евристей said:

младият и войнствен Крум (както е популярен)

Ако хан Крум е бил "популярен" е нямало да настоява в мирният договор с Византия тя да се задължи да връща избягали негови политически противници (защо?! От какво го е страх?!) и българи-дисиденти! Забележете,че Византия не иска реципрочно такова задължение от хан Крум. Следващото ми твърдение може да го приемете като несериозно,но ако Крум е имал техническата възможност да изгради Берлинска стена на границата с Византийската империя,е щял да го направи. Крум - комунист!!! Защо не?! Нима не се вижда вече,че комунизмът беше осъществен и наложен от варвари. Културните и цивилизовани народи го отхвърлиха.

[sir]

Преди 5 часа, resavsky said:

Според някои между Кардам и Крум има владетел който бяга във Византия и приема името Теодор.

На какво се опира това и кой го твърди?

[monte christo]

Преди 9 часа, Евристей said:

Неизвестното е в периода 797 - 803 г. !  Тогава вече на трона в Константинопол е Ирина  Сарантапихина . Няма никакви сведения за действащ конфликт между нея и ...било то Кардам било то Крум . Напротив  50-сет годишната императрица има сили да започне реставрация на иконопочитането срещу иконоборците във вътрешната политика , а във външната -  успешни кампании за покоряване  на пелопонеските склави .  Никакви индикации за тревоги от ..Север . 

-----------------------------

Опциите са :  Или Крум е бил ...кавалер или въобще не е бил по тези времена на трона .  Трети вариант - някакво негласно (не засвидетелствано споразумение) - Крум на Северозапад за аварското имане , Ирина към Пелопонес и възстановяване на иконопочитането . 

Хоп, в галоп, и с конче-вихрогонче – право на Тайгет  Поувлякъл си се нещо... 

Походът срещу славяните на евнухът Ставракий - фаворит на императрицата  - се датира през 783 г.  Предлагай друг вариант за външната политика на Ирина между стика на двете столетия.

[resavsky]

Преди 8 часа, sir said:

На какво се опира това и кой го твърди?

Пламен Павлов го допуска.Факт е че към 810 година в Константинопол има бивш владетел на българите на име Теодор.Според него той е между Кардам и Крум.

[Янков]

Преди 4 часа, resavsky said:

Пламен Павлов го допуска.Факт е че към 810 година в Константинопол има бивш владетел на българите на име Теодор.Според него той е между Кардам и Крум.

 Дай повече подробности.

[sir]

http://m.focus-news.net/?action=opinion&id=49654

Има и други данни, които показват, че Крум поставя едно ново начало. Кога идва на власт ние не знаем със сигурност. В историческите справочници, в различни изследвания началото на неговото царуване се поставя в 802 или 803 г. и приключва със смъртта му на 13 април 814 г. Той управлява сравнително кратко. Има и по-нови виждания на акад. Васил Гюзелев, че Крум идва на власт може би в 796 г. или всеки случай някъде около 800 г. Началото на неговото царуване за нас е обвито в неяснота. За първи път той се споменава във византийските хроники през 807 г. Вижда се, че тогава той е управлявал няколко години поне. Има възможност между Кардам, когото знаем като предишния владетел и Крум да има още един владетел, който е избягал във Византия. Знаем един византийски патриций на име Теодор, който е наричан от византийските автори кириос, т.е. господар. С тази титла много често се наричат българските владетели, включително и Кубрат. Имало ли е владетел между Кардам и Крум е трудно да се отговори.

[resavsky]

Има и други косвени доказателства. Например по време на мисията на " Даргемар" / същия който беше набеден за славянски княз/ в  Константинопол мир не е постигнат заради един единствен спорен въпрос- за връщането на българите бежанци / по точно избягалите по политически причини /.Крум страшно много е държал  на това условие и според Павлов това е касаело най вече загадъчния Теодор/ особено ако Крум го е отстранил от власт/.

[Янков]

Ами хубаво, дайте да ги видим на какво се основават предположенията, че Крум се е възцарил преди 807 г. Защото имам известни съмнения по въпроса.

[Евристей]

 

изтриване

Редактирано Ноември 15, 2020 от Евристей

[Евристей]

Преди 6 минути, Евристей said:

временно изтриване

 

[Евристей]

Изгуби ми се един доста дълъг пост ...какво съм натискал при копиране и пействане ...отиде ...Зян...л

On 14.11.2020 г. at 3:23, monte christo said:

Хоп, в галоп, и с конче-вихрогонче – право на Тайгет  Поувлякъл си се нещо... 

Походът срещу славяните на евнухът Ставракий - фаворит на императрицата  - се датира през 783 г.  Предлагай друг вариант за външната политика на Ирина между стика на двете столетия.

