Кан Крум - въпроси...

[T.Jonchev]

On 23.11.2020 г. at 20:47, Янков said:

"Кан ювиги Маламир е от бога владетел. Моят дядо Крум с нас намери (?) тези работи. А баща ми, владетелят Омуртаг, сключи тридесетгодишен мир и живя добре с гърците."

 Какво е имал в предвид Маламир с това "с нас"? Възможно е да е имал в предвид, че и той е участвал в този поход. Но ако е участвал в този поход, тогава на колко години е бил дядото?

Като нищо може да е участвал - ако вземем предвид, че братовият му правнук е бил войн някъде между 854 и 870г. И - да - при това положение Крум излиза доволно стар, за да се подиграва с възрастта на Никифор Геник. Но пък имаме за него данните, че "остарял, ослепял и бил удушен от поданиците си", които никак не го представят свеж през 814г.

[resavsky]

On 24.11.2020 г. at 0:25, sir said:

Това обаче е съмнителен превод и Бешевлиев сам си го пише. Тъй че изобщо не е ясно за какво точно става дума и дали Маламир и Крум са участвали заедно в поход или в някакво друго събитие.

Крум вероятно е роден между 770 и 775 година.Звучи невероятно преди смъртта си през 814 година да има внук способен да участва в бойни действия.Има учени които смятат че дори синът му Омуртаг е бил непълнолетен към момента на смъртта на баща си.

[resavsky]

Преди 8 часа, T.Jonchev said:

Като нищо може да е участвал - ако вземем предвид, че братовият му правнук е бил войн някъде между 854 и 870г. И - да - при това положение Крум излиза доволно стар, за да се подиграва с възрастта на Никифор Геник. Но пък имаме за него данните, че "остарял, ослепял и бил удушен от поданиците си", които никак не го представят свеж през 814г.

Но от друга страна в Константинопол са били изненадани от смъртта на Крум което няма как да е факт ако е остарял.Ако разгледаме детайлите от покушението срещу Крум една година по рано се вижда че не иде реч за грохнал старец а за мъж в оптимална физическа форма.

[Евристей]

Преди 10 часа, T.Jonchev said:

Като нищо може да е участвал - ако вземем предвид, че братовият му правнук е бил войн някъде между 854 и 870г. И - да - при това положение Крум излиза доволно стар, за да се подиграва с възрастта на Никифор Геник. Но пък имаме за него данните, че "остарял, ослепял и бил удушен от поданиците си", които никак не го представят свеж през 814г.

Йончев , той самият Бешевлиев приема друг смисъл на дядо ми Крум намери с нас тези произведения  като : Тук бихме очаквали по-скоро изречение със следното съдържание: „Дядо ми Крум воюва с гърците."   (Бешевлиев)

Тоест нещата са така както по време на дядо му - военни , за разлика от баща му , който добре е живял с гърците . Отново се тръгва по пътя ... на  Крум ! Поне аз така го разбирам

Както и Ресавски е отбелязал - великолепната физическа форма в която се намира Крум спасявайки се от покушението на хората на Ексавул  трябва да подскаже , че не е бил стар . В " Повест за Лъв..." който е най-подробния източник описващ последните години на Крум  , Първият българин бил заклан от ...невидима ръка .  И тук неизвестният автор на повестта съвестно си посочва източниците - ромейски пленници избягали от България. Тоест информацията е слух който е достигнал до пленени ромеи . Но ето , че императора се възползва и разпространява версията , че лично е излязъл и убил прочутия Крум с ...с майсторски точен изстрел на стрела . Тази вест разбира се никъде не хваща в Константинопол - напротив всички столични сведения са че Лъв е излъгал най-безсрамно , но на Изток са повярвали - Михаил Сирийски (по точно арменските му преписвачи) са убедени , че техния герой Левон е извършил подвига . 

......................................................................................................