М..да , грешка и то сериозна от моя страна , трябва си повече прецизност и внимание 

Така , малко отклонение от темата , но все пак за епохата 

Поприпомних си някои неща за Ирини и нейното време ...То много драма , много нещо бе Графе .  Интриги , предателства , ослепявания ,  ....във външнополитически аспект също е повече от интересно - на Запад е Големият Карл - герой възпят от трубадури и хроникьори , на Изток - звездата от 1001 нощи - Харун ал Рашид  . По средата - жена , която по всички тогавашни закони и на Изток и на Запад ги ...престъпва , самообявявайки се за император при жив син и то пълнолетен !  Внук на любимеца на плебса и армията - Константин V .  Нещо повече - Ирина още като регент започва да премахва един по един висшите офицери на свекъра си - Константин V . Цели контингенти са премествани - пример със столичния гарнизон симпатизиращ на иконоборците ...на негово място Ирина се заобикаля с войници набрани от европейските владения и западна Мала Азия  (тема Македония е създадена от нея) в това число и с много склави . Регентката дори поставя верния си евнух сакеларий Йоан за отговарящ всички източни теми (в английския текст supervising all the Asiatic ) Това предизвиква недоволство сред войската . Въпреки това голямото арабско настъпление е спряно от Михаил Лаханодракон - генерал на Константин V . Победата му обаче е девалвирана от чудовищното предателството на стратега Татзаций  Τατζάτης or Τατζάτιος , който минава с хората си към арабите и главнокомандващия арабските войски - бъдещия халиф Харун -ал-Рашид диктува условията си към Регентката ! Знаеш ги ...70-90 хил. динари , коприна , търговски привилегия и т. н.  Войските на Ирина търпят поражения и в Италия .  Вече Ставракий през 783 (както си ме коригирал ) връща честа на правителствените войски с подчиняването на склавите , а през Януари 784 г. празнува триумф на Хиподрома организиран му от Регентката . Този ѝ успех както и демонстративният ѝ поход към българската граница - създаване на тема Македония , възстановяването и преименуването на Берое на Иринопол , достигането до Филиполол и възстановяването на реалната ромейска власт в Тракия ѝ дават достатъчно силни позиции да проведе през 787 г. Никейския  "Вселенски" събор който да заклейми иконоборците и да върне Иконопочитането . 

788 г. Константин VI провъзгласен в детска възраст за съимператор от баща си Лъв IV Хазарин достига възраст - 17 години .  Майка му обаче не проявява никакви признаци да му отстъпи властта .  Тя анулира против волята му годежа с дъщерята на Карл - Ротруде (която по настояване на Ирини е била задължена да учи гръцки , да приеме името Еритреа)...и го жени (пак против волята му) за нейна избраница (цари относителен консенсус , че това е може би първият от така наречените Конкурси за Красота - избор на най-красивите момичета от цялата империя за ...Василиси , като има и хипотеза , че самата Ирина е била ..първата ..пионерка в традицията ) Ирина изпраща съдии из цялата империя които да мерят височина , бюст , талия , ханш , глезени на кандидатките.  Победителка излиза Мария от град Амния - Пафлагония . 

Натам противоречията между майка и син  набъбват ( разтрогването на годежа с Ротруде води до влошаване на франко-византийските отношения и се стига до война в Италия която войските на Ирина губят ...споменават се и неуспехи срещу българите) за да ескалират ....

Без подробности защото излиза от темата , но когато Константин започва да се "дръвчи" на майка си и дава карт- бланш да арестуват любимеца ѝ Ставракий , Ирина се разбеснява  и предприема контра действия  ...не само напердашва публично Константин VI , но го и арестува . Всички нейни фаворити са реабилитирани , а привържениците на сина ѝ  подложени на репресии .  Освен реабилитации за иконопочитатели и проскрипции за иконоборци , Ирини заповядва нейното име да се акламира преди това на сина ѝ !  И това е груба грешка ...когато заповедта стига до Армениакон - войниците отказват да се закълнат . Това са ветерани от времената на Константин Копроним на които им идва в повече да признаят жена за свой главнокомандващ при наличие на пряк пълнолетен наследник на техния любим император .  Заповедта води до ....Бунт ... верните стратези на Ирина са арестувани , а лидерът на бунтовниците  Алексий Мусулем се отправя към столицата .  Октомври 790 г. армията стига до Артоа - Витиня и отправя ултиматум към Регентката - Константин да бъде изпратен незабавно в лагера им !  От страх пред настъпващата  източна армия  Ирина капитулира - незабавно освобождава и изпраща Константин в Оптиматон . И насетне ще последва голямата трагедия ....Вместо да замонаши майка си (която и без това е твърде набожна) Константин не само ѝ прощава , но отново я привлича в управлението ...

Груба , груба грешка .................