Сега , аз пак щях да си пробутам ...наложниците на Крум (и искането му за отбрани константинополски девойки)за доказателство че е ...на възраст която не може да търпи дълги лишения от тези удоволствия...Но ? И петдесетгодишния Никифор също не се лишава като тръгва на поход в България с богат набор от ...женоподобни момчета (Теофан)  Тоест и за  двамата - Крум и Никифор войната си е война , но не си лишават и от удоволствията (или потребностите) 

Така че остават ..подигравките към плешивия старик - за който знаем възрастта му (50) и формата която демонстрира при покушението

 

 

Редактирано Ноември 25, 2020 от Евристей

[Евристей]

Преди 1 минута, Евристей said:

дублаж

 

Редактирано Ноември 25, 2020 от Евристей

[resavsky]

Това за плешивия старик  може и да е някакъв ефимизъм.От Ватиканския анономен разказ знаем че Никифор е бил с гъста черна коса.

[sir]

Ами остава ни да решим на кого да вярваме - на Ватиканския разказ или на Крум. Или пък може да приемем някое от обясненията на Бешевлиев.

Впрочем, като се говори за Кардам и Крум и се прави тази съпоставка между двамата - че първият бил стар, а вторият бил млад и в топ форма - е хубаво да се има предвид, че Кардам е наречен "стар" от един 25-годишен младеж, какъвто е Константин VI през 796 г. Реално е напълно възможно Кардам да е бил на 45-50 години, а не както ми се струва, че се приема обикновено - някакъв едва ли не грохнал старец по съвременните стандарти. В тая връзка изобщо не ми е ясно на какво отгоре в Уикипедия седи, че Кардам бил роден през 735 г.

На колко трябва да е бил Крум, за да нарече 50-годишния Никифор "старик"? Не ще да е бил на 40 според мен.

[Евристей]

On 23.11.2020 г. at 17:40, sir said:

(De Pippini regis Victoria Avarica).

Това не беше ли песен за възхвала на Пипин ?  Иначе да, аварите са вече бита карта дори доста преди 796 г. , но точно след като Залцбургската епископия е издигната " в тяхна чест " в Архиепископия започва така нареченото голямо аварско въстание  : 799 г. - 803 г. !  Наистина не участват всички авари - едни са вече открити  колаборационисти , други пасуват , има и явно разделение на властите - Тудуна се предава , Хагана - не , има и Югур..., но точно в тези години бунтовниците  се активират и убиват  : големия враг на аварите  - Ерик Фриулски , графовете Чадало и Гьотерам , както и франкския префект Геролд (нищо че Айнхард се стреми да омаловажи загубите и жертвите от страна на франките) ...Тоест в предсмъртната си  агония аварите действат като хванати на тясно плъхове ...

Ако в този времеви период българите - удрят агонизиращите , но бясно съпротивляващи се авари - то не би им било лесно . 

[Евристей]

On 14.11.2020 г. at 9:00, resavsky said:

Пламен Павлов го допуска.Факт е че към 810 година в Константинопол има бивш владетел на българите на име Теодор.Според него той е между Кардам и Крум.

Подозрително напомня на аварския покръстен капкан Теодор , който през 805 г. се явява пред Карл Велики да моли за земи извън обсега на славянските зулуми 

След това изчезва...от изворите

Редактирано Ноември 25, 2020 от Евристей

[sir]

Преди 1 час, Евристей said:

Това не беше ли песен за възхвала на Пипин ?  Иначе да, аварите са вече бита карта дори доста преди 796 г. , но точно след като Залцбургската епископия е издигната " в тяхна чест " в Архиепископия започва така нареченото голямо аварско въстание  : 799 г. - 803 г. !  Наистина не участват всички авари - едни са вече открити  колаборационисти , други пасуват , има и явно разделение на властите - Тудуна се предава , Хагана - не , има и Югур..., но точно в тези години бунтовниците  се активират и убиват  : големия враг на аварите  - Ерик Фриулски , графовете Чадало и Гьотерам , както и франкския префект Геролд (нищо че Айнхард се стреми да омаловажи загубите и жертвите от страна на франките) ...Тоест в предсмъртната си  агония аварите действат като хванати на тясно плъхове ...

Ако в този времеви период българите - удрят агонизиращите , но бясно съпротивляващи се авари - то не би им било лесно . 

Да, анонимна при това. Но пък съдържа интересна информация, включително за аварската титулатура.

Аз имам някои резерви около т.нар. "аварско въстание", което всъщност представлява изворови данни за 799 г. и за 803 г. и нищо друго между тях, но хайде да приемем, че е било така. Хвърли все пак един поглед къде се развиват действията в това хипотетично въстание и къде умират споменатите от теб четирима велможи - Геролд в Панония, Ерик в Либурния (т.е. днешното адриатическо крайбрежие на Хърватия), а другите двама - в някаква крепост, неясно къде точно. Аз в своите размишления предположих съвсем различни територии, ударени от българите, и много отдалечени от тези, в които действат франките. Дали аварите са имали възможност да противодействат на внезапен удар в Трансилвания?

п.п. Тука изниква и следният въпрос. Ако приемем, че писаното в Свидас е вярно, т.е. че "българите унищожили напълно аварите", и ако това се е случило при Крум след 803 г., то какви точно авари унищожава той, при положение че към 803 г. аварите са унищожени от франките до степен такава, че се налага да ги обгрижват и пазят от споменатите от тебе славянски зулуми?

Редактирано Ноември 25, 2020 от sir

[T.Jonchev]

Преди 16 часа, resavsky said:

Крум вероятно е роден между 770 и 775 година.Звучи невероятно преди смъртта си през 814 година да има внук способен да участва в бойни действия.Има учени които смятат че дори синът му Омуртаг е бил непълнолетен към момента на смъртта на баща си.

Кога точно е роден е трудно да се каже, но пък не е трудно да се определи кога не може да е роден. Познаваме добре фамилията на Крум и това позволява да се направят изчисления относно предполагаемото време на раждане. По време на българо-сръбската война, водена от Борис, Владимир попада в плен - значи е бил на достатъчно години, за да воюва, примерно 15. Войната за жалост не е точно датирана, има хипотези за 854, за 863 и за 870г. Ако се базираме на последната и допуснем, че всеки баща във фамилията е добил първото си дете най-малко на 16-17г., ще излезе, че Крум не може да е роден след 770г. А ако годината на войната е 854, той няма как да е роден след 754г.,а по-вероятно е да се е родил по-рано.

За непълнолетие на Омуртаг в 814г. въобще и дума не може да става. Онези, които допускат подобно нещо, не се опират на никакви данни, а просто се опитват някакси да обяснят бъркотията във византийските синаксари, където между Крум и Омуртаг се споменават като владетели Докум, Диценг и Цок.

Никак не съм изкушен непременно да схващам текста на Маламировата летопис в смисъл, че Маламир е воювал заедно с дядо си, но при определени обстоятелства това не би било невъзможно.

[resavsky]

Йончев за мене Борис е роден около 830 година а Владимир около 850 година.Войната със сърбите е някъде в началото на 70- те години на 9 век.

[resavsky]

А относно Персиян нямаме никакви податки за неговата възраст наистина.Но все пак знаем със сигурност че синът му Борис умира цели 55 години след него.Така че Персиян няма как да е особено престарял при смъртта си.По вероятно е да говорим за сравнително млад човек/ вероятно между 40 и 45 години/.

[Евристей]

Преди 40 минути, resavsky said:

Йончев за мене Борис е роден около 830 година а Владимир около 850 година.Войната със сърбите е някъде в началото на 70- те години на 9 век.

Тръгна да мъсти Борис заради баща си /Константин Порфирогенет/

20 години не е ли доста дълго да чака Борис и изведнъж през 70-те години да хукне да отмъщава за баща си ? Точно в този период когато главата му пуши от църковните казуси , папски и патриаршески посолства и т. н. 