Синовна чиста обич , Едипов комплекс или просто глупост граничеща с малоумие ? Каква е тезата ти Графе ? 

Монетите от епохата са : аверс - Ирини като първи василевс , на реверса - Константин VI без брада ...младши василевс  ( добре ,че Ирина не се е осмелила да се изобрази с ...БРАДА като Хатшепсут от XVIII Тиванска династия) 

Ирини се завръща като съветник , но плете интриги ...не само по всякакъв начин злепоставя сина си , но и го подбужда (насъсква) да екзекутира своите си най-верни привърженици . Алексий Мусулем е ...ослепен по заповед на Императора под влияние на майка му. Така Ирини елиминира най-силния си противник и същевременно най- голямата опора на сина ѝ . Екзекуцията на Алексий отдръпва армениаконците от Константин , а другото е в ръцете на Ирини - столичани са подковани от нея и се стига до преврат - нещастният Константин прави опит за бягство на Изток където все още се надява да спечели източните армии на своя страна , но е заловен, предаден на майка му , която незабавно го ослепява. По късно  в резултат на тежките инфекциозни рани Константин VI умира ....

Действието потрисва дори и иконофилите  ...стига се дотам , че е обвиняван екзекуторът , който не е извършил "осакатяването" според "правилата" а умишлено за лично отмъщение и т. н .

Ирини се провъзгласява за Василевс на ромеите (....много са тезите и теориите  дали е Августа , Василиса или Василевс ! Има ги всички.... ) Тя се провъзгласява за ...император на римляните , но титлата и не е призната на Запад , натам като КОНТРА на обявяването на Ирини за Император на Римляните , папа Лъв III обявява за такъв - Каролус Магнус 

От там насетне ...Западът не признава константинополските императори за ....римски ! 

Започва самостоятелното управление на Ирина като самодържец в свят изцяло доминиран от мъже !  И на Изток и на Запад !  Дело похвално , но и ...Гротескно ! 

И сега ...мен какво ме интересува ? 

Причините за падането ѝ от власт ? И то не от бележит прославен стратег - главнокомандващ източните теми , а от безличен и невзрачен  ( като физически данни ) финансист от нейното обкръжение ?!!  На всичкото отгоре ....източните армии криво-ляво признават преврата !  

Нещо подобно на  Реджеп Таип Ердоган - обезглавява генералния щаб на армията който е светски закърмен със заветите на Кемал Ататюрк !  Та нещо такова прави и Айриная Сарантапихина с верните на Лъв III Исавър и Константин V Копроним   генерали - иконоборци ! 

От какво обаче са продиктувани събитията ? 

Една от тезите , е че Ирини е занемарила източната граница заради конфротации със стратезите на свекъра си - иконоборци , от там срив на граничната отбрана , арабски опустошителни набези и т. н . разорение на стратоитските стопанства , които са погълнати от манастирски поземлени имоти , които от своя страна са освободени от Ирини от данъци и т. н....

Не ми се вижда достатъчно аргументирано ? 

Друга теза (според мен )  далеч по състоятелна и издържана ) ...............

Пристигане на франкско посолство от Карл Велики ...........

Целта е : Брак между Източната императрица и Западния Император !    Създаване на Единна Римска Империя ! Ирини казва :   ДА 

Константинополският елит е обаче .....ПРОТИВ ! 

Ирини е свалена , преговорите с франките : Незабавно прекратени ! 

 

 

[Евристей]

On 14.11.2020 г. at 19:36, Янков said:

Ами хубаво, дайте да ги видим на какво се основават предположенията, че Крум се е възцарил преди 807 г. Защото имам известни съмнения по въпроса.

Трябва някак да се вмести ...Аварската кампания на Крум . Според Свидата .  Защото след 807 г.  политиката на Ювигито е изцяло на Юг срещу Империята 

Ако Крум взима властта след 807 г. трудно могат да се обяснят силните позиции които той запазва след похода на Никифор и унищожаването на две големи български армии (ако разбира се доверим на Ватиканския разказ)  Но все пак многобройните ромейски (гръцки) стратези на негова служба , както и аварските и склавски контингенти (всички склавинии) биещи се на негова страна трябва да подскажат , че позициите му са били силни . Още повече , че няма сериозни предателства  (отстъпления , бягства на склави и т. н) напротив - при него бягат ромеи и дори близки от обкръжението на Никифор .  На аварите , склавите и ромейските си стратези Крум трябва да им е плащал по някакъв начин за лоялността .  Силната 30 хилядна армия облечена в желязо , многобройните стенобойни машини конструирани буквално за няколко години , 10 хиляди вола от неговите обори ....говорят , че ресурс ...има .  Ако има  нещо съмнително то това е загадъчната смърт на Крум - не след големите поражения , а на върха на славата си в разгара на грандиозен , мащабен  поход към Константинопол 

Редактирано Ноември 22, 2020 от Евристей

[Янков]

Преди 3 часа, Евристей said:

Трябва някак да се вмести ...Аварската кампания на Крум . Според Свидата .  Защото след 807 г.  политиката на Ювигито е изцяло на Юг срещу Империята 

Ако Крум взима властта след 807 г. трудно могат да се обяснят силните позиции които той запазва след похода на Никифор и унищожаването на две големи български армии (ако разбира се доверим на Ватиканския разказ)  Но все пак многобройните ромейски (гръцки) стратези на негова служба , както и аварските и склавски контингенти (всички склавинии) биещи се на негова страна трябва да подскажат , че позициите му са били силни . Още повече , че няма сериозни предателства  (отстъпления , бягства на склави и т. н) напротив - при него бягат ромеи и дори близки от обкръжението на Никифор .  На аварите , склавите и ромейските си стратези Крум трябва да им е плащал по някакъв начин за лоялността .  Силната 30 хилядна армия облечена в желязо , многобройните стенобойни машини конструирани буквално за няколко години , 10 хиляди вола от неговите обори ....говорят , че ресурс ...има .  Ако има  нещо съмнително то това е загадъчната смърт на Крум - не след големите поражения , а на върха на славата си в разгара на грандиозен , мащабен  поход към Константинопол 

Сведението в Свидас позволява и по-различно тълкуване.Там се казва, че Крум е говорил с пленниците, а не че той ги е пленил. Така че датирането на този разговор с тях е под въпрос. Колкото до аварската кампания- имаме ли категорични сведения, че тя е организирана от Крум?

 От друга страна, не трябва да изключваме като възможност, кампанията на Никифор през 807 година да е била предизвикана от смяна на управлението в България. Появата на нов владетел в България, чиито интереси са насочени на юг, а не на северозапад, би могла да причини и смяна на политиката на Никифор. А относно силните позиции, които Крум има дори след загубите, не трябва да забравяме, че тези събития се развиват доста бързо. Едва ли е имало време да се организира опозиция, която би могла да извърши преврат срещу Крум за няколко дена.

[sir]

Преди 6 часа, Янков said:

Сведението в Свидас позволява и по-различно тълкуване.Там се казва, че Крум е говорил с пленниците, а не че той ги е пленил. Така че датирането на този разговор с тях е под въпрос. Колкото до аварската кампания- имаме ли категорични сведения, че тя е организирана от Крум?

Май нямаме. Тука някои от по-големите спецове може и да скокнат, но тези събития спокойно може да са станали и по времето на Кардам и затова и той да изчезва от източниците след 796 г. - годината, в която аварите в общи линии капитулират окончателно срещу франките. 

[Евристей]

On 14.11.2020 г. at 14:41, resavsky said:

Има и други косвени доказателства. Например по време на мисията на " Даргемар" / същия който беше набеден за славянски княз/ в  Константинопол мир не е постигнат заради един единствен спорен въпрос- за връщането на българите бежанци / по точно избягалите по политически причини /.Крум страшно много е държал  на това условие и според Павлов това е касаело най вече загадъчния Теодор/ особено ако Крум го е отстранил от власт/.

Така де , ама Теофан който е на всичкото отгоре  съвременник на събитията е възмутен от ветото наложено от Сената начело с неговия председател  Теоксит за отхвърляне на мира предложен от Крум !  Ето острата критика на Изповедника към решението : ...душегубителното мнение на лошите съветници  , като  заявява , че заради малцина ще пострадат мнозина. ...защото те от лъжливо благочестие и по невежество твърдели, че не трябва да се предават бегълците...

............................

Абе либерастията не е от вчера и днес .....Колко човешки живота щяха да бъдат спасени , ако ги нямаше хора като Теоксит 

Преди 19 часа, Янков said:

Сведението в Свидас позволява и по-различно тълкуване.Там се казва, че Крум е говорил с пленниците, а не че той ги е пленил. Така че датирането на този разговор с тях е под въпрос. Колкото до аварската кампания- имаме ли категорични сведения, че тя е организирана от Крум?

 

Да , за съжаление Свидата е твърде мъглява (малко тип древно-елинската делфийска оракулчица Птия) Има двама български владетели Тервел и Крум . И като че ли Тервел е издигнат като велик владетел пращящ от благополучие пръскащ злато и сребро ....някъде между него и първото споменаване на Крум са унищожените от българите авари ! Под чие управление обаче ?  Би трябвало да е Крум ?  Следва разпита на пленените авари ....и решенията на Крум , но пък избите пълни с вино  в ..Аула му говорят друго .....

Не знам ...каква е твоята теза ? 