[resavsky]

Преди 7 минути, Евристей said:

Тръгна да мъсти Борис заради баща си /Константин Порфирогенет/

20 години не е ли доста дълго да чака Борис и изведнъж през 70-те години да хукне да отмъщава за баща си ? Точно в този период когато главата му пуши от църковните казуси , папски и патриаршески посолства и т. н. 

Сръбския княз Мутимир с който Борис воюва идва на власт в средата на 60 те години на 9 век.

[Евристей]

Преди 3 часа, resavsky said:

Сръбския княз Мутимир с който Борис воюва идва на власт в средата на 60 те години на 9 век.

Не си убедителен . Обикновено си харесваш някой съмнителен източник и градиш върху него цялата си теза. А , че твоят източник противоречи на редица други и не пасва хронологически ...не те интересува. 

Защо реши че Мутимир идва на власт в средата на 60-те години ?  Според сръбското Уики е в началото на 50-те  Мутимир је био кнез Србије (851—891) из династије Властимировића   https://sr.wikipedia.org/wiki/Мутимир      

Иначе съм изненадан , че сърбите се съмняват в победата си над българите на Борис , като се позовават на изследване на Гюла Моравчик . Представяш ли тук какво олелия ще се вдигне - Константин Багренородни пише , че българите удържали категорична победа , а историците да я поставят под съмнение 

Византијски цар Порфирогенит у свом делу наводи да је Михаило Борис напао Србе у жељи да освети пораз свога оца Пресијама, али то може бити само делимично истина

..................................................

Не казваш защо през 70-те години Борис изцяло зает с  прокарването на християнството , църковните въпроси  и лавирането между Рим и Константинопол ще хукне да отмъщава за баща си 20 години по-късно срещу дивите планници по Косово и Босна ? 

 

Редактирано Ноември 26, 2020 от Евристей

[resavsky]

Имаше специално сръбско изследване по въпроса кога идва Мутимир на власт.Ами сърбите ясно осъзнават че в края на войната почват да плащат данъци на България и това ясно показва кой  е победител.

[T.Jonchev]

Преди 4 часа, resavsky said:

Йончев за мене Борис е роден около 830 година а Владимир около 850 година.Войната със сърбите е някъде в началото на 70- те години на 9 век.

 

Преди 3 часа, resavsky said:

Сръбския княз Мутимир с който Борис воюва идва на власт в средата на 60 те години на 9 век.

Resavsky, от 60-те години Мутимир управлява сам, но наследява Властимир веднага след смъртта му в 851г. Евристей е прав: няма особена логика Борис да отмъщава с четвъртвековно закъснение, когато има маса други ангажименти около църквата. А и през 70-те България и Византия са твърде близки, пък сърбите плуват в ромейски води, така че вероятността войната е да е била тогава, е минимална.

Дори Борис да е роден ок.830г., Крум по никой начин не може да е умрял под 50-годишен. А ако войната със сърбите е била в 854г. той няма как да се е родил след 760г.

[resavsky]

Значи смъртта на Властимир се дава в 851 година точно защото войната се датира през 852 година.Иначе за Борис има изрично сведение на Теофилакт Охридски че Борис поема властта съвсем млад почти юноша.Което изключва наличието на син способен да ходи на война.

[sir]

Преди 13 часа, T.Jonchev said:

Кога точно е роден е трудно да се каже, но пък не е трудно да се определи кога не може да е роден. Познаваме добре фамилията на Крум и това позволява да се направят изчисления относно предполагаемото време на раждане. По време на българо-сръбската война, водена от Борис, Владимир попада в плен - значи е бил на достатъчно години, за да воюва, примерно 15. Войната за жалост не е точно датирана, има хипотези за 854, за 863 и за 870г. Ако се базираме на последната и допуснем, че всеки баща във фамилията е добил първото си дете най-малко на 16-17г., ще излезе, че Крум не може да е роден след 770г. А ако годината на войната е 854, той няма как да е роден след 754г.,а по-вероятно е да се е родил по-рано.