 

On 14.11.2020 г. at 14:08, sir said:

 Има и по-нови виждания на акад. Васил Гюзелев, че Крум идва на власт може би в 796 г. или всеки случай някъде около 800 г. Началото на неговото царуване за нас е обвито в неяснота. За първи път той се споменава във византийските хроники през 807 г

Гюзелев е смятан за експерт именно в този времеви диапазон , но все пак заключенията му не са безспорни . За Крум той пробутва сведения (обосновава се) от крайно съмнителната Геста Хунгарорум и още по мъглявия Кеан идентифицирайки го като Крум . 

Иначе според мен разгрома на аварите от франките ( последните съпротивителни остатъци приключват към 803 г.)  идва ..."дюшеш" за българите . Наготово (на чужд гръб) да прилапат нещо ...Условията обаче са : стабилна вътрешна обстановка и силен предводител който да реагира своевременно и да .....докопа остатъците от аварското имане . 

Сега , наистина няма и намек от Айнхард или други биографи и хронисти на Карл Магнус , че българи се ...мотаели (или пакостели-крадели) около границите на новосъздадената му марка. От друга страна обаче , има достатъчно сведения за участие на авари във войските на Крум и само....при него ! Не при Кардам , не в армиите на Муртаг !   

Да , невзрачното село Залцбург е превърнато в ...Архиепископия , а целта - да покръства преминаващите стотици хиляди победени авари , но за недоволните между тях  има и друга опция - на юг от Дунав (или източно от Тиса) при ...."побратимите" с ...еднаквата носия 

Въпреки негативния развой при Никифоровия поход (позовавайки се на АВР) авари и склави остават лоялни на Крум . А те самите не се и понасят  - знае се за избухналите кръвополития помежду им след падането на Хаганата . Налага се франките да изпращат усмирителни контингенти , а първенците на склави и авари да се явяват пред Карл в Аахен и да дават обяснения. 

При Крум такива неща няма ....Всичко това сочи , че такава разнородна пасмина - авари , склави , ромейски стратези , а и български боили (аристокрация)според медиевистите - разглезени от  десетилетната анархия и отвикнала да се подчинява на силна централна власт - остават лоялни към Крум в тежките моменти - няма сепаратизъм , няма бягства и т. н. 

Защо според мен, ако разбира се има ...аварска кампания тя е осъществена от Крум ? ...Или по точно той е обрал лаврите .  На първо място : Авторитетът !  Крум го има , дори и при огромните загуби в жива сила  и опожаряване на аула му ( АВР) и големите победи на Никифор в Мизия  (латински извори) -  не изпуска контрола не само над ..съюзниците си , но и на българския елит  - едва ли склави и авари биха се юрнали да защитават обречен при това чужд владетел , а боилите - неудачник ....

На второ :  Възрастта . Това са косвени и не съвсем коректни данни - Кардам е ...стар - присмива му се Константин VI , докато Крум е ...млад - той самият се подиграва на Никифор , че е стар , а и мъкне наложници , дори и иска византийски момичета за себе си ! 

Това разбира се не е сериозен атестат , но все пак бърза реакция при създалите се условия от франките на Северозапад е по удачно да бъде изпълнена от млад и енергичен владетел (тип - луда глава) отколкото по възрастен и улегнал като Кардам .

Всичко това не може ли да подскаже , че Крум ...удрайки по остатъците от разбитите от франките авари , не си е извоювал Авторитет и....злато ?  Пленниците от Свидата са авари бягащи от Архиепископията в  Залцбург ? А накъде да бягат ?  При ...сходните по облекло и бит ? 

 

[resavsky]

Византия е имал много сериозни традиции в заиграването с политическите бежанци.Това не трябва да се забравя.

[sir]

Преди 34 минути, Евристей said:

Гюзелев е смятан за експерт именно в този времеви диапазон , но все пак заключенията му не са безспорни . За Крум той пробутва сведения (обосновава се) от крайно съмнителната Геста Хунгарорум и още по мъглявия Кеан идентифицирайки го като Крум . 

Иначе според мен разгрома на аварите от франките ( последните съпротивителни остатъци приключват към 803 г.)  идва ..."дюшеш" за българите . Наготово (на чужд гръб) да прилапат нещо ...Условията обаче са : стабилна вътрешна обстановка и силен предводител който да реагира своевременно и да .....докопа остатъците от аварското имане . 

Сега , наистина няма и намек от Айнхард или други биографи и хронисти на Карл Магнус , че българи се ...мотаели (или пакостели-крадели) около границите на новосъздадената му марка. От друга страна обаче , има достатъчно сведения за участие на авари във войските на Крум и само....при него ! Не при Кардам , не в армиите на Муртаг !   

Да , невзрачното село Залцбург е превърнато в ...Архиепископия , а целта - да покръства преминаващите стотици хиляди победени авари , но за недоволните между тях  има и друга опция - на юг от Дунав (или източно от Тиса) при ...."побратимите" с ...еднаквата носия 

Въпреки негативния развой при Никифоровия поход (позовавайки се на АВР) авари и склави остават лоялни на Крум . А те самите не се и понасят  - знае се за избухналите кръвополития помежду им след падането на Хаганата . Налага се франките да изпращат усмирителни контингенти , а първенците на склави и авари да се явяват пред Карл в Аахен и да дават обяснения. 

При Крум такива неща няма ....Всичко това сочи , че такава разнородна пасмина - авари , склави , ромейски стратези , а и български боили (аристокрация)според медиевистите - разглезени от  десетилетната анархия и отвикнала да се подчинява на силна централна власт - остават лоялни към Крум в тежките моменти - няма сепаратизъм , няма бягства и т. н. 

Защо според мен, ако разбира се има ...аварска кампания тя е осъществена от Крум ? ...Или по точно той е обрал лаврите .  На първо място : Авторитетът !  Крум го има , дори и при огромните загуби в жива сила  и опожаряване на аула му ( АВР) и големите победи на Никифор в Мизия  (латински извори) -  не изпуска контрола не само над ..съюзниците си , но и на българския елит  - едва ли склави и авари биха се юрнали да защитават обречен при това чужд владетел , а боилите - неудачник ....

На второ :  Възрастта . Това са косвени и не съвсем коректни данни - Кардам е ...стар - присмива му се Константин VI , докато Крум е ...млад - той самият се подиграва на Никифор , че е стар , а и мъкне наложници , дори и иска византийски момичета за себе си ! 

Това разбира се не е сериозен атестат , но все пак бърза реакция при създалите се условия от франките на Северозапад е по удачно да бъде изпълнена от млад и енергичен владетел (тип - луда глава) отколкото по възрастен и улегнал като Кардам .

Всичко това не може ли да подскаже , че Крум ...удрайки по остатъците от разбитите от франките авари , не си е извоювал Авторитет и....злато ?  Пленниците от Свидата са авари бягащи от Архиепископията в  Залцбург ? А накъде да бягат ?  При ...сходните по облекло и бит ? 

 

Гюзелев и позоваванията на фентъзито Геста Хунгарорум няма да ги коментирам, понеже съм го правил по други поводи. Нека да го оставим това упражнение на румънските историци.

Значи, това, което го пиша тука, не е някаква стройна теория, а просто някои размишления, може да ги кръстим и алтернативки, няма проблем. Защо не се споменават авари в армията на Кардам според мен е пределно ясно. Кардам го има в изворите за последно през 796 г. във връзка с въпросните подигравки за възрастта му. Това е точно годината, в която според мен (а и не само според мен) аварите престават да бъдат фактор. Има и цяло произведение, посветено на този въпрос (De Pippini regis Victoria Avarica). Откъде да дойдат тези авари в армията на Кардам преди тази година? А след това и да е имало авари в армията му, то ние нямаме никакви данни не само за такива, а и изобщо за Кардам. Тъй че това някак не може да се приеме като аргумент. Според мен не е невероятно Кардам да е решил да се възползва от погрома на аварите и да се преориентира в тази посока, поради което и да "изчезва" от гръцките източници. Тука обаче изниква въпросът - а защо не се споменава във франкски източници да се е мотал (и изобщо българи да са се мотали) около границите на новосъздадената марка. Ами елементарно - защото не се е мотал там. Аз не знам къде точно минават границите на тази марка, но знам къде има сигурно българско присъствие, датирано в първата половина на 9 век (нищо не пречи реалните завоевания да са още в края на 8 век или на границата между 8 и 9 век), и го пусках в някоя от другите теми - около днешното градче Алба Юлия в Румъния и солните мини в района. Това е доста далеч и от Залцбург, и от това, което седи по картите из интернет като граници на въпросната аварска марка - от порядъка на 500 км и нагоре; от Залцбург е 1000 км. Чии са били тези територии преди това и има ли някакви данни Карл, Пипин, Ерик Фриулски или някой друг изобщо да е стигал дотам? Иначе казано - българите, независимо дали Кардам, Крум или някакъв хипотетичен владетел между тях, се мотаят в територии, които не попадат в обхвата нито на гръцките източници, нито на западните. Край на алтернативката.

п.п. Нищо не пречи впрочем Крум да е бил син на Кардам. Ако трябва и аз да дам един такъв леко фантазиен аргумент - Константин VI се подиграва на Кардам, че бил стар, а какво прави след това Крум? Помни човекът как баща му бил унижен и се възползва от първия удобен случай, за да нарече Никифор.. "плешив старик".