За непълнолетие на Омуртаг в 814г. въобще и дума не може да става. Онези, които допускат подобно нещо, не се опират на никакви данни, а просто се опитват някакси да обяснят бъркотията във византийските синаксари, където между Крум и Омуртаг се споменават като владетели Докум, Диценг и Цок.

Никак не съм изкушен непременно да схващам текста на Маламировата летопис в смисъл, че Маламир е воювал заедно с дядо си, но при определени обстоятелства това не би било невъзможно.

Тук въпросът опира до това кога е роден Никифор. Признавам си, че аз не знам дали има сигурни данни по този въпрос. Ние тук приемаме, че "старикът" Никифор е бил на около 50 години, т.е. роден около 760 г., както е и в нашата Уикипедия, обаче в английската версия седи 750 г. Ако е вярно второто, то няма проблем Крум да е роден някъде в периода 760-770 г. В противен случай обаче по твоята линия на изчисления излиза, че Крум може да е бил едва ли не дори по-стар от Никифор, което прави Хамбарлийския надпис да звучи меко казано комично.

[resavsky]

Имаше едно изследване за надписите на Крум според което израза " плешивия старик" се отнася за починали лица.

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, resavsky said:

Значи смъртта на Властимир се дава в 851 година точно защото войната се датира през 852 година.Иначе за Борис има изрично сведение на Теофилакт Охридски че Борис поема властта съвсем млад почти юноша.Което изключва наличието на син способен да ходи на война.

Противоречиш си. Ти приемаш, че Борис е роден ок.830г., което е възможно. Но приемаш и че в 852 е бил юноша. Няма как да са верни и двете.

[resavsky]

Почти юноша казах.Там някъде трябва да е роден Борис 830 -832  година.Между впрочем когато се оттегля в манастир през 889 година  като аргумент не е изтъкнат и напредналата му възраст.Ако са верни моите сметки тогава не би трябвало да има 60 години.Йончев а според теб Персиян внук ли или син на  Омуртаг?

Редактирано Ноември 26, 2020 от resavsky

[T.Jonchev]

Внук.

Доста примамливо е да се идентифицират Звиница и Пресиян - някои проблемни моменти биха изчезнали автоматично. Затова са правени подобни опити, но несполучливи.

[Евристей]

Преди 2 часа, resavsky said:

Значи смъртта на Властимир се дава в 851 година точно защото войната се датира през 852 година.Иначе за Борис има изрично сведение на Теофилакт Охридски че Борис поема властта съвсем млад почти юноша.Което изключва наличието на син способен да ходи на война.

Дай точен цитат в който Теофилакт говори , че Борис е поел властта като ...юноша . Къде му е Исбула или Сурсувула ?  Ех Ресавски ....пак си избираш един източник и замиташ 101 други които не ти отърват . За времето на Борис и Покръстването има доволно много сведения - и гръцки и латински (а и български апокрифни) 

Ясно - ще кажеш Теофилакт се е интересувал от историята на българите и затова къде , къде на високото е той ...нищо , че е пишещ 200 години след Борис , къде са другите ...десетки гръцки и латински сведения стоящи много по близо до епохата 

Казвай сега какво правим с това :  А Архонтът на българите - Борис (Богорис) като узнал , че ромейското царство се управлява от жена и от невръстно дете тръгнал да ...напада . Какъв е отговорът на Императрицата - знаеш , но по важното е да ти припомня , че невръстното дете е 12 годишния келеш  Михаил III . Е...той е почти-юноша , не Богорис който отваря и прекратява войни както намери за добре.  Условието  е да му върнат сестрицата , която вече е научена на четмо и писмо и е...християнка .  Дори и години по късно когато Михаил III напада сполетената от бедствия България , той е придружаван от вуйчо Варда .  И напротив , никой източник не споменава за някакво опекунство или поне съветване относно решенията на Богорис . Сестра му , някакъв лов и природните бедствия сполетели държавата му. Това са факторите които повлияват на ...революционното му решение да покръсти българите . 

 

 

 

Редактирано Ноември 26, 2020 от Евристей