[Янков]

Преди 3 часа, Евристей said:

Да , за съжаление Свидата е твърде мъглява (малко тип древно-елинската делфийска оракулчица Птия) Има двама български владетели Тервел и Крум . И като че ли Тервел е издигнат като велик владетел пращящ от благополучие пръскащ злато и сребро ....някъде между него и първото споменаване на Крум са унищожените от българите авари ! Под чие управление обаче ?  Би трябвало да е Крум ?  Следва разпита на пленените авари ....и решенията на Крум , но пък избите пълни с вино  в ..Аула му говорят друго .....

Не знам ...каква е твоята теза ?

 Не бих казал теза, а по скоро съмнение относно Крум преди 807 г.

 А Свидас е не само мъглив, но и смесва фактите. Така например дава, че данъкоплатци на Тервел са Юстиниан и Константин, син на Ираклий. И няма значение как интерпретираме данните - дали става въпрос за Коце 3, или Коце 4. И двамата не са били данъкоплатци на Тервел. Същото е възможно и при Крум.

 Просто търся някакво конкретно доказателство за Крум от по-рано, но не намирам.

Преди 3 часа, Евристей said:

Сега , наистина няма и намек от Айнхард или други биографи и хронисти на Карл Магнус , че българи се ...мотаели (или пакостели-крадели) около границите на новосъздадената му марка. От друга страна обаче , има достатъчно сведения за участие на авари във войските на Крум и само....при него ! Не при Кардам , не в армиите на Муртаг !   

Да , невзрачното село Залцбург е превърнато в ...Архиепископия , а целта - да покръства преминаващите стотици хиляди победени авари , но за недоволните между тях  има и друга опция - на юг от Дунав (или източно от Тиса) при ...."побратимите" с ...еднаквата носия 

Въпреки негативния развой при Никифоровия поход (позовавайки се на АВР) авари и склави остават лоялни на Крум . А те самите не се и понасят  - знае се за избухналите кръвополития помежду им след падането на Хаганата . Налага се франките да изпращат усмирителни контингенти , а първенците на склави и авари да се явяват пред Карл в Аахен и да дават обяснения. 

При Крум такива неща няма ....Всичко това сочи , че такава разнородна пасмина - авари , склави , ромейски стратези , а и български боили (аристокрация)според медиевистите - разглезени от  десетилетната анархия и отвикнала да се подчинява на силна централна власт - остават лоялни към Крум в тежките моменти - няма сепаратизъм , няма бягства и т. н. 

Защо според мен, ако разбира се има ...аварска кампания тя е осъществена от Крум ? ...Или по точно той е обрал лаврите .  На първо място : Авторитетът !  Крум го има , дори и при огромните загуби в жива сила  и опожаряване на аула му ( АВР) и големите победи на Никифор в Мизия  (латински извори) -  не изпуска контрола не само над ..съюзниците си , но и на българския елит  - едва ли склави и авари биха се юрнали да защитават обречен при това чужд владетел , а боилите - неудачник ....

На второ :  Възрастта . Това са косвени и не съвсем коректни данни - Кардам е ...стар - присмива му се Константин VI , докато Крум е ...млад - той самият се подиграва на Никифор , че е стар , а и мъкне наложници , дори и иска византийски момичета за себе си ! 

Това разбира се не е сериозен атестат , но все пак бърза реакция при създалите се условия от франките на Северозапад е по удачно да бъде изпълнена от млад и енергичен владетел (тип - луда глава) отколкото по възрастен и улегнал като Кардам .

Всичко това не може ли да подскаже , че Крум ...удрайки по остатъците от разбитите от франките авари , не си е извоювал Авторитет и....злато ?  Пленниците от Свидата са авари бягащи от Архиепископията в  Залцбург ? А накъде да бягат ?  При ...сходните по облекло и бит ? 

 

 А замислял ли си се, дали не е възможно при Муртаг да отсъстват Авари, защото вече са били напълно интегрирани в България. Подобен развой на събитията не е напълно изключен.

 Тази лоялност към Крум на Авари и Склави може да има и друга причина. Карл Велики е не по-малък авторитет от Крум, но този авторитет май не работи така като тук. Но Крум разполага с нещо, което може да ги обедини далеч по сигурно и с което Карл не разполага - общ враг в лицето на ИРИ.

 Възрастта. И по този въпрос имам известни съмнения.

"Кан ювиги Маламир е от бога владетел. Моят дядо Крум с нас намери (?) тези работи. А баща ми, владетелят Омуртаг, сключи тридесетгодишен мир и живя добре с гърците."

 Какво е имал в предвид Маламир с това "с нас"? Възможно е да е имал в предвид, че и той е участвал в този поход. Но ако е участвал в този поход, тогава на колко години е бил дядото?

[sir]

Преди 3 часа, Янков said:

  Възрастта. И по този въпрос имам известни съмнения.

"Кан ювиги Маламир е от бога владетел. Моят дядо Крум с нас намери (?) тези работи. А баща ми, владетелят Омуртаг, сключи тридесетгодишен мир и живя добре с гърците."

 Какво е имал в предвид Маламир с това "с нас"? Възможно е да е имал в предвид, че и той е участвал в този поход. Но ако е участвал в този поход, тогава на колко години е бил дядото?

Това обаче е съмнителен превод и Бешевлиев сам си го пише. Тъй че изобщо не е ясно за какво точно става дума и дали Маламир и Крум са участвали заедно в поход или в някакво друго събитие.

[Conan]

On 23.11.2020 г. at 16:36, Евристей said:

Така де , ама Теофан който е на всичкото отгоре  съвременник на събитията е възмутен от ветото наложено от Сената начело с неговия председател  Теоксит за отхвърляне на мира предложен от Крум !  Ето острата критика на Изповедника към решението : ...душегубителното мнение на лошите съветници  , като  заявява , че заради малцина ще пострадат мнозина. ...защото те от лъжливо благочестие и по невежество твърдели, че не трябва да се предават бегълците...

............................

Абе либерастията не е от вчера и днес .....Колко човешки живота щяха да бъдат спасени , ако ги нямаше хора като Теоксит 

Да , за съжаление Свидата е твърде мъглява (малко тип древно-елинската делфийска оракулчица Птия) Има двама български владетели Тервел и Крум . И като че ли Тервел е издигнат като велик владетел пращящ от благополучие пръскащ злато и сребро ....някъде между него и първото споменаване на Крум са унищожените от българите авари ! Под чие управление обаче ?  Би трябвало да е Крум ?  Следва разпита на пленените авари ....и решенията на Крум , но пък избите пълни с вино  в ..Аула му говорят друго .....

Не знам ...каква е твоята теза ? 

 

Гюзелев е смятан за експерт именно в този времеви диапазон , но все пак заключенията му не са безспорни . За Крум той пробутва сведения (обосновава се) от крайно съмнителната Геста Хунгарорум и още по мъглявия Кеан идентифицирайки го като Крум . 

Иначе според мен разгрома на аварите от франките ( последните съпротивителни остатъци приключват към 803 г.)  идва ..."дюшеш" за българите . Наготово (на чужд гръб) да прилапат нещо ...Условията обаче са : стабилна вътрешна обстановка и силен предводител който да реагира своевременно и да .....докопа остатъците от аварското имане . 

Сега , наистина няма и намек от Айнхард или други биографи и хронисти на Карл Магнус , че българи се ...мотаели (или пакостели-крадели) около границите на новосъздадената му марка. От друга страна обаче , има достатъчно сведения за участие на авари във войските на Крум и само....при него ! Не при Кардам , не в армиите на Муртаг !   

Да , невзрачното село Залцбург е превърнато в ...Архиепископия , а целта - да покръства преминаващите стотици хиляди победени авари , но за недоволните между тях  има и друга опция - на юг от Дунав (или източно от Тиса) при ...."побратимите" с ...еднаквата носия 

Въпреки негативния развой при Никифоровия поход (позовавайки се на АВР) авари и склави остават лоялни на Крум . А те самите не се и понасят  - знае се за избухналите кръвополития помежду им след падането на Хаганата . Налага се франките да изпращат усмирителни контингенти , а първенците на склави и авари да се явяват пред Карл в Аахен и да дават обяснения. 

При Крум такива неща няма ....Всичко това сочи , че такава разнородна пасмина - авари , склави , ромейски стратези , а и български боили (аристокрация)според медиевистите - разглезени от  десетилетната анархия и отвикнала да се подчинява на силна централна власт - остават лоялни към Крум в тежките моменти - няма сепаратизъм , няма бягства и т. н. 

Защо според мен, ако разбира се има ...аварска кампания тя е осъществена от Крум ? ...Или по точно той е обрал лаврите .  На първо място : Авторитетът !  Крум го има , дори и при огромните загуби в жива сила  и опожаряване на аула му ( АВР) и големите победи на Никифор в Мизия  (латински извори) -  не изпуска контрола не само над ..съюзниците си , но и на българския елит  - едва ли склави и авари биха се юрнали да защитават обречен при това чужд владетел , а боилите - неудачник ....

 

 

Няма как да знаем на 100% кой печели от борбата за аварското наследство на-готово. Никифор също се е пробвал ... 

А що се отнася до авторитета на Крум, бащиното наследство (Кардам) не бива да се отхвърля, твоя довод че е плащал яко също но... Науката се обединява около тезата за огромното разширение на България и доволството на родовете че пасища има за всички.  Можеби и за аварите.